От Ibuki
К bagrus
Дата 22.07.2011 13:11:07
Рубрики Современность;

Re: Надо.

>Этот безусловно полезный жлобский принцип отлично применим в торгашестве, но совершенно противопоказан в науке. На такие вещи нужно тратиться, не задумывась, что конкретно потом из этого можно будет намазать на хлеб. Потому что это невозможно предугадать в принципе.
Об этом у Станислав Лема хорошо написано в "Сумме технологий" в четвертой главе. Но еще там же: "...И вот, после достижения потолка людских резервов науки ко всем исследованиям, не предпринимавшимся потому, что мы вообще не знали об их возможности, добавятся все те лежащие в стороне исследования, которые мы вынуждены будем обойти с_о_з_н_а_т_е_л_ь_н_о, из-за недостатка ученых..."
Вот мы и подошли к такому барьеру, бюджет на на науку конечен, и кто сказал что в космосе лежат новые открытия и именно там нужно проводить исследования? Может там "научная пустыня" и сколько не перекапывай - один прах. Или Вы упирая на постулат "Потому что это невозможно предугадать в принципе" хотите чтобы исследования проводились одновременно и параллельно по всем направлениям даже выглядящим безнадежно? Ну так в космосе продолжается и будет какое-то барахтанье с Шатлами или без...
От bagrus
К Ibuki (22.07.2011 13:11:07)
Дата 22.07.2011 20:39:57

Re: Надо.

>чтобы исследования проводились одновременно и параллельно по всем направлениям даже выглядящим безнадежно?

Это исследования космоса-то выглядят безнадежно? Или элементарных частиц? Однако. Впрочем, жлобский принцип "а як я это сабе на хлеб намажу" он как бы крайне популярен, и в тех же США физику высоких энергий успешно прибили. Осталось приколотить космос, а там и до остальных безнадежных направлений руки дойдут.
От Ibuki
К bagrus (22.07.2011 20:39:57)
Дата 22.07.2011 21:42:28

Re: Надо.

>Это исследования космоса-то выглядят безнадежно? Или элементарных частиц? Однако. Впрочем, жлобский принцип "а як я это сабе на хлеб намажу" он как бы крайне популярен, и в тех же США физику высоких энергий успешно прибили. Осталось приколотить космос, а там и до остальных безнадежных направлений руки дойдут.
Нет я понимаю, что адепта религии не переубедить, но хоть послушаю точку зрения. Что же дали человечеству исследования космоса? И какие перспективы в ближайшие 50 лет у космических исследований, что планируется достигнуть с их помощью?
От Пехота
К Ibuki (22.07.2011 21:42:28)
Дата 22.07.2011 22:11:40

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>Нет я понимаю, что адепта религии не переубедить, но хоть послушаю точку зрения. Что же дали человечеству исследования космоса? И какие перспективы в ближайшие 50 лет у космических исследований, что планируется достигнуть с их помощью?

А что дало покорение Эвереста и полюсов?
В нас пропал дух авантюризма! Мы перестали лазить в окна к любимым женщинам; мы перестали делать большие и хорошие глупости…

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ibuki
К Пехота (22.07.2011 22:11:40)
Дата 22.07.2011 22:34:28

Re: Надо.

>А что дало покорение Эвереста и полюсов?
>В нас пропал дух авантюризма! Мы перестали лазить в окна к любимым женщинам; мы перестали делать большие и хорошие глупости…
О флаговтык, любимое занятие космонавтов.
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/AS16-113-18340.jpg


Но одними символами могут удовлетворится только верущие....


От Пехота
К Ibuki (22.07.2011 22:34:28)
Дата 23.07.2011 00:26:53

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>О флаговтык, любимое занятие космонавтов.
>
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/AS16-113-18340.jpg



Американских. :-Р

>Но одними символами могут удовлетворится только верущие....
Практика показывает, что верящим удаётся больше.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bagrus
К Ibuki (22.07.2011 21:42:28)
Дата 22.07.2011 22:08:30

Re: Надо.

>Нет я понимаю, что адепта религии не переубедить,

Согласен с Вами. Адепта религии невежества я переубеждать и не собираюсь.

>Что же дали человечеству исследования космоса?

:))) Много чего, но Вы вряд ли поймете. Не парьтесь.
От Пехота
К Ibuki (22.07.2011 13:11:07)
Дата 22.07.2011 13:43:26

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот мы и подошли к такому барьеру, бюджет на на науку конечен, и кто сказал что в космосе лежат новые открытия и именно там нужно проводить исследования?

Это начало конца. В рамках этой парадигмы мы подошли к системе с положительной обратной связью - наука приносит меньшие результаты, финансирование уменьшается, результаты ещё хуже, финансирование ещё меньше и т. д. В конце концов человечество перестанет понимать как работают те прикольные штуки, которые были созданы прошлыми поколениями и начнётся спуск в средневековье.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ibuki
К Пехота (22.07.2011 13:43:26)
Дата 22.07.2011 13:59:34

Re: Надо.

>Это начало конца.
Вы "Сумму технолгий" читали? Так и есть, "мегабитовая бомба".

Только с поправкой:
>начнётся спуск в средневековье.
С какой стати? Развитие науки и техники установится на определенном равновесном уровне и будет вокруг него колебаться.
От bedal
К Ibuki (22.07.2011 13:59:34)
Дата 22.07.2011 15:02:15

Да ладно

Ничего сакрального Лем не открыл. И никакого тупика не проглядывается. Банальный кризис, связанный с концом холодной войны.

Фундаментальная наука - это всегда деньги без прямой отдачи. Нужен механизм для этого. Прямая государственная передача денег, конечно, есть, но это и не было основным источником. Основным - была "война". Сейчас вояки уже не то место, куда общество готово безоглядно отдавать деньги. А другого - нет. Вот и кризис "нет денег - пикирует качество".

С другой стороны - последние десятилетия характерны высочайшей ролью технологий. Но технологии в конце-концов растут из фундаментальных исследований. Деньги в технологиях есть, и в объёмах вполне достаточных, просто общество ещё не отработало этот механизм.

Всего лишь вопрос времени.
От Ibuki
К bedal (22.07.2011 15:02:15)
Дата 22.07.2011 15:26:24

Re: Да ладно

>Ничего сакрального Лем не открыл. И никакого тупика не проглядывается. Банальный кризис, связанный с концом холодной войны.

>Фундаментальная наука - это всегда деньги без прямой отдачи. Нужен механизм для этого. Прямая государственная передача денег, конечно, есть, но это и не было основным источником. Основным - была "война".
То-то насильственно демилитаризованная Япония впала в "каменный век".

>Сейчас вояки уже не то место, куда общество готово безоглядно отдавать деньги.
То-то военный бюджет США "усох" после распада СССР. И вместе с этим гигантским бюджетом успешные Б-52 и М16 усиленно намекают на кризис уменьшающейся отдачи от вложений в науку и технологию.
От bedal
К Ibuki (22.07.2011 15:26:24)
Дата 22.07.2011 17:27:47

Re: Да ладно

Япония выросла на чужой фундаментальной науке и даже на чужих технологиях.

А военный бюджет превратился в эксплуатационный - былой гонки вооружений уже нет.
А таких условиях он сам сожрёт всё, что дадут.

Резкий рост влияния в фундаментальной науке наблюдается в Китае. Ну, от нуля считать легко, конечно, но - они сейчас как раз в состоянии гонки вооружений, пусть и односторонней.

Я, кстати, не отрицаю "прочих" механизмов финансирования фундаментальной науки, просто считаю, что они в своём влиянии пока слабее военного. Даже с учётом того что военный - сдулся. Потому _пока_ наука и снизила темпы, что, впрочем, не факт, а предположения.
От Ibuki
К bedal (22.07.2011 17:27:47)
Дата 22.07.2011 18:02:46

Re: Да ладно

>Япония выросла на чужой фундаментальной науке и даже на чужих технологиях.
Так можно сказать, что США с СССР выросли на научном наследии предков, фундаментального там мало что было открыто с начала экономического роста Японии.

>А военный бюджет превратился в эксплуатационный - былой гонки вооружений уже нет.
Какой еще эксплуатационный? 1991-2008 это золотой период ВПК США, противника нет, срочного напрягаться и гнать вал для противостояния не нужно, можно сконцентрироваться на науке, денег завались. Именно в этот период проводились программы "убер технологичного оружия будущего." FCS, OICW, Comanche, Land Warrior, Zumvalt, F-22, F-35, ПРО (реальное, а не мультики Рейгана), ВТО всех сортов. Все нацеленные на достижении радикального скачка военного могущества на основе высоких технологий. Нигде и никогда так и столько не пилили именно на военных технологиях, как в США после распада СССР в отсутствии всякого внятного врага. Деньги не на производство 100000 Абрамсов были потрачены.

Самое смешное, что добрая половина всех этих программ вышла пшиком или около того. Деньги вливались в технологии, а на выходе ничего.
От bedal
К Ibuki (22.07.2011 18:02:46)
Дата 23.07.2011 19:22:10

нет, по пользе для "фундаменталки" никто с АБ не сравнится... (-)
От Пехота
К Ibuki (22.07.2011 13:59:34)
Дата 22.07.2011 14:07:45

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>Только с поправкой:
>>начнётся спуск в средневековье.
>С какой стати? Развитие науки и техники установится на определенном равновесном уровне и будет вокруг него колебаться.

Так не бывает. Перефразируя Хагакуре можно сказать: развитие это как плавание против течения - как только перестаёшь грести тебя сразу относит назад. Цивилизация, как и человек развивается через борьбу с вызовами. Нет вызовов нет цивилизации, нет человека.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ibuki
К Пехота (22.07.2011 14:07:45)
Дата 22.07.2011 14:17:54

Re: Надо.

>Так не бывает.
Бывает.

>В рамках этой парадигмы мы подошли к системе с положительной обратной связью - наука приносит меньшие результаты, финансирование уменьшается, результаты ещё хуже, финансирование ещё меньше и т. д.
Обратная связь работает в обе стороны. Уменьшиться научный уровень, отдача от научной деятельности повыситься, будет снова расти производительность труда, а это мани, а Вы знаете как Лица Принимающие Решения относятся к мани ^_^. И снова пойдут вложения. Будет ли это "откопка" старых знаний или "изобретение заново" не столь важно и будет зависеть от того какой процесс будет давать больше отдачи. Разумеется в научной деятельности огромный временной лаг между вложениями и отдачей, так как она завязана на обучение персонала, и даже нескольких его поколений, поэтому будут колебания вокруг равновесного уровня. Но причин для постоянного отрицательного тренда нет.

>Нет вызовов нет цивилизации, нет человека.
Это базарно-коммунистические лозунги, извините.
От Пехота
К Ibuki (22.07.2011 14:17:54)
Дата 22.07.2011 14:31:38

Re: Надо.

Салам алейкум, аксакалы!

>>В рамках этой парадигмы мы подошли к системе с положительной обратной связью - наука приносит меньшие результаты, финансирование уменьшается, результаты ещё хуже, финансирование ещё меньше и т. д.
>Обратная связь работает в обе стороны. Уменьшиться научный уровень, отдача от научной деятельности повыситься,

Не факт.

> Разумеется в научной деятельности огромный временной лаг между вложениями и отдачей, так как она завязана на обучение персонала, и даже нескольких его поколений,

И с деградацией науки этот лаг будет расти. И за время этого лага есть все возможности утратить очередную парочку технологий (в широком смысле этого слова).

>>Нет вызовов нет цивилизации, нет человека.
>Это базарно-коммунистические лозунги, извините.
Не извиняю. Это факт, который я ежедневно наблюдаю на работе. Про человека я имею в виду, конечно же. Однако полагаю в этот отношении цивилизацию тождественной индивидууму.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Ibuki
К Пехота (22.07.2011 14:31:38)
Дата 22.07.2011 15:17:47

Re: Надо.

>И с деградацией науки этот лаг будет расти.
Не с деградацией, а с развитием науки. Больше знаний -> больше времени на обучение -> больший срок до отдачи. Отсюда вытекает еще один барьер Лема к бесконечному развитию науки - продолжительность жизни человека и его производительность по усваиванию информации. В пределе специалист в какой-то области будет впадать в старческий маразм и выходить на пенсию как раз к концу срока обучения ^_^

А с деградацией науки сумма знаний потребная к усвоению уменьшается, а с ней и лаг готовности специалиста...

>И за время этого лага есть все возможности утратить очередную парочку технологий (в широком смысле этого слова).
Отделенное государство вполне на волне колебания, при сочетании отрицательных факторов, может свалится ниже плинтуса из под которого не сможет подняться, но человечество в целом куда шире и инертней.

>Однако полагаю в этот отношении цивилизацию тождественной индивидууму.
У индивидов вызовы разные и в сумме они могут работать как лебедь, рак и щука на цивилизационном уровне. Не стоит проводить тождества. А одинаковые вызовы (а необходимость данного конкретного вызова в общем то недоказуема, на то он и вызов, и его выбор - вопрос веры) есть религия.
От Пехота
К Ibuki (22.07.2011 15:17:47)
Дата 22.07.2011 16:40:19

Полагаю дальнейшую дискуссию выходящей за пределы топика, увы. (-)