От bedal
К Дмитрий Болтенков
Дата 22.07.2011 10:28:20
Рубрики Современность;

Памятка о стоимости неудачных предсказаний...

Предсказывли, что будет куча тяжёлых спутников, которые мало живут, и надо их ремонтировать и поднимать. Оказалось, что спутники полегчали вдесятеро с увеличением срока жизни вдесятеро и удешевлением компонент вдесятеро.

В результате вся идея тяжёлого носителя с возможностью спуска грузов с орбиты - вышла пшиком.

Можно добавить, что пшиком пошла и идея делать сверхценные материалы в малом количестве на орбите. Малые количества никого не заинтересовали, и наземные технологии дали те же материалы в большом количестве.

Та же идея сверхрегулярных алмазов.. да их девать просто некуда уже.
От Дм. Журко
К bedal (22.07.2011 10:28:20)
Дата 23.07.2011 17:31:21

Полагаю, что Shuttle умер в связи с окончанием Космической гонки.

В США многие с радостью приняли идею соревнования в космических исследованиях с СССР. В основном, в космонавтике, вместо соревнований в постройке ядерного оружия и средств доставки. Shuttle был частью соревнования. Именно потому так велик, бескомпромиссен.

А теперь соревноваться не с кем. Сотрудничество не соревнование. Да и целей у космонавтики не оказалось.

Списание Shuttle из-за кризиса космонавтики. Есть множество более плодотворных направлений исследований. Накачивание космонавтики впечатляющими ресурсами не привело к чему-то значимому.
От UFO
К bedal (22.07.2011 10:28:20)
Дата 22.07.2011 10:47:10

Тяжелые носители...

Приветствую Вас!

>В результате вся идея тяжёлого носителя с возможностью спуска грузов с орбиты - вышла пшиком.

..делались в основном под звёздные войны. Они, к счастью, наверное, пока отложены.
Только и всего.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От bedal
К UFO (22.07.2011 10:47:10)
Дата 22.07.2011 12:33:43

так, да не так

если бы так - то вместе с СОИ закрыли бы и проект шаттлов. Это во-первых. А во-вторых, в спутниках СОИ был ровно тот же эффект - предполагалась правка орбиты, ремонт, спуск на Землю. Просто вывод в любом случае выгоднее делать ракетой-носителем, без бешеных расходов на экипаж, грузовой отсек и т.п.
От Эвок Грызли
К bedal (22.07.2011 12:33:43)
Дата 23.07.2011 17:16:23

Re: так, да...

>если бы так - то вместе с СОИ закрыли бы и проект шаттлов. Это во-первых.

Ну дык получилась ситуация чемодана без ручки. Выкинуть после вбуханных средств было жалко, решили использовать.

> А во-вторых, в спутниках СОИ был ровно тот же эффект - предполагалась правка орбиты, ремонт, спуск на Землю.

Военный спутник типа рентгеновского лазера с ядерной накачкой - осмысленно везти вниз, делать ТО и выводить обратно, ибо деньги на это не считаются. А вот гражданский - уже становится проще и дешевле вывести новый.

>Просто вывод в любом случае выгоднее делать ракетой-носителем, без бешеных расходов на экипаж, грузовой отсек и т.п.

Именно.
Шаттл выводит всего на 2-3, емнимс, тонны больше чем Протон-М.
При этом за время эксплуатации шаттла фактически бесполезного груза в виде самого челнока, со всеми его планером, плитками, шасси итыпы - скаталось 10 тысяч тонн. МКС, для сравнения сейчас весит ок. ~450 тонн...
От Роман Алымов
К bedal (22.07.2011 12:33:43)
Дата 22.07.2011 12:45:23

Спутники спутникам рознь (+)

Доброе время суток!
Современные спутники - практически целиком электроника, и прогресс электроники действительно сделал ненужными регулярное их обслуживание. А вот если бы это были какие-то лазерные боевые установки с накачкой атомным взрывом - не факт что они не требовали бы регулярного обслуживания даже при изготовлении на современном уровне. Прогресс в разных областях идёт с разной скоростью.
С уважением, Роман
От Hokum
К Роман Алымов (22.07.2011 12:45:23)
Дата 22.07.2011 22:22:20

Добавлю только...

... что прогресс электроники сделал бессмысленным сам ремонт спутников. Спутники устаревают морально гораздо быстрее, чем изнашиваются физически.
От bedal
К Роман Алымов (22.07.2011 12:45:23)
Дата 22.07.2011 13:14:27

тогда работает первый аргумент

если бы шаттлы делали только под СОИ - то и прихлопнули бы вместе с СОИ. Нет же, их строили под планируемое будущее всей космонавтики - а оно оказалось совсем не таким.

Единственно, где шаттл сработал по назначению - пять ремонтов Хаббла. Всё остальное традиционные носители сделали бы не то, что дешевле, а лучше.
От Роман Алымов
К bedal (22.07.2011 13:14:27)
Дата 22.07.2011 17:27:31

Re: тогда работает...

Доброе время суток!
>если бы шаттлы делали только под СОИ - то и прихлопнули бы вместе с СОИ. Нет же, их строили под планируемое будущее всей космонавтики - а оно оказалось совсем не таким.
***** Насколько я понимаю, закрыв программу Шатлов - надо бы было делать что-то им на замену, а это тоже стоит денег. Так что использовали то что есть. Плюс сам факт существования Шатлов уже был заложен во всю американскую космическую программу, переориентация на одноразовые носители потребовала бы полной перестройки всего.

С уважением, Роман
От DmitryO
К UFO (22.07.2011 10:47:10)
Дата 22.07.2011 12:24:44

Re: Тяжелые носители...

>Приветствую Вас!

>>В результате вся идея тяжёлого носителя с возможностью спуска грузов с орбиты - вышла пшиком.
>
>..делались в основном под звёздные войны. Они, к счастью, наверное, пока отложены.
>Только и всего.

Неужели звездные войны нельзя было одноразовыми выводить? Да и звездные войны - много позже, чем Шаттл начали разрабатывать.
Делалось для того, чтобы специалистов после Аполлона не увольнять. На это натянули "экономическое обоснование". Лоббисты закрыли глаза на дыры в обосновании.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От UFO
К DmitryO (22.07.2011 12:24:44)
Дата 22.07.2011 22:45:53

Re: Тяжелые носители...

Приветствую Вас!

>Неужели звездные войны нельзя было одноразовыми выводить? Да и звездные войны - много позже, чем Шаттл начали разрабатывать.
>Делалось для того, чтобы специалистов после Аполлона не увольнять. На это натянули "экономическое обоснование". Лоббисты закрыли глаза на дыры в обосновании.

Весь космос, не считая пиара, типа полёта на Луну - был военный.
Тяжелые носители (Шаттл, Буран-Энергию, Энергию в чистом виде) делали для
вывода на орбиту прежде всего тяжелых военных спутников и боевых орбитальных
станций и смен их экипажей. Еще одной целью были орбитальные испытания различного оружия, естественно тяжелого и габаритного - вот для этого преднанзначались многоразовики - надо на землю образцы вертать.
Кончились звёздные войны - у нас Буран помер автоматом. У янки ничего кроме
Шаттла не было - вот его и юзали. Посчитали - прослезились.
Космос вообще имеет единственный практический смысл пока - военный.
Остальное - для прекраснодушных бездельников.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дм. Журко
К UFO (22.07.2011 22:45:53)
Дата 23.07.2011 21:25:05

Re: Тяжелые носители...

>Весь космос, не считая пиара, типа полёта на Луну - был военный.

И коммерческий, и наука, и космонавтика, как попытка оценить возможность освоения человеком иных планет и околоземного пространства.

Теперь главная часть: спутники связи и наблюдения. Не военные.

>Тяжелые носители (Шаттл, Буран-Энергию, Энергию в чистом виде) делали для вывода на орбиту прежде всего тяжелых военных спутников и боевых орбитальных станций и смен их экипажей. Еще одной целью были орбитальные испытания различного оружия, естественно тяжелого и габаритного - вот для этого преднанзначались многоразовики - надо на землю образцы вертать.

Shuttle сразу создавали вовсе не только для военных. Военные программы с самого начала составляли менее половины.

>Кончились звёздные войны - у нас Буран помер автоматом. У янки ничего кроме Шаттла не было - вот его и юзали. Посчитали - прослезились.

Звёздные войны не начинались. Кончилась холодная война и космическое соревнование сверхдержав.

>Космос вообще имеет единственный практический смысл пока - военный.
>Остальное - для прекраснодушных бездельников.

Удивительный вывод. Космос перешёл границу самоокупаемости. Появился космический бизнес. Скоро военная космическая связь и навигация может стать частью коммерческой, арендовать частные системы на общих основаниях.

Возможно, вы подразумеваете под "весь космос" только космонавтику. Да, там большая часть замыслов именно военные.
От UFO
К Дм. Журко (23.07.2011 21:25:05)
Дата 24.07.2011 00:06:41

Я не хочу развеивать Ваши красивые псотроения..

Приветствую Вас!

Однако, замечу:


>Теперь главная часть: спутники связи и наблюдения. Не военные.

И определения точных координат. Не военные. Гы.

>Звёздные войны не начинались. Кончилась холодная война и космическое соревнование сверхдержав.

А соревнование имело чистА мирыный характер. Гы.

>>Космос вообще имеет единственный практический смысл пока - военный.
>>Остальное - для прекраснодушных бездельников.
>
>Удивительный вывод. Космос перешёл границу самоокупаемости. Появился космический бизнес. Скоро военная космическая связь и навигация может стать частью коммерческой, арендовать частные системы на общих основаниях.

Вы ваще о чём? О нидерладском спутнике борьбы с пожарами или о космическом
туризме. Или о том, как три дебила с любительскими ракетами
слабают замену Шаттлу?
Благодарю "космическому бизнесу" появилось только космическое дерьмо. Например, приснопамятная система спутниковой связи "Иридиум". Замечу, накрывшаяся
медным тазом до всяких кризисов.
Все реальные космические сисетемы от носителей до спутников имеют чисто военное происхождение.
Вы ваще о чём?

Я, конечно не стоял у истоков наших космических программ, но на Байконуре первый раз был в 1980-м. И как бэ был в курсе веяний.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Эвок Грызли
К UFO (24.07.2011 00:06:41)
Дата 24.07.2011 00:51:46

Re: Я не...

>Благодарю "космическому бизнесу" появилось только космическое дерьмо. Например, приснопамятная система спутниковой связи "Иридиум". Замечу, накрывшаяся медным тазом до всяких кризисов.

"Иридиум", вообще-то вполне себе жив и очень даже работает, афаик. http://www.nag.ru/articles/blogs/16066/okazyvaetsya-gosorgany-polzuyutsya-iridiumom.html
От UFO
К Эвок Грызли (24.07.2011 00:51:46)
Дата 24.07.2011 01:48:54

Ага. Чисто на коммерческой основе. (-)
От Дм. Журко
К UFO (24.07.2011 01:48:54)
Дата 24.07.2011 02:13:31

Да. (-)
От Дм. Журко
К Эвок Грызли (24.07.2011 00:51:46)
Дата 24.07.2011 01:18:57

Согласен. Пропустил.

Много живее, кстати, ГЛОНАСС и, тем более, многих военных программ, которые так долго потребляли огромные средства.
От Дм. Журко
К UFO (24.07.2011 00:06:41)
Дата 24.07.2011 00:16:31

Re: Я не...

>И определения точных координат. Не военные. Гы.

В основном.

>А соревнование имело чистА мирыный характер. Гы.

Военная часть не была спортивной.

>>Удивительный вывод. Космос перешёл границу самоокупаемости. Появился космический бизнес. Скоро военная космическая связь и навигация может стать частью коммерческой, арендовать частные системы на общих основаниях.

>Вы ваще о чём? О нидерладском спутнике борьбы с пожарами или о космическом туризме. Или о том, как три дебила с любительскими ракетами слабают замену Шаттлу?

О впечатляющих успехах Arian и Протона. О новых американских носителях, которые создаются без заказов NASA.

>Благодарю "космическому бизнесу" появилось только космическое дерьмо. Например, приснопамятная система спутниковой связи "Иридиум". Замечу, накрывшаяся медным тазом до всяких кризисов.
>Все реальные космические сисетемы от носителей до спутников имеют чисто военное происхождение.
>Вы ваще о чём?

О коммерческих спутниках. которые не имеют отношения к военным. Телевидение, к примеру.

>Я, конечно не стоял у истоков наших космических программ, но на Байконуре первый раз был в 1980-м. И как бэ был в курсе веяний.

Вижу.
От UFO
К Дм. Журко (24.07.2011 00:16:31)
Дата 24.07.2011 00:28:39

Re: Я не...

Приветствую Вас!

>О впечатляющих успехах Arian и Протона. О новых американских носителях, которые создаются без заказов NASA.

Если батенька, Вы и Протон считаете гражданским, то да, мне с Вами спорить не о чем.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дм. Журко
К UFO (24.07.2011 00:28:39)
Дата 24.07.2011 00:40:03

А было о чём?

>Если батенька, Вы и Протон считаете гражданским, то да, мне с Вами спорить не о чем.

Да, теперь он не военный. Очень давно. И выводит, в основном, иностранные грузы.

Но ещё важнее, что освоение космоса это не столько даже носители или космонавты. Главное теперь это спутники. Гражданские, коммерческие, совокупной ценой и прибылями далеко превышающие стоимость вывода.
От Пехота
К UFO (22.07.2011 10:47:10)
Дата 22.07.2011 12:21:10

Re: Тяжелые носители...

Салам алейкум, аксакалы!

>..делались в основном под звёздные войны. Они, к счастью, наверное, пока отложены.

Боюсь, что они отложены навсегда.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Blitz.
К Пехота (22.07.2011 12:21:10)
Дата 22.07.2011 15:10:12

Re: Тяжелые носители...

Поживем увидим,делать в наше время предсказания-неблагодарное занятие.
От Пехота
К Blitz. (22.07.2011 15:10:12)
Дата 22.07.2011 17:32:33

Это не предсказания. Так - гимнастика ума. (-)