От	Booker
К	All
Дата	22.07.2011 12:30:07
Рубрики	WWII;

? Об оптимальной стратегии РККА летом 41. Отступать?

---

Наверняка обсуждалось, но "оптимальн стратег ркка 1941" как ключевые слова не позволяют найти обсуждения. Буду очень благодарен за ссылку.

Если в какой-то мере пользоваться послезнанием, то возможно ли была бы барклай-кутузовская стратегия? Возможно ли это было совместить с эвакуацией промышленности, или транспортные мощности/пропускная способность сети не позволила бы. Но ведь даже эвакуация отдельных учреждений Москвы началась уже 29-го июня, кажется, а решение было принято 26, а Совет по эвакуации создан уже 24-го.
Из отдельных высказываний уважаемых участников форума (и книг Алексея Исаева) я сделал вывод (возможно, наивный, возможно, неверный), что нужно было отходить примерно к линии Сталина. Такого приказа, как я понимаю, в первые дни войны не было, но дал бы вермахт возможность его выполнить?
Ещё раз сорри за наивность, не верится, что то, что произошло с РККА было единственно возможным вариантом, или всё остальное было бы хуже. Если за точку принятия решения взять ночь 1941 года, что нужно было делать Сталину?

Спасибо, с уважением.

---

От	Сибиряк
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	25.07.2011 07:18:48

Re: ? Об...

---

>Ещё раз сорри за наивность, не верится, что то, что произошло с РККА было единственно возможным вариантом, или всё остальное было бы хуже. Если за точку принятия решения взять ночь 1941 года, что нужно было делать Сталину?

если брать ночь 22 июня, то единственное, что можно было еще сделать это дать приказ на отвод войск на линию Зап. Двины и старой польской границы, но это была бы уже явно запоздалая мера и отступление на это линии конечно же не остановилось бы, хотя потери были бы меньше. К сожалению периода 1939-41 годов не хватило для перестройки мышления советского военно-политического руководства - та наступательная стратегия, которая была вполне уместна, пока задными соседями СССР были слабые в военном и экономическом отношении государства, против Германии ничего хорошего не сулила. Если бы все наступательные идеи были своевременно сданы в архив, и первый эшелон советских войск разертывался по линии фронта 1916-го года, то начало войны проходило бы в существенно более благоприятных для СССР условиях, хотя и тогда бы множество сражений было бы проиграно соетским командованием.

---

От	Коля-Анархия
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	24.07.2011 02:11:49

выполнить прказ №3 (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (24.07.2011 02:11:49)
Дата	24.07.2011 02:15:19

-Но ты же коммунист! И пулемёт застрочил вновь. (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (24.07.2011 02:15:19)
Дата	24.07.2011 02:33:47

41-ю тд напомнить? (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (24.07.2011 02:33:47)
Дата	24.07.2011 07:33:21

Да. (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (24.07.2011 07:33:21)
Дата	24.07.2011 12:55:18

Re: Да.

---

Приветствую.

была на границе 415 танков, в том числе 31 кв. против нее охранная дивизия емнип на фронте 30км. далее до люблина ничего. как Вы думаете, куда она наступает?

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (24.07.2011 12:55:18)
Дата	24.07.2011 22:54:25

А на карте не так.

---

Здравствуйте

http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg


С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (24.07.2011 22:54:25)
Дата	25.07.2011 11:44:40

откуда Вы такую карту взяли? у Владимерсского эта тд немного южнее)))) (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (25.07.2011 11:44:40)
Дата	25.07.2011 13:31:34

Вот карта Владимирского,

---

Здравствуйте

http://www.rkka.ru/maps/vlad3.gif


Между Люблиным и 41-й танковой дивизией орда войск.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Коля-Анархия (24.07.2011 12:55:18)
Дата	24.07.2011 22:33:31

Против нее в первую очередь 56-я и 62-я пд (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (24.07.2011 12:55:18)
Дата	24.07.2011 12:56:44

Re: Да.

---

Приветствую.

и в боях с кем гибнут ее танки?

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Дмитрий Болтенков
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	24.07.2011 01:27:56

Re: ? Об...

---

1941 год был годом размена пространства на время, вырученное время было с умом потрачено Высшей властью на переброс предприятий на восток, на обучение и формирование новых дивизий, после Москвы декабря 1941г. исход уже был ясен всем....
разменяв пространство и человеческие жизни на время, Советский Союз заложил фундамент своей победы......

---

От	Олег...
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	23.07.2011 16:56:19

Как ни странно, более оптимальной стратегии, чем была у РККА в 1941-м...

---

...даже сейчас, имея все возможные послезнания - и придумать сложно...

---

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (23.07.2011 16:56:19)
Дата	23.07.2011 23:18:49

А вот товарищ Сталин так не думал.

---

Здравствуйте

"У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города"

Мне кажется, ему было виднее.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (23.07.2011 16:56:19)
Дата	23.07.2011 20:08:08

Очень странно, ведь вам сходу ее показал Дмитрий Козырев.

---

Здравствуйте

Не выпускать директиву #3, заменить ее более близкими к реальности приказами.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (23.07.2011 20:08:08)
Дата	23.07.2011 21:12:41

Не вижу. Ссылку дайте, пожалуйста...

---

Пока никто не предложил ничего действительно альтернативного. Всё что предлагается из адекватного, действительно было сделано.

Ссылку на сообщение Дмитрия Козырева дайте пожалуйста, я что-то не нашел...

---

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (23.07.2011 21:12:41)
Дата	23.07.2011 23:00:27

Re: Не вижу.

---

Здравствуйте

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2219909.htm

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (23.07.2011 23:00:27)
Дата	23.07.2011 23:05:24

Всё равно не вижу...

---

Где именно там алтернативная стратегия?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (23.07.2011 23:05:24)
Дата	23.07.2011 23:14:42

Там все довольно ясно описано.

---

Здравствуйте

Отвод войск вместо контрударов
Объяснить проще я не смогу.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	VK
К	Александр Солдаткичев (23.07.2011 23:14:42)
Дата	24.07.2011 02:51:12

Re: Там все...

---

>Здравствуйте

>Отвод войск вместо контрударов
>Объяснить проще я не смогу.

Кто ж им просто так отойти даст? Не нравиться проводить не готовыми и неотмобилизованными войсками контрудары - будете планировать неготовыми и неотмобилизованными войсками прорывы из котлов. Только в этом случае придется наступать не только неготовыми, но и без снабжения из тыла, поддержки соседей, и без возможности маневрировать используя ЖД и некоторые дороги.

---

От	Дмитрий Козырев
К	VK (24.07.2011 02:51:12)
Дата	25.07.2011 09:28:59

Re: Там все...

---

>>Здравствуйте
>
>>Отвод войск вместо контрударов
>>Объяснить проще я не смогу.
>
> Кто ж им просто так отойти даст?

Тем кто уже вступил в бой никто разумеется не даст, у меня это изложено.
Речь идет об армейских и фронтовых резервах в первую очередь.

Группу Болдина вместо контрудара под Гродно - отводить к Минску.
8-й мк вместо нарезания кругов под Львовым - отводить на Проскуров.
Ставить наступательные задачи 9-му и 19-му мк в первую неделю войны - вообще преступно.

---

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 09:28:59)
Дата	25.07.2011 10:43:04

Re: Там все...

---

>Группу Болдина вместо контрудара под Гродно - отводить к Минску.
Странная стратегия. Вместо того чтобы воевать вместе с армиями первого эшелона вы предлагаете отводить главный резерв ЗФ в тыл.
Тогда уж под Барановичи, усиливая второй эшелон 4А и уходя из намечавшегося окружения.
>8-й мк вместо нарезания кругов под Львовым - отводить на Проскуров.
Тут тоже не понятно. Что даст отвод в тыл? Кто задержит 1Тгр?
>Ставить наступательные задачи 9-му и 19-му мк в первую неделю войны - вообще преступно.
Почему? Оба эти соединения оказались в нужное время в нужном месте. Большой роли не сыграли, но и вряд ли смогли бы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (25.07.2011 10:43:04)
Дата	25.07.2011 10:49:30

Re: Там все...

---

>>Группу Болдина вместо контрудара под Гродно - отводить к Минску.
> Странная стратегия. Вместо того чтобы воевать вместе с армиями первого эшелона вы предлагаете отводить главный резерв ЗФ в тыл.

Свою позицию я объясняю по ветке.

> Тогда уж под Барановичи, усиливая второй эшелон 4А и уходя из намечавшегося окружения.

в принципе туда можно направить только 6 мк, как тот самый "единственый боеспособный один на фронт". Кавкорпусу там нечего делать.

>>8-й мк вместо нарезания кругов под Львовым - отводить на Проскуров.
> Тут тоже не понятно. Что даст отвод в тыл?

сосредоточение сил и доотмобилизование соединений.

>Кто задержит 1Тгр?

4-й и 15 мк.

>>Ставить наступательные задачи 9-му и 19-му мк в первую неделю войны - вообще преступно.
> Почему?

потому что они неукомплектованы вооружением и техникой.

>Оба эти соединения оказались в нужное время в нужном месте. Большой роли не сыграли, но и вряд ли смогли бы.

имея неделю на приведение в боеготовое состояние на мой взгляд - смогли бы.

---

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:49:30)
Дата	25.07.2011 12:12:45

Re: Там все...

---

>Свою позицию я объясняю по ветке.
ИМХО слабые аргументы. Раз уж нам не удается провести мобилизацию и подвезти войска из внутренних округов, то единственно верной стратегией остается подороже продать жизнь армиям приграничных округов. Для этого надо по возможности избегать крупных окружений и выводить войска из намечающихся мешков, но под прикрытием контрударов мехсоединений. Это удалось на ЮЗФ, пусть и ценой полного обескровливания мехсоединений фронта, но предлагаемая вами стратегия это гарантированный разгром по частям. Как в итоге и произошло на ЗФ.
Группа Болдина под Минском будет гарантированно оружена и разбита, пусть и неделей позже. Пример 7 и 5 МК и приграничное сражение на ЮЗФ показывают, что наши мехсоединения никак не могут соперничать с немецкими в открытом бою.
>в принципе туда можно направить только 6 мк, как тот самый "единственый боеспособный один на фронт". >Кавкорпусу там нечего делать.
ИМХО против Гудериана надо бросать все что есть, иначе прорвется к Минску.
>сосредоточение сил и доотмобилизование соединений.
Есть пример 16МК. Выдающихся результатов он не достиг, хотя получил время на мобилизацию.
>4-й и 15 мк.
В реале они пытались атаковать основание прорыва и сточились об подошедшую пехоту. Ушедшие в прорыв немецкие танковые дивизии получается атаковать будет некому.
>>>Ставить наступательные задачи 9-му и 19-му мк в первую неделю войны - вообще преступно.
>> Почему?
Вооружением и техникой пополнить их не получится при любом варианте. Откуда вообще возмется эта техника?>потому что они неукомплектованы вооружением и техникой.
Вооружением и техникой пополнить их не получится при любом варианте. Откуда вообще возмется эта техника?
>имея неделю на приведение в боеготовое состояние на мой взгляд - смогли бы.
Если за это время немцы не добьют 5А, не дав ей в порядке отойти на старую границу.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (25.07.2011 12:12:45)
Дата	25.07.2011 12:30:00

Re: Там все...

---

>>Свою позицию я объясняю по ветке.
> ИМХО слабые аргументы.

Воля ваша :)

>Раз уж нам не удается провести мобилизацию и подвезти войска из внутренних округов, то единственно верной стратегией остается подороже продать жизнь армиям приграничных округов.

Цена продажи непрямо пропорциональная их числености, т.к. с опредленого момента их боеспособность падает.

>Для этого надо по возможности избегать крупных окружений и выводить войска из намечающихся мешков, но под прикрытием контрударов мехсоединений.

Это теоретизирование ни о чем.
В моей интерпретации и в военой терминологииэто называется "организация вывода из под удара". И контрударов как таковых не исключает.

>но предлагаемая вами стратегия это гарантированный разгром по частям. Как в итоге и произошло на ЗФ.

напротив, разгром по частям обеспечивает ввод в бой по мере прибытия и удары "любой ценой".

> Группа Болдина под Минском будет гарантированно оружена и разбита, пусть и неделей позже.

Не исключен и такой вариант. Но у нас ведь нет цели уничтожить РККА пораньше и побыстрее? Цель - создать условия ввода в бой соединений, лучшие чем в реальности.


>Пример 7 и 5 МК и приграничное сражение на ЮЗФ показывают, что наши мехсоединения никак не могут соперничать с немецкими в открытом бою.

Я не считаю это утверждение верным в такой формулировке.

>>в принципе туда можно направить только 6 мк, как тот самый "единственый боеспособный один на фронт". >Кавкорпусу там нечего делать.
> ИМХО против Гудериана надо бросать все что есть, иначе прорвется к Минску.

Что вы там говорили про разгром по частям? Конечно Щара и Неман могут быть промежуточными рубежами обороны, но сражаться с Гудерианом лучше на минском УРе, сосредоточенными силами.

>>сосредоточение сил и доотмобилизование соединений.
> Есть пример 16МК. Выдающихся результатов он не достиг, хотя получил время на мобилизацию.

кто-то занимался его доотмобилизованием?

>>4-й и 15 мк.
> В реале они пытались атаковать основание прорыва и сточились об подошедшую пехоту. Ушедшие в прорыв немецкие танковые дивизии получается атаковать будет некому.

Значит необходимо организовывать контрудары по тд, а не по пехоте.

>>>>Ставить наступательные задачи 9-му и 19-му мк в первую неделю войны - вообще преступно.
>>> Почему?
>Вооружением и техникой пополнить их не получится при любом варианте. Откуда вообще возмется эта техника?

Боевая - например с заводов, из текущего выпуска.
Транспортная - из н/х.

>>имея неделю на приведение в боеготовое состояние на мой взгляд - смогли бы.
> Если за это время немцы не добьют 5А, не дав ей в порядке отойти на старую границу.

"играют двое - побеждает один" это понятно.

---

От	ZhekaB
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 12:30:00)
Дата	25.07.2011 13:52:57

В спорах конечно

---

рождается истина, но в данном случае явно не хватает инструментов: данный спор в таком виде идет на форуме уже лет 10 и с тех пор ИМХО, не смотря на новые научные работы, никуда ни на дюйм не сдвигается.
Может стоить для разнообразия взять какую-нибудь оперативную компьютерную игру посовременнее или получше и проиграть на ней оба варианта, человек против человека. В принципе вполне научный метод познания - в основе хорошей игры лежит достаточно подробная мат.модель. Затем можно обсудить уже по итогам, делая скидки на очевидные не соответствия игровых параметров реальным.
Делаю ставку, что принципиальных различий в результате по итогам игры не будет :)
Хотя, если исходить из теории военного искусства вариант отхода должен считаться более правильным - немцы стремились к уничтожению нашей армии в приграничном сражении и радостно замечали, что мы не отходим а принимаем сражение. Соответственно мы выполнили то, на что они рассчитывали. С другой стороны наиболее значительные результаты немцев и самые тяжелые для нас поражения, которые вероятно обусловили лишний год войны - Киев и Вязьма - получены после мобилизации в условиях стабилизации фронта. Соответственно на выгоды отходной стратегии они не работают.

---

От	Дмитрий Козырев
К	ZhekaB (25.07.2011 13:52:57)
Дата	25.07.2011 14:07:18

Re: В спорах...

---

>Может стоить для разнообразия взять какую-нибудь оперативную компьютерную игру посовременнее или получше и проиграть на ней оба варианта, человек против человека. В принципе вполне научный метод познания - в основе хорошей игры лежит достаточно подробная мат.модель.

Лично мне такие игры неизвестны. В любом случае большинство из них имеют целый ряд допущений по существеным вопросам.
Ну и самое главное - участники форума не могут воспроизвести ход мыслей советского и немецкого ГШ.

>С другой стороны наиболее значительные результаты немцев и самые тяжелые для нас поражения, которые вероятно обусловили лишний год войны - Киев и Вязьма - получены после мобилизации в условиях стабилизации фронта. Соответственно на выгоды отходной стратегии они не работают.

Кроме чисто оперативного превосходства на результатах этих операций сказалсиь также и большие потери понесеные РККА в л\с и матчасти.

---

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 12:30:00)
Дата	25.07.2011 13:33:17

Re: Там все...

---

>
>Цена продажи непрямо пропорциональная их числености, т.к. с опредленого момента их боеспособность падает.
>В моей интерпретации и в военой терминологииэто называется "организация вывода из под удара". И контрударов как таковых не исключает.
Просто вы предлагаете бросить армии первого эшелона на произвол судьбы, и уводить резервы в тыл.
Но вести успешные оборонительные операции можно только при хорошем соотношениие сил и наличии сильных резервов.
Достигнуть этого никак не возможно никакой стратегией, поэтому армии у границы (на ЗФ точно) будут неминуемо разбиты. И наилучший вариант, что они будут разбиты в поле на оборонительных позициях, а не в колоннах прорываясь из котлов. Т.е. чем лучше будет соотношение сил, тем больше войск отойдет на Днепр.
>напротив, разгром по частям обеспечивает ввод в бой по мере прибытия и удары "любой ценой".
В любом варианте - ставить нашим мехсоединениям июня 41г самостоятельные задачи - это гарантированная потеря боеспособности в течении нескольких дней. Единственный вариант - бой совместно со стрелковыми дивизиями и совместные с пехотой ограниченные контрудары. Или "любой ценой" затыкать прорыв - тут никаких вариантов. По другому будеи еще хуже.
>Не исключен и такой вариант. Но у нас ведь нет цели уничтожить РККА пораньше и побыстрее? Цель - создать условия ввода в бой соединений, лучшие чем в реальности.
На ЗФ "лучшеее чем в реальности" - это вместе с войсками внутренних округов. Но добраться до Днепра хоть в каком то боеспособном состоянии мало кто сможет. А отводить к Минску - это котел в Минском УР и задержка вермаха на неделю.
>Что вы там говорили про разгром по частям? Конечно Щара и Неман могут быть промежуточными рубежами обороны, но сражаться с Гудерианом лучше на минском УРе, сосредоточенными силами.
До Минского УР 6МК ИМХО просто не доедет. Ему бы к Барановичам успеть...
>Боевая - например с заводов, из текущего выпуска.
>Транспортная - из н/х.
Времени на такое пополнение не будет. Их в любом случае бросят в бой, а скорее всего отправят на ЗФ.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (25.07.2011 13:33:17)
Дата	25.07.2011 14:01:23

Re: Там все...

---

> >В моей интерпретации и в военой терминологииэто называется "организация вывода из под удара". И контрударов как таковых не исключает.
> Просто вы предлагаете бросить армии первого эшелона на произвол судьбы, и уводить резервы в тыл.

не "армии", а "соединения", т.е. часть армий. Вы считаете это неэтичным? В острокризисной ситуации неизбежно чем то жертовать, чтобы спасти остальное.

> Но вести успешные оборонительные операции можно только при хорошем соотношениие сил и наличии сильных резервов.

Я не предполагаю вести "успешные оборонительные операции" западнее указаной линии. Оборонтельные операции я планирую начинать на ней и имено там мне нужно максимум сил и резервов. Задача соединений первого эшелона имено что выиграть время и продать свою жизнь подороже - просто надо понимать, что выйти из боя они уже не смогут.

>Достигнуть этого никак не возможно никакой стратегией, поэтому армии у границы (на ЗФ точно) будут неминуемо разбиты.

Я отдаю себе отчет, что немцы сильнее и будут одерживать верх - вопрос какой ценой и сколь глубоко они продвинутся.

>И наилучший вариант, что они будут разбиты в поле на оборонительных позициях, а не в колоннах прорываясь из котлов.

И я предлагаю на позициях и в реале били и в колоннах. Не оченнь понял что вы имеете ввиду.

>Т.е. чем лучше будет соотношение сил, тем больше войск отойдет на Днепр.

Я предлагаю это улучшеное соотношение сил создавать по указаному рубежу.

>>напротив, разгром по частям обеспечивает ввод в бой по мере прибытия и удары "любой ценой".
> В любом варианте - ставить нашим мехсоединениям июня 41г самостоятельные задачи - это гарантированная потеря боеспособности в течении нескольких дней. Единственный вариант - бой совместно со стрелковыми дивизиями и совместные с пехотой ограниченные контрудары. Или "любой ценой" затыкать прорыв - тут никаких вариантов.

В даном случае вы поддерживаете мою точку зрения.

>>Не исключен и такой вариант. Но у нас ведь нет цели уничтожить РККА пораньше и побыстрее? Цель - создать условия ввода в бой соединений, лучшие чем в реальности.
> На ЗФ "лучшеее чем в реальности" - это вместе с войсками внутренних округов. Но добраться до Днепра хоть в каком то боеспособном состоянии мало кто сможет. А отводить к Минску - это котел в Минском УР и задержка вермаха на неделю.

А почему вы решили что все в Минск? Кроме Минска есть и Полоцк и Слуцк.

>>Что вы там говорили про разгром по частям? Конечно Щара и Неман могут быть промежуточными рубежами обороны, но сражаться с Гудерианом лучше на минском УРе, сосредоточенными силами.
> До Минского УР 6МК ИМХО просто не доедет. Ему бы к Барановичам успеть...

тут соглашусь, про группу Болдина я сказал слишком общо. С 6 мк ошибка еще и в том, что он подчинен 10А и сооветсвено командующий использовал его по своему плану. И корпус был с первого же дня втянут в бои.

>>Боевая - например с заводов, из текущего выпуска.
>>Транспортная - из н/х.
> Времени на такое пополнение не будет. Их в любом случае бросят в бой, а скорее всего отправят на ЗФ.

ПОчему? Но вообще как распорядится этим.

---

От	Денис Фалин
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 14:01:23)
Дата	25.07.2011 16:15:42

Re: Там все...

---

>не "армии", а "соединения", т.е. часть армий. Вы считаете это неэтичным? В острокризисной ситуации неизбежно чем то жертовать, чтобы спасти остальное.
Это не неэтично, просто соотношение сил допустим у Минского УР радикально не улучшается и чем это лучше произошедшего в реале непонятно.
>Я не предполагаю вести "успешные оборонительные операции" западнее указаной линии. Оборонтельные операции я планирую начинать на ней и имено там мне нужно максимум сил и резервов. Задача соединений первого эшелона имено что выиграть время и продать свою жизнь подороже - просто надо понимать, что выйти из боя они уже не смогут.
Если иметь ввиду ЗФ, то там вообще ничего лучше сделать нельзя, кроме как отдать приказ всем мех.соединениям (6,11,13МК и 14МК) навалится на фланг 2ТГр еще вечером 22июня.
А если предполагать ЮЗФ, то отвод и так произошел в относительном порядке, но следом последовал прорыв ЛС и выход немцев к Киеву.
>Я отдаю себе отчет, что немцы сильнее и будут одерживать верх - вопрос какой ценой и сколь глубоко они продвинутся.
Не вижу из-за чего хоть что то изменится в лучшую сторону.
>И я предлагаю на позициях и в реале били и в колоннах. Не оченнь понял что вы имеете ввиду.
По такой стратегии вполне вероятен не только разгром ЗФ, но и выход немцев на дорогу Тарнополь-Золочев. После чего отход из Львовского выступа станет куда более сложным.
>А почему вы решили что все в Минск? Кроме Минска есть и Полоцк и Слуцк.
Исходя из имеющегося сосредоточения войск ЗФ ни в Полоцк, ни к Слуцку никто отойти не сумеет.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Фалин (25.07.2011 16:15:42)
Дата	25.07.2011 16:42:34

Re: Там все...

---

>>не "армии", а "соединения", т.е. часть армий. Вы считаете это неэтичным? В острокризисной ситуации неизбежно чем то жертовать, чтобы спасти остальное.
> Это не неэтично, просто соотношение сил допустим у Минского УР радикально не улучшается и чем это лучше произошедшего в реале непонятно.

Оттянуть туда 21 ск с 8-й птабр, 17 мк, 155 сд. Оставить 20 мк и 4 вдк. Это не лучше?

>>Я не предполагаю вести "успешные оборонительные операции" западнее указаной линии. Оборонтельные операции я планирую начинать на ней и имено там мне нужно максимум сил и резервов. Задача соединений первого эшелона имено что выиграть время и продать свою жизнь подороже - просто надо понимать, что выйти из боя они уже не смогут.
> Если иметь ввиду ЗФ, то там вообще ничего лучше сделать нельзя, кроме как отдать приказ всем мех.соединениям (6,11,13МК и 14МК) навалится на фланг 2ТГр еще вечером 22июня.

Вот ка краз подобный образ действий я считаю ошибочным.
Во-1х неясна обстановка - где этот фланг, да и вклинилась 2 ТГр еще неглубоко. Во-2х ну не боеготовы они в той или иной мере. Это надо четко сознавать.

> А если предполагать ЮЗФ, то отвод и так произошел в относительном порядке, но следом последовал прорыв ЛС и выход немцев к Киеву.
>>Я отдаю себе отчет, что немцы сильнее и будут одерживать верх - вопрос какой ценой и сколь глубоко они продвинутся.
> Не вижу из-за чего хоть что то изменится в лучшую сторону.

для этого нужно рассматривать конкретные действия конкретных соединений. Мы будем?

>>И я предлагаю на позициях и в реале били и в колоннах. Не оченнь понял что вы имеете ввиду.
> По такой стратегии вполне вероятен не только разгром ЗФ, но и выход немцев на дорогу Тарнополь-Золочев.

непонятный, необоснованый тезис.

>>А почему вы решили что все в Минск? Кроме Минска есть и Полоцк и Слуцк.
> Исходя из имеющегося сосредоточения войск ЗФ ни в Полоцк, ни к Слуцку никто отойти не сумеет.

У Слуцка можно было развернуть 47 ск, а не гнать его к Волковыску.

---

От	Александр Солдаткичев
К	VK (24.07.2011 02:51:12)
Дата	24.07.2011 07:32:16

Re: Там все...

---

Здравствуйте

> Кто ж им просто так отойти даст?

А кто должен дать отойти просто так?
Это же война, там всё сложно.

> Не нравиться проводить не готовыми и неотмобилизованными войсками контрудары - будете планировать неготовыми и неотмобилизованными войсками прорывы из котлов.

Вы так пишете, что создаётся впечатление, будто наши контрудары в июне 41 предотвратили какие-то котлы.
И у нас, как будто, есть выбор - или контрудары, или котлы. А на самом то деле выбора никакого нет - котлы неизбежны, вопрос только, сколько войск в них останется.

> Только в этом случае придется наступать не только неготовыми, но и без снабжения из тыла, поддержки соседей, и без возможности маневрировать используя ЖД и некоторые дороги.

"Этот случай" отличается от реальности немного меньшим количеством войск, оказавшихся в котлах, и немного большим количеством войск, воюющих в нормальных условиях, а в остальном он такой же, как и реальность.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	VK
К	Александр Солдаткичев (24.07.2011 07:32:16)
Дата	24.07.2011 09:18:13

Re: Там все...

---

>> Кто ж им просто так отойти даст?
>
>А кто должен дать отойти просто так?
>Это же война, там всё сложно.

Ну так контратаки проводили не просто так, и не для того чтобы окружить и разбить крупные группировки немцев. Если не связывать боем подвижные соединения пока войска отходят, не угрожать флангам, не создавать угрозу на других направления отвлекая резервы противника и вынуждая его тратить силы на оборону, то основная масса войск на своих двоих танковую группу не обгонят.

>> Не нравиться проводить не готовыми и неотмобилизованными войсками контрудары - будете планировать неготовыми и неотмобилизованными войсками прорывы из котлов.
>
>Вы так пишете, что создаётся впечатление, будто наши контрудары в июне 41 предотвратили какие-то котлы.

Так и не было крупных котлов до сентября, кроме как в Белоруссии, притом, что воевать в первые месяцы войны приходилось в очень тяжелых условиях. Потери в котлах незначительны по сравнению с общими потерями в самый начальный период войны именно благодаря контратакам.

>И у нас, как будто, есть выбор - или контрудары, или котлы. А на самом то деле выбора никакого нет - котлы неизбежны, вопрос только, сколько войск в них останется.

Опыт начала войны показал, что чем больше войск противостоит немцам на данном направлении, тем меньше их останется в котлах.

>> Только в этом случае придется наступать не только неготовыми, но и без снабжения из тыла, поддержки соседей, и без возможности маневрировать используя ЖД и некоторые дороги.
>
>"Этот случай" отличается от реальности немного меньшим количеством войск, оказавшихся в котлах, и немного большим количеством войск, воюющих в нормальных условиях, а в остальном он такой же, как и реальность.

"Достоверная развединформация и объективно оцененная обстановка" на вечер 22 июня вообще имеет слабую связь с реальностью. Тогда уж лучше встреча на старой границе. Это и реальней и перспективней, хотя выигрыш будет небольшой и минусы этой стратегии могут перевесить плюсы.

---

От	Александр Солдаткичев
К	VK (24.07.2011 09:18:13)
Дата	24.07.2011 10:07:40

Re: Там все...

---

Здравствуйте

>Ну так контратаки проводили не просто так, и не для того чтобы окружить и разбить крупные группировки немцев. Если не связывать боем подвижные соединения пока войска отходят, не угрожать флангам, не создавать угрозу на других направления отвлекая резервы противника и вынуждая его тратить силы на оборону, то основная масса войск на своих двоих танковую группу не обгонят.

Ну так и отходили не просто так. Бывает время, когда лучше провести контратаку, а бывает, лучше отойти.
Почему вечером 22 июня контратака лучше отхода мне из ваших слов неясно.

> Так и не было крупных котлов до сентября, кроме как в Белоруссии, притом, что воевать в первые месяцы войны приходилось в очень тяжелых условиях. Потери в котлах незначительны по сравнению с общими потерями в самый начальный период войны именно благодаря контратакам.

Я правильно понимаю - контрудары 23 июня предотвратили эти котлы? Ваши слова - "Не нравиться проводить не готовыми и неотмобилизованными войсками контрудары - будете планировать неготовыми и неотмобилизованными войсками прорывы из котлов."
То есть, если бы не контрудары, котлы бы были?

> Опыт начала войны показал, что чем больше войск противостоит немцам на данном направлении, тем меньше их останется в котлах.

Поэтому войска полезно сохранить для противостояния, а не оставить в окружении.

> "Достоверная развединформация и объективно оцененная обстановка" на вечер 22 июня вообще имеет слабую связь с реальностью. Тогда уж лучше встреча на старой границе. Это и реальней и перспективней, хотя выигрыш будет небольшой и минусы этой стратегии могут перевесить плюсы.

Именно это Дмитрий Козырев и предлагает, как я понимаю.
С учетом того, что решения принимаются в ночь на 22 июня.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	И. Кошкин
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	23.07.2011 00:18:16

Единственная действенная оптимизация стратегии - воевать хорошо и не косячить (-)

---

---

От	UFO
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 22:47:21

Не. Наступать. (-)

---

---

От	mes
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 18:34:30

А были ли реальные планы остаться на старой границе?

---

Даже не планы, а может быть просто какие-то предложения. Может быть даже послевоенные именно от военных.

И все-таки я не понимаю почему идея строить главную линию обороны по старой границе и Зап.Двине тупиковая.
Очевидные преимущества.
1. Плотность войск выше. Войска живут в нормальных ППД, а не в палатках их готовность выше.
2. УРы. Не строить линию Молотова, а укреплять старую линию.
3. Авиация имеет нормальные аэродромы и не находится под ударом.
4. Есть несколько дней на раскачку (пусть даже 2-3 дня)
5. Засады, ага.

---

От	Дмитрий Козырев
К	mes (22.07.2011 18:34:30)
Дата	25.07.2011 10:02:29

Re: А были...

---

>И все-таки я не понимаю почему идея строить главную линию обороны по старой границе и Зап.Двине тупиковая.

Потому что планирование велось не от стратегической обороны, а от отмобилизования под прикрытием и перехода в общее наступление.
Для изменения характера планирования вообще говоря требуется перепрограммировать советское руководство.

Ну и самые главные "противоестествености" подобного плана:
1. Никто не планирует от собственного разгрома.
2. Никто не планирует от сдачи без боя значительных территорий.
3. Невозможно предположить как изменится даже не оперативные планы - а стратегия и политика противника, планирующего не встретить сопротивления в обширной пограничной зоне.

---

От	papa
К	mes (22.07.2011 18:34:30)
Дата	22.07.2011 19:42:31

Re: А были...

---

>И все-таки я не понимаю почему идея строить главную линию обороны по старой границе и Зап.Двине тупиковая.
>Очевидные преимущества.
>1. Плотность войск выше. Войска живут в нормальных ППД, а не в палатках их готовность выше.
>2. УРы. Не строить линию Молотова, а укреплять старую линию.
>3. Авиация имеет нормальные аэродромы и не находится под ударом.
>4. Есть несколько дней на раскачку (пусть даже 2-3 дня)
>5. Засады, ага.


В общем то при таком большом кол-ве плюсов
войска то и инстиктивно старались выходить к старой границе после начала войны.

---

От	Мелхиседек
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 17:28:43

Re: ? Об...

---

>Если в какой-то мере пользоваться послезнанием, то возможно ли была бы барклай-кутузовская стратегия? Возможно ли это было совместить с эвакуацией промышленности, или транспортные мощности/пропускная способность сети не позволила бы. Но ведь даже эвакуация отдельных учреждений Москвы началась уже 29-го июня, кажется, а решение было принято 26, а Совет по эвакуации создан уже 24-го.

эвакуация отдельных учреждений была предусмотрена мобпланом
>Из отдельных высказываний уважаемых участников форума (и книг Алексея Исаева) я сделал вывод (возможно, наивный, возможно, неверный), что нужно было отходить примерно к линии Сталина. Такого приказа, как я понимаю, в первые дни войны не было, но дал бы вермахт возможность его выполнить?

если не на острии ударов механизированных частей, то можно отойти

>Ещё раз сорри за наивность, не верится, что то, что произошло с РККА было единственно возможным вариантом, или всё остальное было бы хуже. Если за точку принятия решения взять ночь 1941 года, что нужно было делать Сталину?

произошедшее не самый худший вариант развития событий. если учесть уровень подготовки командного состава, обученность личного состава, качество техники и так далее, это не самый плохой вариант

---

От	Begletz
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 15:27:26

Лекраство от блицкрига

---

это упорная оборона "столбов" и контудары мобильным резервом.

Поскольку немцы со сбиванием наших "столбов" проблемы не имели, а мобильный резерв наш был разбит в 1е дни, и затем остатки под Смоленском, даже если забыть про его негодную организацию, то, честно говоря, я готов согласиться с теми, кто считает, что то что делалось и было оптимальной стратегией.

Вопрос надо уточнить: оптимальная до начала Барбароссы, или оптимальная после ее начала, исходя из того что события 22 июня мы не трогаем?

---

От	mpolikar
К	Begletz (22.07.2011 15:27:26)
Дата	22.07.2011 15:37:48

тогда вопрос

---

>я готов согласиться с теми, кто считает, что то что делалось и было оптимальной стратегией.

а, например, киевский котел - тоже результат верной стратегии?

---

От	VK
К	mpolikar (22.07.2011 15:37:48)
Дата	24.07.2011 01:32:42

Re: тогда вопрос

---

>>я готов согласиться с теми, кто считает, что то что делалось и было оптимальной стратегией.
>
>а, например, киевский котел - тоже результат верной стратегии?

Киевский котел как и котел в Белоруссии в 44-ом это результат отсутствия подвижных соединений, которые могли бы парировать выход в тыл подвижных соединений противника. Это то, что не лечится, и то чем отличается Вторая Мировая Война от позиционной первой. Отсутствие их под Киевом это результат слабости наших подвижных соединений и вступление их в бой в невыгодном положении в первых неделях войны Слабость их состава, в свою очередь, объясняется отсутствием немецкого опыта и слабостью советской промышленности. Если уж Франция увлекалась пехотными танками, то требовать от Красной Армии понимания характера будующей войны несколько странно. Вступление их в бой в невыгодном положении проистекает из упреждения в мобилизации и развертывании.

---

От	Begletz
К	VK (24.07.2011 01:32:42)
Дата	25.07.2011 03:01:51

Re: тогда вопрос

---

>>> Если уж Франция увлекалась пехотными танками, то...

Пехотные танки сами по себе не криминал. Их существование было вполне оправдано для частично моторизованных армий, вроде РККА и Вермахта ( в котором роль пехотных танков играли штуги). Напомню, что КА и закончила войну с пехотными танками в многочисленных отдельных танковых псевдо-полках и бригадах, что никак не мешало существованию танкоых армий, корпусов, и мехкорпусов.

---

От	Begletz
К	mpolikar (22.07.2011 15:37:48)
Дата	22.07.2011 15:45:28

Re: тогда вопрос

---

>>я готов согласиться с теми, кто считает, что то что делалось и было оптимальной стратегией.
>
>а, например, киевский котел - тоже результат верной стратегии?

Киевский котел, это результат немецкой стратегии, а не нашей. Максимум, что мы могли успеть, когда обозначился "киевский поворот", это эвакуировать кое-какие войска по ЖД. Но не дохрена. Более интересный вопрос, это Уманский котел.

---

От	mpolikar
К	Begletz (22.07.2011 15:45:28)
Дата	22.07.2011 15:57:09

если верить мемуарам Жукова, он предлагал оставить Киев еще 29 июля

---

до "котла" времени было достаточно

ЗЫ. Тут , правда, эта версия Жукова ставится под сомнение
http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0500.shtml

---

От	sas
К	mpolikar (22.07.2011 15:57:09)
Дата	22.07.2011 16:17:30

Re: если верить...

---

>до "котла" времени было достаточно

>ЗЫ. Тут , правда, эта версия Жукова ставится под сомнение
> http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0500.shtml

Если взглянуть на карту, то внезапно выяснится, что озвученное предложение Жукова отойти за Днепр, аж никак не отменяет Киевского котла.

---

От	mpolikar
К	sas (22.07.2011 16:17:30)
Дата	22.07.2011 16:22:38

Re: если верить...

---

>Если взглянуть на карту, то внезапно выяснится, что озвученное предложение Жукова отойти за Днепр, аж никак не отменяет Киевского котла.

Смотрим шире - но уже нет "священной коровы" Киев не держит, поэтому можно отвести войска и восточнее.

---

От	sas
К	mpolikar (22.07.2011 16:22:38)
Дата	22.07.2011 16:35:04

Re: если верить...

---

>>Если взглянуть на карту, то внезапно выяснится, что озвученное предложение Жукова отойти за Днепр, аж никак не отменяет Киевского котла.
>
>Смотрим шире - но уже нет "священной коровы" Киев не держит,
Зато держит Днепр.
>поэтому можно отвести войска и восточнее.
>ОТходить куда планируете? До Урала? Ничего ведь "не держит"...

---

От	mpolikar
К	sas (22.07.2011 16:35:04)
Дата	22.07.2011 18:05:22

альтернатива - либо уходить из "мешков", либо оставаться в них. Навсегда. (-)

---

---

От	sas
К	mpolikar (22.07.2011 18:05:22)
Дата	23.07.2011 02:41:21

Re: альтернатива -...

---

Угу, осталось только поиметь машину времени, чтобы точно знать, где будут эти самые мешки, а где не будут...

---

От	Dimka
К	mpolikar (22.07.2011 18:05:22)
Дата	22.07.2011 18:46:41

Возможно в Киеве стоило остаться. (-)

---

---

От	Begletz
К	mpolikar (22.07.2011 15:57:09)
Дата	22.07.2011 16:01:15

Re: если верить...

---

>до "котла" времени было достаточно

>ЗЫ. Тут , правда, эта версия Жукова ставится под сомнение
> http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0500.shtml

ИМХО, без "киевского поворота", который никто включая Гудериана не предусмотрел, оставлять Киев не было смысла. А когда поворот произошел, было уже поздно.

---

От	mpolikar
К	Begletz (22.07.2011 16:01:15)
Дата	22.07.2011 16:05:05

т.е. (здесь) Жуков в мемуарах... пишет неправду? Интересно мнение ув. А.Исаева

---

В его книге эта тема ЕМНИП обойдена.

---

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (22.07.2011 16:05:05)
Дата	22.07.2011 16:10:05

Я этот вопрос разжевал много лет назад

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Предвижу возражение: «А как же предложение Г.К. Жукова оставить Киев, за которое он был отправлен из Генштаба руководить Резервным фронтом?» Не следует преувеличивать радикальности предложений Георгия Константиновича. Откроем «Воспоминания и размышления» и послушаем, что же было предложено 29 июля:
«Я не ответил и продолжал:

— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.

— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И.В. Сталин. [597]

Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И.В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.

— Киев придется оставить, — твердо сказал я.

Наступило тяжелое молчание...»{653}

Отвод за Днепр означал, во-первых, отвод из Припятской области 5-й армии М.И. Потапова и 27-го стрелкового корпуса, во-вторых, оставление находившихся на правом берегу укреплений Киевского УРа и сдачу находившихся на правом берегу кварталов города с сохранением позиций в Дарнице. Но не более того. Проблемы защиты от «канн», создаваемых силами 1-й и 2-й танковых групп, предложение Г.К. Жукова решить не могло. Города Бахмач, Ромны, Лохвица, через которые проходил путь танков Гудериана, лежат намного восточнее предложенной Г.К. Жуковым линии отвода войск. Для ликвидации угрозы окружения Юго-Западного фронта в том виде, в котором она материализовалась в сентябре, нужно было отойти с рубежа Днепра за Сулу или Псел.

С оперативной точки зрения у предложения Г.К. Жукова есть как свои плюсы, так и свои существенные минусы. Отвод армии М.И. Потапова и корпуса П.Д. Артеменко высвобождал силы для обороны северного фаса киевского выступа от наступления армии Вейхса. Но вместе с тем такой отход высвобождал и немецкие соединения, которые были вынуждены вести невыгодные в тактическом плане бои в Припятской области. Потеря политического лица со сдачей Киева совершенно не стоила тех преимуществ, которые давала сдача КиУРа и построение обороны строго по рубежу Днепра. Дальнейшие предложения Г.К. Жукова, выдвинутые уже в качестве командующего Резервным фронтом, сводились к удержанию рубежа по реке Днепр и парированию угрозы окружения контрударом во фланг 2-й танковой группы. Этот вариант и был реализован на практике, более того, Г.К. Жуков принял в его осуществлении самое деятельное участие, сковав 43-й армией главные силы XXXXVI моторизованного корпуса немцев.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/07.html

С уважением, Алексей Исаев

---

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (22.07.2011 16:10:05)
Дата	22.07.2011 16:15:06

вопрос в том , был ли этот разговор Сталинав и Жукова в реале (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (22.07.2011 16:15:06)
Дата	22.07.2011 16:35:45

В таком варианте - вполне реально (-)

---

---

От	mpolikar
К	Исаев Алексей (22.07.2011 16:35:45)
Дата	22.07.2011 17:27:11

Re: В таком...

---

по ранее приведенной ссылке:
"Если верить журналу, после 20 июля Жуков у Сталина не появлялся до 5 августа"

http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0500.shtml

---

От	Исаев Алексей
К	mpolikar (22.07.2011 17:27:11)
Дата	25.07.2011 12:28:58

Это уже детали

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я совершенно согласен с тем тезисом. что не за крамольную идею сдачи Киева Жукова сняли с ГШ. Скорее всего имела место общая неудовлетворенность ходом боевых действий, прежде всего на смоленском направлении.

Но это не мешает возможности обсуждения судьбы Киева с Жуковым позднее. Даже скорее позднее, когда собственно начался штурм КиУРа.

> http://lit.lib.ru/w/witalij_r/text_0500.shtml

Но данная статья унылое наяривание на "безвестные сотни тысяч, которых Сталин зазря угробил под Киевом".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 15:04:31

Re: ? Об...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Наверняка обсуждалось, но "оптимальн стратег ркка 1941" как ключевые слова не позволяют найти обсуждения. Буду очень благодарен за ссылку.

>Если в какой-то мере пользоваться послезнанием, то возможно ли была бы барклай-кутузовская стратегия?

Нет. Она бы закончилась потерей Москвы(важнейшего транспортного узла) и выходом немцев на линию Архангельск-Астрахань.

>Из отдельных высказываний уважаемых участников форума (и книг Алексея Исаева) я сделал вывод (возможно, наивный, возможно, неверный), что нужно было отходить примерно к линии Сталина.

Ээээ, а где я что-то подобное говорил или писал? Я как раз был и остаюсь последовательным противником идеи "глубокого предполья" и отнесения рубежа развертывания вглубь страны.

>Ещё раз сорри за наивность, не верится, что то, что произошло с РККА было единственно возможным вариантом, или всё остальное было бы хуже. Если за точку принятия решения взять ночь 1941 года, что нужно было делать Сталину?

Вообще говоря, курс и так был взят в целом правильный - формирование новых соединений и сдерживание противника контрударами.
Улучшить эту стратегию можно большим вниманием к "фестунгам"("крепостям") в узлах дорог. Т.е. ориентировать войска на отход при развале фронта в узлы дорог и их круговую оборону. Тем самым лишать противника возможности быстро использовать ж.д. сеть и частично автодорожную сеть на захваченной территории.
Соответственно больше внимания уделять их("крепостей") снабжению по воздуху по ночам силами дальней бомбардировочной авиации, вместо ударов оной по танковым колоннам.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (22.07.2011 15:04:31)
Дата	22.07.2011 16:30:26

ИМХО улучшить ситуацию можно было бы за счет "припятской проблемы"

---

Нужна была еще одна "5А Потапова" -для Гудериана. Но для этого надо было еще до войны выделить наряд сил (скажем за счет группировки войск в Белостокского выступа).

ЖУР

---

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (22.07.2011 16:30:26)
Дата	22.07.2011 16:53:05

Да, это тоже хороший вариант (-)

---

---

От	Claus
К	Исаев Алексей (22.07.2011 15:04:31)
Дата	22.07.2011 15:58:02

Re: ? Об...

---

>Ээээ, а где я что-то подобное говорил или писал? Я как раз был и остаюсь последовательным противником идеи "глубокого предполья" и отнесения рубежа развертывания вглубь страны.

А как Вы оцениваете вклад авиации нашей и немецкой в общую картину 1941го?

Всеж таки наиболее очевидный фактор старой границы, это невозможность в первые дни долбать наши аэродромы с интервалами в 2-3 часа, а затем захватить их вместе с поврежденными самолетами.

Соответственно соотношение сил в воздухе должно будет сильно измениться, как это повлияет на общий результат.

---

От	SSC
К	Исаев Алексей (22.07.2011 15:04:31)
Дата	22.07.2011 15:42:33

Re: ? Об...

---

Здравствуйте!

>Улучшить эту стратегию можно большим вниманием к "фестунгам"("крепостям") в узлах дорог.

А Вы не могли бы расшифровать подробнее: какой по Вашему мнению должен был бы быть оптимальный размер такого фестунга (в дивизиях, в километрах), усиление артиллерией, инженерная подготовка, чтобы продержаться значимое время и выполнить целевую задачу?

С уважением, SSC

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (22.07.2011 15:04:31)
Дата	22.07.2011 15:29:39

Re: ? Об...

---

>Соответственно больше внимания уделять их("крепостей") снабжению по воздуху по ночам силами дальней бомбардировочной авиации, вместо ударов оной по танковым колоннам.

Вы противоречите сами себе (своим книгам), где довольно последовательно излагается мысль о невозможности для СССР-41/42 снабжать более-менее крупные окруженные группировки.

---

От	Исаев Алексей
К	RTY (22.07.2011 15:29:39)
Дата	22.07.2011 15:47:59

Ничуть

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, "фестунги" это все же не "котлы" по 100+ тыс. человек. Во-вторых, никто не говорит, что они будут держаться месяцами. Устойчивость будет на уровне немецких "крепостей" конца войны - Арнсвальде, Познани.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (22.07.2011 15:47:59)
Дата	22.07.2011 17:02:19

Фестунги в наших условиях 41го - имхо вряд ли (+)

---

Доброе время суток!
Во-первых в тот момент ещё и понятия такого нет, даже немцы пришли к такой тактике постепенно, через всякие там Холмы-ВелЛуки, и ожидать осознанного применения такой тактики от наших в 41м немного фантастично (хотя крупные города и готовили к обороне, конечно).
Во-вторых одно дело Германия с плотной каменной застройкой и индустриальным пейзажем, и другое дело наши места где некрупный город по сути - большая деревня с несколькими каменными строениями в центре.
С уважением, Роман

---

От	Олег...
К	Роман Алымов (22.07.2011 17:02:19)
Дата	23.07.2011 16:41:05

Ну конечно... А Таллин, Одесса, Севастополь и т.д.? (-)

---

---

От	Олег...
К	Олег... (23.07.2011 16:41:05)
Дата	23.07.2011 16:43:25

Тем более, что подготовлено всё это было еще в начале 30-х...

---

Сообственно, практически все УРы Линии Сталина именно для этого и создавались.

---

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (22.07.2011 17:02:19)
Дата	22.07.2011 17:07:02

Наоборот, был опыт Мадрида в Испании

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Могилев называли "Мадрид на Днепре".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (22.07.2011 17:07:02)
Дата	22.07.2011 17:16:31

Тогда уж скорее опыт собственной гражданской (+)

---

Доброе время суток!
Тогда уж скорее опыт своей гражданской, когда тоже города висели в воздухе, без чёткого фронта. Но одно дело красивое название для пропаганды ("Мадрид на Днепре") и другое дело сознательное использование такой тактики. Тем паче что Мадрид был фестунгом не больше, чем Москва или Берлин - это столица государства, а не промежуточный пункт в узле дорог, прикрывающий дорогу куда-то ещё.
С уважением, Роман

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (22.07.2011 15:47:59)
Дата	22.07.2011 16:07:58

Re: Ничуть

---

>Во-первых, "фестунги" это все же не "котлы" по 100+ тыс. человек.

Могилев обороняло несколько дивизий, >10 тысяч человек.
Вообще, поскольку "фестунг" - это как правило город, то там еще и население надо кормить.

>Во-вторых, никто не говорит, что они будут держаться месяцами. Устойчивость будет на уровне немецких "крепостей" конца войны - Арнсвальде, Познани.

Насколько я понял, Познань от окружения до взятия продержалась месяц.

Суммируя - сможет группировка в 10000+ человек быть снабжаема транспортной авиацией СССР-41/42 в течение месяца? В условиях отхода основных сил (перемещение аэродромов), а также того факта, что по идее фестунгов в полосе наступления противника должно быть несколько.

---

От	Исаев Алексей
К	RTY (22.07.2011 16:07:58)
Дата	22.07.2011 16:54:39

Re: Ничуть

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я понял, Познань от окружения до взятия продержалась месяц.

Даже чуть меньше.

>Суммируя - сможет группировка в 10000+ человек быть снабжаема транспортной авиацией СССР-41/42 в течение месяца?

Да, думаю 10 тыс. снабжать силами ДБА вполне реально(если не гонять ДБА долбить танковые колонны).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Каманч
К	RTY (22.07.2011 16:07:58)
Дата	22.07.2011 16:16:09

Re: Ничуть

---

я так понял , вопрос жратвы он таки второстепенный - а основное что необходимо будет - эт боеприпасы

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.07.2011 15:04:31)
Дата	22.07.2011 15:20:40

Re: ? Об...

---

>Улучшить эту стратегию можно большим вниманием к "фестунгам"("крепостям") в узлах дорог. Т.е. ориентировать войска на отход при развале фронта в узлы дорог и их круговую оборону. Тем самым лишать противника возможности быстро использовать ж.д. сеть и частично автодорожную сеть на захваченной территории.


В этом смысле кстати интересно, что "кордонная стратегия" (т.е. прикрытие широкого фронта) критиковалась еще Клаузевицем и ей противопоставлялась именно "крепостная" стратегия.
Основы "крепостной" стратегии применительно к операциям прикрытия на западном советском ТВД изложены в 1925 г Сыромятниковым в "Тактике химической борьбы".
Однако вот не срослось....

---

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:20:40)
Дата	22.07.2011 22:43:08

Да тут и до Клаузевица товарищи это хорошо понимали

---

Приветствую!

>В этом смысле кстати интересно, что "кордонная стратегия" (т.е. прикрытие широкого фронта) критиковалась еще Клаузевицем и ей противопоставлялась именно "крепостная" стратегия.
>Основы "крепостной" стратегии применительно к операциям прикрытия на западном советском ТВД изложены в 1925 г Сыромятниковым в "Тактике химической борьбы".
>Однако вот не срослось....

На крепостной стратегии 4 века держалась от разных захватчиков Голландия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:20:40)
Дата	22.07.2011 17:16:47

Re: ? Об...

---

>Основы "крепостной" стратегии применительно к операциям прикрытия на западном советском ТВД изложены в 1925 г Сыромятниковым в "Тактике химической борьбы".
>Однако вот не срослось....

оно и не могло срастись, если глянуть на опыт первой мировой

---

От	Cat
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 14:54:29

Re: ? Об...

---

>Если в какой-то мере пользоваться послезнанием, то возможно ли была бы барклай-кутузовская стратегия?

===В чистом виде - нет


>Из отдельных высказываний уважаемых участников форума (и книг Алексея Исаева) я сделал вывод (возможно, наивный, возможно, неверный), что нужно было отходить примерно к линии Сталина.

===Надо было не отходить на нее, а изначально на ней развертываться. "Маневренная оборона" против сильных подвижных войск не работает, отступающие части будут обойдены, отрезаны и разгромлены. В тех условиях стратегия "стоять до последнего" была более осмысленной - уж коли все равно разгром неизбежен, хоть побольше потерь нанести и по максимуму выиграть время, связав противника.


>Ещё раз сорри за наивность, не верится, что то, что произошло с РККА было единственно возможным вариантом, или всё остальное было бы хуже. Если за точку принятия решения взять ночь 1941 года, что нужно было делать Сталину?

====Отдать приказ о вводе ПП, хотя это уже мало бы помогло.

---

От	И. Кошкин
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 13:10:49

А если серьезно...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то общеизвестно, что немецкое вторжение было послано русскому народу за грех вероотступничества и цареубийства. Поэтому единственной правильной стратегией было всенародное покаяние.

И. Кошкин

---

От	Железный дорожник
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:10:49)
Дата	22.07.2011 16:05:33

Re: А если

---

или за "гробокопательство". Известно же, что начало войны связали с вскрытием могилы Тамерлана.

---

От	Walther
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:10:49)
Дата	22.07.2011 15:28:29

Re: А если

---

так это и было сделано - люди, прошедшие / пережившие войну в основе своей разительно отличались от поколений, не заставших ее.

---

От	Booker
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:10:49)
Дата	22.07.2011 13:15:54

Я атеист, мне не кажется это разумным. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Booker (22.07.2011 13:15:54)
Дата	22.07.2011 13:17:53

В том-то и беда (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 13:03:11

Оптимальная стратегия...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Строить больше дешевых юнитов. На то количество экспы, которое надо отдать за КВ-2, можно купить восемь противотанковых пушек.
2. Строить оборону кустами вокруг городов - в город сажать инженеров, сзади подпирать артиллерией - лучше 152 мм, чем 122, а вокруг артиллерии ставить две зенитки.
3. Отряды, которые в лесах, противник видит с более близкого расстояния - можно осторожно спрятать танк и пехоту, и напасть на немцев, когда они везут артиллерию или пехоту на грузовиках. Так им можно нанести большие потери. Для этого, кстати, можно использовать кавалерию - она в обороне плохая, но бегает далеко. Выбил три-четыре пушки из десяти - немцам уже надо вставать ремонтироваться.
4. Самолеты лучше не покупать - много экспы тратится, а немцы их все равно быстро сбивают.
5. Полезно купить пару дешевых броневичков и использовать для разведки.
6. Не надо делать три-четыре линии обороны и оборонять каждый город. Передовая линия пусть дерется, а то, что за ней, надо стягивать на третью и четвертую линии и там их ставить, чтобы до подхода немцев успели повысить окопанность.

И. Кошкин

---

От	Коля-Анархия
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:03:11)
Дата	24.07.2011 02:23:50

панцер генерал - 1? (-)

---

---

От	Олег...
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:03:11)
Дата	23.07.2011 16:49:54

Re: Оптимальная стратегия...

---

>2. Строить оборону кустами вокруг городов - в город сажать инженеров, сзади подпирать артиллерией - лучше 152 мм, чем 122, а вокруг артиллерии ставить две зенитки.

Ну вото у нас считали наобород. У 122-мм пушки дальность стрельбы больше, чем у МЛ-20, а могущества 122-мм снаряда вполне хватает для контр-батарейной борьбы. Так что решающим становиться именно дальность огня. Поэтому в УРах у нас ставили именно 122-мм А-19 вместо 152-мм МЛ-20.

>6. Не надо делать три-четыре линии обороны и оборонять каждый город. Передовая линия пусть дерется, а то, что за ней, надо стягивать на третью и четвертую линии и там их ставить, чтобы до подхода немцев успели повысить окопанность.

А это, кстати, так и делали. Поэтому укрепленные рубежи идут у нас как раз на расстоянии 200 км друг от друга (за Линией Сталина - Могилевский орубеж, за ним - Ржевско-Вяземский, за ним - Можайская линия, за ним - укрепления самой Москвы, за ним - Владимирский, за ним - Казанский УРы и т.д... Так что этот пункт как раз был выполн.

---

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:03:11)
Дата	22.07.2011 15:41:40

Главное не забыть про бронепоезда.

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>1. Строить больше дешевых юнитов. На то количество экспы, которое надо отдать за КВ-2, можно купить восемь противотанковых пушек.
>2. Строить оборону кустами вокруг городов - в город сажать инженеров, сзади подпирать артиллерией - лучше 152 мм, чем 122, а вокруг артиллерии ставить две зенитки.

Надо вокруг всех городов, как вокруг Москвы, построить кольцевые железные дороги, и катать по ним БЕПО. Москва, вот подготовилась, построили МКЖД и БМО. БМО, до сих пор так и не перестроили. Посмотрите в гугле, кривая на кривой, и кривой погоняет. Это специально строили противосамолетным зигзагом.


>И. Кошкин
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (22.07.2011 15:41:40)
Дата	22.07.2011 16:01:26

+100 :))) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:03:11)
Дата	22.07.2011 14:13:46

Самолеты кстати лучше покупать и прокачивать на добивании ослабленых юнитов

---

и к 43-му вполне можно бороться за господство в воздухе

---

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 14:13:46)
Дата	22.07.2011 14:57:26

это хорошо, но должно сильно повезти

---

>и к 43-му вполне можно бороться за господство в воздухе

главное не потерять всё в 42м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Chestnut
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:03:11)
Дата	22.07.2011 13:19:17

не согласен

---

в финскую кампанию настроить максимум КВ-1 и прокачать их, к 41-му заапгрейдить остальные танки до КВ-1 и набирать экспу на вражеских автоколоннах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Александр Солдаткичев
К	Chestnut (22.07.2011 13:19:17)
Дата	22.07.2011 16:27:23

Видимо, это на среднем уровне?

---

Здравствуйте

>в финскую кампанию настроить максимум КВ-1 и прокачать их, к 41-му заапгрейдить остальные танки до КВ-1 и набирать экспу на вражеских автоколоннах

Потому как на сложном уничтожать автоколонны бессмысленно, опасно и даже вредно.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Chestnut
К	Александр Солдаткичев (22.07.2011 16:27:23)
Дата	22.07.2011 17:26:18

а на сложном - всё опасно (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:03:11)
Дата	22.07.2011 13:13:46

Инженеров невыгодно, они дорогие и медленные, не смогут отступить.

---

Здравствуйте

Обороняться лучше танками - они легко отступают назад для пополнения. Линия пушек и зениток тоже должна потихоньку отступать, чтобы не попасть под удар немецкой артиллерии.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Booker
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:03:11)
Дата	22.07.2011 13:05:26

Это терминология из игрушек, угадал? (-)

---

---

От	Chestnut
К	Booker (22.07.2011 13:05:26)
Дата	22.07.2011 13:17:42

Это правильная стратегия для советской кампании в Allied General ))) (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 12:52:32

Об отступлении.

---

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/96689.html

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (22.07.2011 12:52:32)
Дата	22.07.2011 13:28:28

Re: Об отступлении.

---

>Здравствуйте

> http://fat-yankey.livejournal.com/96689.html

ВЫ слишком серьезно восприняли данный наброс

---

От	Пехота
К	Александр Солдаткичев (22.07.2011 12:52:32)
Дата	22.07.2011 12:57:45

Отход - самый сложный вид манёвра (с)

---

---

От	инженегр
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 12:47:52

Re: ? Об...

---

>Наверняка обсуждалось, но "оптимальн стратег ркка 1941" как ключевые слова не позволяют найти обсуждения. Буду очень благодарен за ссылку.

Насколько я могу судить, при проработке "Барбароссы" Марксом (генерал который) в качестве самого неудачного сценария рассматривалась ситуация, когда основные силы КА отведены на старую границу, а в предполье оставлены заслоны.
Может быть так и надо было?
"Удар с пустоту" позволяет определить места главных ударов и даёт время на реакцию.

С уважением.
Алексей Андреев

---

От	Дмитрий Козырев
К	инженегр (22.07.2011 12:47:52)
Дата	22.07.2011 12:51:45

О, "засадо-заслонная ересь" (тм)

---

>Насколько я могу судить, при проработке "Барбароссы" Марксом (генерал который) в качестве самого неудачного сценария рассматривалась ситуация, когда основные силы КА отведены на старую границу, а в предполье оставлены заслоны.
>Может быть так и надо было?
>"Удар с пустоту" позволяет определить места главных ударов и даёт время на реакцию.

В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"

---

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:51:45)
Дата	22.07.2011 22:56:10

Re: О, "засадо-заслонная...

---

>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"

Тоже интересно. Получается вермахт выстраивается вдоль границы однородной цепью и по команде начинает скоординированное движение вперёд. Цепью же. Ровной. Чтобы никто ничего не заподозрил... ПМСМ двигаться будут всё же собранные ударные группировки.
Алексей Андреев

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:51:45)
Дата	22.07.2011 15:18:59

Вы же понимаете, что это бред

---

>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"

Споры уже были и неоднократно.

Но объясните, как Вы на этой очищенной от основной массы войск РККА территории, развернете аэродромы, развернете для наступления войска (причем так, чтобы зачатую ударить во фланг, а то и тыл частям КА)?

Очевидно же, что темп в значительной части теряется, а РККА получает больше времени на приведение себя в готовность, получает большие плотности войск, т.к. оба ее эшелона развертываются на старой границе. Получает значительно меньшие потери авиации, просто потому, что ее не удастся в первые дни бардака интенсивно долбать на коротком плече.
В свою очередь авиация обеспечит большее воздействие на противника, пока он "будет занимать территорию". И .т.д.

Развертывание на старой границе всех проблем не решит, но исходную задачу для немцев сильно осложнит.

Зы. А вообще мне гораздо больше нравится идея про 40 12" фортов.

---

От	Ibuki
К	Claus (22.07.2011 15:18:59)
Дата	22.07.2011 15:51:27

Re: Вы же...

---

>Зы. А вообще мне гораздо больше нравится идея про 40 12" фортов.
Зы. А Вы вот это видели?
http://www.scribd.com/doc/33384436/Terminal-Ballistic-Data-Vol-3-Bombs-Artillery-Mortar-Fire-Rockets
стр. 120 и далее. Идею 40 фортов превращает в 400 и хоронит на корню.

---

От	Claus
К	Ibuki (22.07.2011 15:51:27)
Дата	22.07.2011 16:14:08

Re: Вы же...

---

>стр. 120 и далее. Идею 40 фортов превращает в 400 и хоронит на корню.
400 это таки перебор.
Но если реализовывать форты за счет флотской программы пусть даже не на 12" и 180, а хотя бы на 130ках, в башнях со 150мм броней, то штук 60 хватит. И это даже технически и финансово реализуемо будет. плюс можно их прикрыть дотами, которые и в реале строили.

Кстати покруче любого фестунга будет.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.07.2011 16:14:08)
Дата	25.07.2011 12:59:32

Re: Вы же...

---

>Но если реализовывать форты за счет флотской программы пусть даже не на 12" и 180, а хотя бы на 130ках, в башнях со 150мм броней, то штук 60 хватит. И это даже технически и финансово реализуемо будет. плюс можно их прикрыть дотами, которые и в реале строили.

Я еще раз напомню, что Ваше предложение построено на ложном тезисе, что огонь одной батареи способен остановить наступление противника. В реальности огонь батареи прикрывает участок шириной около 500 м и отразить наступление корпуса на фронте шириной ок. 10 км даже две батареи не в состоянии.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 12:59:32)
Дата	25.07.2011 17:24:39

Re: Вы же...

---

>Я еще раз напомню, что Ваше предложение построено на ложном тезисе, что огонь одной батареи способен остановить наступление противника. В реальности огонь батареи прикрывает участок шириной около 500 м и отразить наступление корпуса на фронте шириной ок. 10 км даже две батареи не в состоянии.
В очередной раз вынужден повториться - наличие фортов не означает отсутствия других средств.

Форты строятся за счет флота, армия как была так и остается. Часть ее прикрывает форты.

---

От	Мелхиседек
К	Claus (22.07.2011 16:14:08)
Дата	22.07.2011 17:43:52

ё

---

>Но если реализовывать форты за счет флотской программы пусть даже не на 12" и 180, а хотя бы на 130ках, в башнях со 150мм броней, то штук 60 хватит. И это даже технически и финансово реализуемо будет. плюс можно их прикрыть дотами, которые и в реале строили.

быстро раздолбают и возьмут, см. опыт 1914 года

---

От	Claus
К	Мелхиседек (22.07.2011 17:43:52)
Дата	22.07.2011 17:49:39

Re: ё

---

>быстро раздолбают и возьмут, см. опыт 1914 года
По опыту севастополя очень даже не быстро.

Да и по реальному опыту 1941 есть пример того как наш дот с полностью выведенными из строя собственными огневыми средствами довольно долго (около полудня) удерживал немцев только за счет того, что корректировал огонь артиллерии, в т.ч. и в район своего расположения.

В этом плане хорошо защищенная тяжелая и дальнобойная артиллерия, удаленная от передовой километров на 15-20 и прикрытая обычными ДОТами может оказаться крайне неприятной штукой.

---

От	Мелхиседек
К	Claus (22.07.2011 17:49:39)
Дата	22.07.2011 17:57:12

Re: ё

---

>>быстро раздолбают и возьмут, см. опыт 1914 года
>По опыту севастополя очень даже не быстро.

под севастополем батарея, которая слишком сильно бронирована и бетонирована, предложенный вариант до этого не дотягивает

>Да и по реальному опыту 1941 есть пример того как наш дот с полностью выведенными из строя собственными огневыми средствами довольно долго (около полудня) удерживал немцев только за счет того, что корректировал огонь артиллерии, в т.ч. и в район своего расположения.

за несколько дней такая позиция преодолевается

>В этом плане хорошо защищенная тяжелая и дальнобойная артиллерия, удаленная от передовой километров на 15-20 и прикрытая обычными ДОТами может оказаться крайне неприятной штукой.

опыт обороны осовца в первую мировую, севастополя и красной горки в вов наглядно показали, что требуется высокий уровень владения матчастью, качество произведенного вооружения и хорошая артиллерийская разведка. для такого количества фортов это дорого, за те же деньги можно вооружить пто бронебойными снарядами, обучить и перевести на мехнягу и вооружить всю армию мза с обученными расчетами. настолько хорошо, что у немцев через неделю войны кончатся танки и самолеты

---

От	Claus
К	Мелхиседек (22.07.2011 17:57:12)
Дата	22.07.2011 18:12:46

Re: ё

---

>под севастополем батарея, которая слишком сильно бронирована и бетонирована, предложенный вариант до этого не дотягивает
Если делать на базе МБ-2-180 то уровень буудет близкий.
Или же наоборот много мелких и пусть не столь стльно но прилично бронированных целей.


>>Да и по реальному опыту 1941 есть пример того как наш дот с полностью выведенными из строя собственными огневыми средствами довольно долго (около полудня) удерживал немцев только за счет того, что корректировал огонь артиллерии, в т.ч. и в район своего расположения.
>
>за несколько дней такая позиция преодолевается
Под севастополем как то не получилось за несколько дней.

Если делать бронебашни и вокруг них на расстоянии нескольких км ДОТы с высокой плотностью, т.е. очаговую оборону, то не так легко все это пробивается.


>>В этом плане хорошо защищенная тяжелая и дальнобойная артиллерия, удаленная от передовой километров на 15-20 и прикрытая обычными ДОТами может оказаться крайне неприятной штукой.
>
>опыт обороны осовца в первую мировую, севастополя и красной горки в вов наглядно показали, что требуется высокий уровень владения матчастью, качество произведенного вооружения и хорошая артиллерийская разведка. для такого количества фортов это дорого
60 фортов всем этим обеспечить проще, чем пару тройку сотен дивизий.
А в условиях начала войны и общего бардака такие форты, за счет стационарности мобилизацию лучше обеспечат, чем армия.
Тем более, что они ведь не в воздухе висеть будут.
Кстати, если мы строим форты за счет флотской программы - то как раз артиллеристы непостроенных эсминцев вполне могут стать специалистами данных фортов.

>за те же деньги можно вооружить пто бронебойными снарядами, обучить и перевести на мехнягу и вооружить всю армию мза с обученными расчетами. настолько хорошо, что у немцев через неделю войны кончатся танки и самолеты
В данном случае речь о реньгах потраченных на флот.

---

От	Мелхиседек
К	Claus (22.07.2011 18:12:46)
Дата	22.07.2011 19:23:11

Re: ё

---

>>под севастополем батарея, которая слишком сильно бронирована и бетонирована, предложенный вариант до этого не дотягивает
>Если делать на базе МБ-2-180 то уровень буудет близкий.
>Или же наоборот много мелких и пусть не столь стльно но прилично бронированных целей.

откуда столько брони взять?


>Под севастополем как то не получилось за несколько дней.

там брони и бетона много

>Если делать бронебашни и вокруг них на расстоянии нескольких км ДОТы с высокой плотностью, т.е. очаговую оборону, то не так легко все это пробивается.

слишком дорого на таком фронте



>60 фортов всем этим обеспечить проще, чем пару тройку сотен дивизий.

спорно

>А в условиях начала войны и общего бардака такие форты, за счет стационарности мобилизацию лучше обеспечат, чем армия.

если их не возьмут немецкие десантники, как бельгийский форт

флотская программа требует значительно меньше средств
>>за те же деньги можно вооружить пто бронебойными снарядами, обучить и перевести на мехнягу и вооружить всю армию мза с обученными расчетами. настолько хорошо, что у немцев через неделю войны кончатся танки и самолеты
>В данном случае речь о реньгах потраченных на флот.
мид будет против и опыт разборок в испании куда денете?

---

От	Claus
К	Мелхиседек (22.07.2011 19:23:11)
Дата	22.07.2011 19:31:49

Re: ё

---

>откуда столько брони взять?
За счет отказа от флотской программы. В т.ч. от линкоров и ТКР.

>>Под севастополем как то не получилось за несколько дней.
>
>там брони и бетона много
Так и здесь будет.
Ресурсы линии Сталина и Молотова уходят на строительство ДОТов вокруг фортов. Плотность по сравнению с реалом растет в разы.

>>Если делать бронебашни и вокруг них на расстоянии нескольких км ДОТы с высокой плотностью, т.е. очаговую оборону, то не так легко все это пробивается.
>
>слишком дорого на таком фронте
Не дороже, чем делать линии молотова и Сталина.


>>60 фортов всем этим обеспечить проще, чем пару тройку сотен дивизий.
>
>спорно
Рассчет такого форта уж никак не больше 1000 человек будет. А это меньше личного состава артполка стрелковой дивизии.

>если их не возьмут немецкие десантники, как бельгийский форт
Все? Один форт ведб не рушит систему.
Один раз такое может и пройти. Да и то в глубине своей территории за пару сотен км от границы - десантников скорее всего выбьют от туда.
Да еще и с учетом советской десантной истерии - совсем маловероятно.


>флотская программа требует значительно меньше средств
Почему меньших? по прошлым дисскусиям получалось, что один ЭМ равен по стоимости как минимум 180мм башенной батареи.
а ведь еще кронштадты были и советские союзы.

>>В данном случае речь о реньгах потраченных на флот.
>мид будет против и опыт разборок в испании куда денете?
МИД терпел все 20е и половину 30х. а альтернативу надо еще до испании начинать - в начале 30х.

Флот же строим на базе старых корыт и увеличенного количества сторожевиков типа Туча. Для внутренних морей более менее достаточно.

---

От	Dargot
К	Claus (22.07.2011 16:14:08)
Дата	22.07.2011 16:27:48

Re: Вы же...

---

Приветствую!

>Кстати покруче любого фестунга будет.
"Фестунг" хорош тем, что он непосредственно находится на коммуникациях - то есть, чтобы их использовать, его надо взять.

Касательно же фортов со 130-мм - 1 дивизион 130-мм орудий на 40 километров фронта физически не сможет помешать наступать противнику.
Особенно, после того, как расстреляет стволы - а это у морских орудий случается с пугающей быстротой.

С уважением, Dargot.

---

От	Claus
К	Dargot (22.07.2011 16:27:48)
Дата	22.07.2011 17:04:55

Re: Вы же...

---

>"Фестунг" хорош тем, что он непосредственно находится на коммуникациях - то есть, чтобы их использовать, его надо взять.
Кто мешает форты у коммуникаций размещать?


>Касательно же фортов со 130-мм - 1 дивизион 130-мм орудий на 40 километров фронта физически не сможет помешать наступать противнику.
Так там не 40 получается, а 20.
каждый форт держит полосу в 20 км. Плюс эта полоса перекрывается еще и огнем двух соседних фортов - у 130то дальнобойность 25 км.

>Особенно, после того, как расстреляет стволы - а это у морских орудий случается с пугающей быстротой.
У них по 1110 выстрелов на ствол. для пушек с глубокой нарезкой.
Там по любому у каждого форта будет несколько боекомплектов дивизии.

---

От	Dargot
К	Claus (22.07.2011 17:04:55)
Дата	22.07.2011 17:59:44

Re: Вы же...

---

Приветствую!
>>"Фестунг" хорош тем, что он непосредственно находится на коммуникациях - то есть, чтобы их использовать, его надо взять.
>Кто мешает форты у коммуникаций размещать?

Форт "у коммуникации" мешает в значительно меньшей степени.

>>Касательно же фортов со 130-мм - 1 дивизион 130-мм орудий на 40 километров фронта физически не сможет помешать наступать противнику.
>Так там не 40 получается, а 20.
>каждый форт держит полосу в 20 км. Плюс эта полоса перекрывается еще и огнем двух соседних фортов - у 130то дальнобойность 25 км.

На 20 тоже. Максимум - он поможет наземным войскам, но тогда значительно лучше будет эти же стволы на ж/д платформы поставить - так Вы хоть маневр обеспечите.

С уважением, Dargot.

---

От	Claus
К	Dargot (22.07.2011 17:59:44)
Дата	22.07.2011 18:35:48

Re: Вы же...

---

>Форт "у коммуникации" мешает в значительно меньшей степени.
Так он и обороняться может значительно меньшими силами. И гражданское население при обороне с помощью фортов страдает куда меньше, чем при обороне в очередном сталинграде.

А коммуникации форт вполне перекрывает - сложно пользоваться дорогами и мостами в прямой видимости которых находится батарея 130мм.

>На 20 тоже.
20 это фронт одного форта, но он перекрывается двумя соседними. А это уже до 64 тяжелых стволов. в стрелковой дивизии их только 44. А ведь морские пушки еще и гораздо скорострельнее и дальнобойнее.
Плюс доты перед фортами.

Там оборона как бы не поустойчивее получится, чем у дивизии на нормальном фронте.


>Максимум - он поможет наземным войскам
Полное отсутствие остальных войск не предполагается.
Это средство их усиления в первую очередь и сдерживания фронта.

>но тогда значительно лучше будет эти же стволы на ж/д платформы поставить - так Вы хоть маневр обеспечите.
У них живучесть сильно меньше.
Их либо выбьют авиацией, либо заставят попрятаться.

Плюс не факт, что они в нужном месте в нужное время окажутся. а форт он стационарный, никуда не денется.

---

От	Dargot
К	Claus (22.07.2011 18:35:48)
Дата	22.07.2011 18:46:47

Re: Вы же...

---

Приветствую!

>А коммуникации форт вполне перекрывает - сложно пользоваться дорогами и мостами в прямой видимости которых находится батарея 130мм.

Стационарная батарея 130-мм установок в легких башнях давится 150-мм артиллерией.
Не без проблем - но вермахт-1941 решал и более сложные задачи. А 150-мм артиллерии у него хватало.ъ
Не говоря уже о пикировщиках.

>>На 20 тоже.
>20 это фронт одного форта, но он перекрывается двумя соседними. А это уже до 64 тяжелых стволов. в стрелковой дивизии их только 44. А ведь морские пушки еще и гораздо скорострельнее и дальнобойнее.
>Плюс доты перед фортами.
Еще и ДОТы... Аппетиты все растут.

>Там оборона как бы не поустойчивее получится, чем у дивизии на нормальном фронте.
Проблема в том, что, будучи пробита в одном месте, эта оборона становится бесполезна, а деньги, на нее потраченные - выкинутыми на ветер.

>Это средство их усиления в первую очередь и сдерживания фронта.
Средство усиления неплохо было бы иметь возможность перебрасывать туда, где это усиление требуется.

>У них живучесть сильно меньше.
>Их либо выбьют авиацией, либо заставят попрятаться.
Под Ленинградом не заставили.

>Плюс не факт, что они в нужном месте в нужное время окажутся. а форт он стационарный, никуда не денется.
Напротив. Именно то, что форт стационарный, практически гарантирует, что в нужное время в нужном месте его не будет.

С уважением, Dargot.

---

От	Claus
К	Dargot (22.07.2011 18:46:47)
Дата	22.07.2011 19:20:48

Re: Вы же...

---

>Стационарная батарея 130-мм установок в легких башнях давится 150-мм артиллерией.

150мм артиллерия без башен, давится эжтими 130ками гораздо проще. Причем она может быть уничтожена даже до того, как подойдет на расстояние выстрела своих орудий.

Да и про легкие башни никто не говорил - либо относительно легкая двухорудийная с 75мм бронированием, которая давится только при прямом попадании и то негарантированна, а их в каждом форте по 6-8 штук. Либо у нас тяжелая четырехорудийная башня на базе МБ-2-180, которая давится только карлом подогнаным в упор.

>Не без проблем - но вермахт-1941 решал и более сложные задачи. А 150-мм артиллерии у него хватало.ъ
>Не говоря уже о пикировщиках.
Это точечные, забронированные и замаскированные цели. Которые более чем проблематичны и для артиллерии и для пикировщиков.


>>>На 20 тоже.
>>20 это фронт одного форта, но он перекрывается двумя соседними. А это уже до 64 тяжелых стволов. в стрелковой дивизии их только 44. А ведь морские пушки еще и гораздо скорострельнее и дальнобойнее.
>>Плюс доты перед фортами.
>Еще и ДОТы... Аппетиты все растут.
Так форты предлагалось делать в рамках отказа флотской программы из рассчета 1 эсминец - 1 форт.

А линии молотова и сталина никуда не делись. только расположение сооружений меняем - прикрывая ими плотно форты.


>Проблема в том, что, будучи пробита в одном месте, эта оборона становится бесполезна, а деньги, на нее потраченные - выкинутыми на ветер.
В смысле немцы прорвутся на 20 км участке и под обстрелом соседних фортов поведут в эту дырку наступление на Москву?
А это не слишком круто даже для вермахта?

Вообще то, чтобы реального результата добиться, придется процентов 20-30 этих фортов вынести.

>Средство усиления неплохо было бы иметь возможность перебрасывать туда, где это усиление требуется.
В условиях РККА - вермахт это приведет к тому, что средство усиления окажется не там где нужно и без снарядов.


>>У них живучесть сильно меньше.
>>Их либо выбьют авиацией, либо заставят попрятаться.
>Под Ленинградом не заставили.
Под Ленинградом они не были основой обороны и не стреляли непрерывно.
Их там использовали по принципу выкатили - пальнули -свалили.

---

От	Dargot
К	Claus (22.07.2011 19:20:48)
Дата	24.07.2011 13:06:26

Re: Вы же...

---

Приветствую!
>>Стационарная батарея 130-мм установок в легких башнях давится 150-мм артиллерией.
>
>150мм артиллерия без башен, давится эжтими 130ками гораздо проще.
>Причем она может быть уничтожена даже до того, как подойдет на
>расстояние выстрела своих орудий.
Учитывая состояние дела с контрбатарейной борьбой в Красной Армии обр. 1941, не подавят они никого.

>Да и про легкие башни никто не говорил - либо относительно легкая двухорудийная с 75мм бронированием, которая давится только при прямом попадании и то негарантированна,
150-мм - гарантированно.

>>Не говоря уже о пикировщиках.
>Это точечные, забронированные и замаскированные цели. Которые более чем проблематичны и для артиллерии и для пикировщиков.
Форт представляет собой не точечную, а групповую цель - несколько башек, наблюдательные пункты, склады боеприпасов... Маскировка долго не продержится - АИР в вермахте была на должной высоте.

>Так форты предлагалось делать в рамках отказа флотской программы из рассчета 1 эсминец - 1 форт.
Идею урезать расход средств на флот я целиком поддерживаю. Но зарывать эти средства в землю - нехорошо.

>А линии молотова и сталина никуда не делись.
>только расположение сооружений меняем - прикрывая ими плотно форты.
Как мы знаем, в реальной истории Вермахт на многих участках вышел к ЛМ и ЛС, когда те не имели полевого заполнения и быстро их прорвал. Таким образом, прикрыть Ваши форты от пехотной атаки ДОТ-ы не смогут.

>>Проблема в том, что, будучи пробита в одном месте, эта оборона становится бесполезна, а деньги, на нее потраченные - выкинутыми на ветер.
>В смысле немцы прорвутся на 20 км участке и под обстрелом соседних фортов поведут в эту дырку наступление на Москву?
Нет, они прорвутся на участке 20 км, и обойдут соседние форты с тыла.

>А это не слишком круто даже для вермахта?
Нет, так, как я написал выше, они действовали постоянно.

>Вообще то, чтобы реального результата добиться, придется процентов 20-30 этих фортов вынести.
Сколько процентов фортификационных сооружений они вынесли на Линии Сталина?

>>Средство усиления неплохо было бы иметь возможность перебрасывать туда, где это усиление требуется.
>В условиях РККА - вермахт это приведет к тому, что средство усиления окажется не там где нужно и без снарядов.
Часть - может быть. Другая часть - там где нужно и со снарядами. А ту часть, что была не там где надо, отвезут в тыл, и подвезут куда надо потом.

>>>У них живучесть сильно меньше.
>>>Их либо выбьют авиацией, либо заставят попрятаться.
>>Под Ленинградом не заставили.
>Под Ленинградом они не были основой обороны и не стреляли непрерывно.
>Их там использовали по принципу выкатили - пальнули -свалили.
То есть единственно возможным способом в условиях превосходства противника в артиллерийской разведке и в воздухе.

С уважением, Dargot.

---

От	Claus
К	Dargot (24.07.2011 13:06:26)
Дата	25.07.2011 15:39:05

Re: Вы же...

---

> Учитывая состояние дела с контрбатарейной борьбой в Красной Армии обр. 1941, не подавят они никого.
Под Таллином и Ленинградом вполне давили.
Будут давить и здесь, тем более при изначальной ориентации на эту задачу.


>>Да и про легкие башни никто не говорил - либо относительно легкая двухорудийная с 75мм бронированием, которая давится только при прямом попадании и то негарантированна,
> 150-мм - гарантированно.

При испытаниях на Чесме из 6" не была пробита даже 37мм палуба. По немецким пушкам есть вот такие данные по пробиваемости:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-60_skc25.htm
60мм вертикальная плита на 3,2км.

Примерно столько же и у нашей Кане - 66мм на 3660м.
А это пушки энергетика которых повыше, чем у сухопутных будет.

Так что для гарантированного выноса даже относительно легких башен придется 152мм на прямую наводку вытаскивать.

> Форт представляет собой не точечную, а групповую цель - несколько башек, наблюдательные пункты, склады боеприпасов... Маскировка долго не продержится - АИР в вермахте была на должной высоте.
Форт предлагается строить по технологии береговой артиллерии, на базе МБ-2-180. С толстенными бетонными перекрытиями, подземными складами боеприпасов с глубоким залеганием и т.д.
Пикировщик и тяжелая артиллерия подземные сооружения достать не может. Башни, при прямом попадании есть некоторые шансы вывести, причем совсем негарантированно.

Но обеспечить прямое попадание в точечную цель это даже для Руделя более чем сложно.
Особенно учитывая маскировку, возможность использования ложных целей, дымзавес и т.д.

Помнится по предыдущим дисскусиям пришли к выводу, что подобные башни гарантированно только АБ выносятся.

>>Так форты предлагалось делать в рамках отказа флотской программы из рассчета 1 эсминец - 1 форт.
> Идею урезать расход средств на флот я целиком поддерживаю. Но зарывать эти средства в землю - нехорошо.
Для условий 1941 это лучший выход.
Армия и так средств имела более чем достаточно, но в условиях маневренной войны их утратила более чем быстро.

Форты как раз и будут играть роль фестунгов, про которые А. Исаев говорил, только технически совершенные. И без мирных жителей.

>>А линии молотова и сталина никуда не делись.
>>только расположение сооружений меняем - прикрывая ими плотно форты.

> Как мы знаем, в реальной истории Вермахт на многих участках вышел к ЛМ и ЛС
ЛМ была слишком близко к границе и многие сооружения занять просто не успели. Для занятия ЛМ, после катастрофичного приграничного сражения зачастую просто не хватало людей.

Плюс фортов то что они отнесены в глубину, на 25 км от границы, что не позволяет их захватить сразу.
Территорию они контролируют артиллерией. Непосредственная оборона - доты кольцом вокруг форта на расстоянии примерно в 5 км. Дальше только наблюдательные пункты и отдельные ДОТы.
Плюс гарнизон может жить непосредственно в Форте, благо делается он по образу береговых батарей.

>когда те не имели полевого заполнения и быстро их прорвал. Таким образом, прикрыть Ваши форты от пехотной атаки ДОТ-ы не смогут.
Как уже говорилось, форт и ДОТы непосреджственного прикрытия находятся на удалении от границы.

>>В смысле немцы прорвутся на 20 км участке и под обстрелом соседних фортов поведут в эту дырку наступление на Москву?
> Нет, они прорвутся на участке 20 км, и обойдут соседние форты с тыла.

Оборона у них круговая, именно с рассчетом на возможность обхода. Приэтом территория каждого форта простреливается с соседних. Т.е. войска особо не по перебрасываешь - для проведения сколь нибудь серьезных операций прридется несколько соседних фортов выносить. Причем в нескольких местах, чтобы можно было клещи делать, а это заставляет атаковать много сооружений. Что приводит к потере темпа наступающими.

соответственно форты свою цель - обеспечение мобилизации выполняют.

Ну а при ответном наступлении они позволяют держать меньше сил на неатакованных участках и обеспечат поддержку наступающих.

>>А это не слишком круто даже для вермахта?
> Нет, так, как я написал выше, они действовали постоянно.
Там где они встречали серьезные сооружения береговой обороны они как раз буксовали.


>>Вообще то, чтобы реального результата добиться, придется процентов 20-30 этих фортов вынести.
> Сколько процентов фортификационных сооружений они вынесли на Линии Сталина?
Таких там просто не было.
Форт ведь был предложен в качестве безумной и нереализуемой идеи, но с предельными характеристиками.
а потом, при более внимательном рассмотрении оказалось, что идея в принципе реализуема, если флотскую программу порезать.

> Часть - может быть. Другая часть - там где нужно и со снарядами. А ту часть, что была не там где надо, отвезут в тыл, и подвезут куда надо потом.
Скорее попадут в окружение и бросят на обочине.
А форт это готовый фестунг.

> То есть единственно возможным способом в условиях превосходства противника в артиллерийской разведке и в воздухе.
Для слабозащищенных сооружений естественно.

А вот башенные батареи в Таллине, Питере и Севастополе вынести немцы не смогли.
Точнее в Севастополе смогли, почти после года обороны.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (22.07.2011 18:46:47)
Дата	22.07.2011 19:09:58

Re: Вы же...

---

>Стационарная батарея 130-мм установок в легких башнях давится 150-мм артиллерией.
>Не без проблем - но вермахт-1941 решал и более сложные задачи. А 150-мм артиллерии у него хватало.ъ
>Не говоря уже о пикировщиках.

150 мм не давится, калибр маловат, а вот 240 мм к3 вынесут эти форты быстро

---

От	Claus
К	Мелхиседек (22.07.2011 19:09:58)
Дата	22.07.2011 19:23:04

Re: Вы же...

---

>150 мм не давится, калибр маловат, а вот 240 мм к3 вынесут эти форты быстро
Они быстрее стволы расстреляют.
Там только приямые попадания требуются, причем не факт что единичные и в каждую башню.

---

От	Мелхиседек
К	Claus (22.07.2011 19:23:04)
Дата	22.07.2011 19:24:13

Re: Вы же...

---

>>150 мм не давится, калибр маловат, а вот 240 мм к3 вынесут эти форты быстро
>Они быстрее стволы расстреляют.
>Там только приямые попадания требуются, причем не факт что единичные и в каждую башню.

как раз против такого легкого форта хватит, карлы могут помочь

---

От	Claus
К	Мелхиседек (22.07.2011 19:24:13)
Дата	22.07.2011 19:36:08

Re: Вы же...

---

>как раз против такого легкого форта хватит
Если попадет.
А сколько придется сделать выстрелов против точечной, замаскированной цели, да еще с большой дистанции и с закрытой позиции?

>карлы могут помочь
у них те же проблемы. Под тем же Севастополем укрепления пришлось прогрызать весьма долго и с зверообразной концентрацией артиллерии и авиации.

---

От	Dargot
К	Claus (22.07.2011 19:36:08)
Дата	24.07.2011 13:09:51

Re: Вы же...

---

Приветствую!

>у них те же проблемы. Под тем же Севастополем укрепления пришлось прогрызать весьма долго и с зверообразной концентрацией артиллерии и авиации.

Под Севастополем пришлось прогрызать не редкую цепочку ДОТ-ов без пехотного прикрытия, поддерживаемых огнем 1-2 130-мм дивизионов, а оборону главной базы флота, подготавливаемую в течение многих месяцев, наполненную войсками с достаточной (а, точнее, превосходящей таковую) плотностью, и поддерживаемую огнем десятков батарей береговой и зенитной артиллерии всех калибров - до 12 дюймов включительно.

С уважением, Dargot.

---

От	Claus
К	Dargot (24.07.2011 13:09:51)
Дата	25.07.2011 15:42:14

Re: Вы же...

---

> Под Севастополем пришлось прогрызать не редкую цепочку ДОТ-ов без пехотного прикрытия, поддерживаемых огнем 1-2 130-мм дивизионов, а оборону главной базы флота, подготавливаемую в течение многих месяцев, наполненную войсками с достаточной (а, точнее, превосходящей таковую) плотностью, и поддерживаемую огнем десятков батарей береговой и зенитной артиллерии всех калибров - до 12 дюймов включительно.

Так и здесь отнюдь не редкая цепочка дотов предлагается. Форты должны обеспечивать очаговую оборону, а ДОТы их непосредственное прикрытие.

А десятки батарей - каждую точку сможет обстреливать 2-3 форта, а в каждом по 12-16 130мм стволов, в разы более скорострельных, чем сухопутные.
Огневая мощь будет как раз весьма впечатляющей.

---

От	Мелхиседек
К	Claus (22.07.2011 19:36:08)
Дата	22.07.2011 19:48:56

Re: Вы же...

---

>>как раз против такого легкого форта хватит
>Если попадет.
>А сколько придется сделать выстрелов против точечной, замаскированной цели, да еще с большой дистанции и с закрытой позиции?
засекут и подавят, кроме того могут попасть в погреб
севастополь в качестве альтернативы не предлагаться, там глубина 20 сажен
>>карлы могут помочь
>у них те же проблемы. Под тем же Севастополем укрепления пришлось прогрызать весьма долго и с зверообразной концентрацией артиллерии и авиации.

вы много знаете сухопутных орудий, способных пробить 12" брони?

---

От	Claus
К	Мелхиседек (22.07.2011 19:48:56)
Дата	22.07.2011 20:15:04

Re: Вы же...

---

>вы много знаете сухопутных орудий, способных пробить 12" брони?
Если делать на базе МБ-2-180, то там 8" стенки и 6" крыши. Сухопутных орудий способных такую броню пробивать тоже в общем то немного весьма.

А ведь еще попасть надо.
Это уже к варианту с относительно легкой двухорудийной башней и 3" брони. Она маленькая а башен много.
Всех перестрелять очень много, тем более что и она будет огонь ответный вести.

---

От	Ibuki
К	Claus (22.07.2011 16:14:08)
Дата	22.07.2011 16:16:57

Re: Вы же...

---

>>стр. 120 и далее. Идею 40 фортов превращает в 400 и хоронит на корню.
>400 это таки перебор.
>Но если реализовывать форты за счет флотской программы пусть даже не на 12" и 180, а хотя бы на 130ках, в башнях со 150мм броней, то штук 60 хватит.
На каком расстоянии их собираетесь ставить?

---

От	Claus
К	Ibuki (22.07.2011 16:16:57)
Дата	22.07.2011 16:35:03

Re: Вы же...

---

>>>стр. 120 и далее. Идею 40 фортов превращает в 400 и хоронит на корню.
>>400 это таки перебор.
>>Но если реализовывать форты за счет флотской программы пусть даже не на 12" и 180, а хотя бы на 130ках, в башнях со 150мм броней, то штук 60 хватит.
>На каком расстоянии их собираетесь ставить?
Интервал 20км по линии Одесса-псков, с крайними фортами по берегам моря.
Длина линии чуть меньше 1500км, если ставить форты цепью, то требуется 75 штук. Но часть территории занимают леса и болота - штук 60 должно хватить.
Форт нужен типовой - бронебашни с бронированием на уровне МБ-2-180, но со 130кми. в каждом форте 12-16 орудий, плюс полоса укреплений из ДОТов непосредственного прикрытия.

В общем суперфестунг.

---

От	Ibuki
К	Claus (22.07.2011 16:35:03)
Дата	22.07.2011 16:46:32

Re: Вы же...

---

>Интервал 20км по линии Одесса-псков, с крайними фортами по берегам моря.
>Длина линии чуть меньше 1500км, если ставить форты цепью, то требуется 75 штук. Но часть территории занимают леса и болота - штук 60 должно хватить.
>Форт нужен типовой - бронебашни с бронированием на уровне МБ-2-180, но со 130кми. в каждом форте 12-16 орудий, плюс полоса укреплений из ДОТов непосредственного прикрытия.
40 орудийных башен стремительно трансформировать в 7*60=420 башен... Что 40 башен с 12" уже не впечатляют? Если их ставить цепью получается по башне на каждые 2 км, если отбросить леса и болота. Внушаить (с). Вот это размах, с этого надо было начинать ^_^

---

От	Claus
К	Ibuki (22.07.2011 16:46:32)
Дата	22.07.2011 17:10:39

Re: Вы же...

---

>40 орудийных башен стремительно трансформировать в 7*60=420 башен... Что 40 башен с 12" уже не впечатляют? Если их ставить цепью получается по башне на каждые 2 км, если отбросить леса и болота. Внушаить (с). Вот это размах, с этого надо было начинать ^_^

Зато красиво. :)

Но на самом деле речь скорее идет о башнях на базе МБ-2-180, но со 130кми, например 4х орудийных. Можно даже с общими люльками для простоты.

Или вариант двухорудийные, с уменьшенным бронированием, миллиметров до 75. Их будет сложнее всех выбить за счет числа.

А сделать можно за счет отказа от программы эсминцев.

---

От	АМ
К	Claus (22.07.2011 17:10:39)
Дата	23.07.2011 18:35:30

Ре: Вы же...

---

>Или вариант двухорудийные, с уменьшенным бронированием, миллиметров до 75. Их будет сложнее всех выбить за счет числа.

отдельные башни можно выбить осадной артиллерией, но слабое место таких фортов с гарнизоном в 1000 солдат это укрепления обеспечивающии прикрытие от штурмовых групп противника, полагаю большенство фортов палибы с не разбитыми башнями.
Но вообщем такии форты интересны, стоить подумать не о сплошной линие а о построение фортов в глубину на особо важных магистралях.

---

От	Мелхиседек
К	АМ (23.07.2011 18:35:30)
Дата	25.07.2011 12:18:39

Ре: Вы же...

---

>отдельные башни можно выбить осадной артиллерией, но слабое место таких фортов с гарнизоном в 1000 солдат это укрепления обеспечивающии прикрытие от штурмовых групп противника, полагаю большенство фортов палибы с не разбитыми башнями.

данные форты трудноуязвимы для штурмовых групп, практика показала, что при упорной как правило к падению башенной батареи приводит исчерпание боекомплекта, а не действия противника

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 12:18:39)
Дата	25.07.2011 12:29:17

Ре: Вы же...

---

Приветствую!
>>отдельные башни можно выбить осадной артиллерией, но слабое место таких фортов с гарнизоном в 1000 солдат это укрепления обеспечивающии прикрытие от штурмовых групп противника, полагаю большенство фортов палибы с не разбитыми башнями.
>
>данные форты трудноуязвимы для штурмовых групп, практика показала, что при упорной как правило к падению башенной батареи приводит исчерпание боекомплекта, а не действия противника

Боюсь, что эта практика наработана в Севастополе, и в данном случае ее применять надо с осторожностью, ввиду того, что в Севастополе были очень высокие плотности войск, обеспечить которые по всему фронту невозможно.
Если же УР-ы впереди бронированных батарей останутся без полевого заполнения - к башням подойдут именно "терминаторы"(tm) с взрывчаткой и огнеметами.

С уважением, Dargot.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 12:29:17)
Дата	25.07.2011 12:41:37

Ре: Вы же...

---

> Боюсь, что эта практика наработана в Севастополе, и в данном случае ее применять надо с осторожностью, ввиду того, что в Севастополе были очень высокие плотности войск, обеспечить которые по всему фронту невозможно.

не только

> Если же УР-ы впереди бронированных батарей останутся без полевого заполнения - к башням подойдут именно "терминаторы"(tm) с взрывчаткой и огнеметами.

есть опыт красной горки, где немцы сидели за приделами дальности 12" орудий

кроме того башенные батареи, как и доты, оборудованы химзащитой и неуязвимы для огнемётов, зарядов взрывчатки недостаточно, что бы вывести из строя башни

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 12:41:37)
Дата	25.07.2011 13:32:41

Ре: Вы же...

---

Приветствую!

>есть опыт красной горки, где немцы сидели за приделами дальности 12" орудий

Опыт что Ленинграда, что Севастополя нельзя механически переносить куда-нибудь в Полоцкий УР. И Ленинград, и Севастополь - это базы флота, при штурме которых немцы сталкивались с высокой плотностью войск, береговой и зенитной артиллерии. В случае Ленинграда - с высочайшей.

С уважением, Dargot.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 13:32:41)
Дата	25.07.2011 13:38:03

Ре: Вы же...

---

> Опыт что Ленинграда, что Севастополя нельзя механически переносить куда-нибудь в Полоцкий УР.
практика первой мировой показала, что осовец этими методами успешно оборонялся, как и оборона одессы в 1941, риги и двинска в 1915-17 и множества других примеров

> И Ленинград, и Севастополь - это базы флота, при штурме которых немцы сталкивались с высокой плотностью войск, береговой и зенитной артиллерии. В случае Ленинграда - с высочайшей.

не такая уж и большая, просто в условиях ровной местности артиллерия осаждающих не выживает в контрбатарейной борьбе

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 13:38:03)
Дата	25.07.2011 13:50:22

Ре: Вы же...

---

Приветствую!

>> И Ленинград, и Севастополь - это базы флота, при штурме которых немцы сталкивались с высокой плотностью войск, береговой и зенитной артиллерии. В случае Ленинграда - с высочайшей.
>не такая уж и большая, просто в условиях ровной местности артиллерия осаждающих не выживает в контрбатарейной борьбе

Скажем так:
1. На большей части фронта невозможно обеспечить плотности артиллерии, равные ленинградским - следовательно механически переносить опыт Ленинграда на эту большую часть фронта нельзя.
2. Практика показала, что, по крайней мере на некоторых участках фронта, немцы подходили к УР-ам, когда те еще не были заполнены войсками. Соответственно, если бы за ними стояли броневые батареи, эффективно прикрыть их от действий штурмовых групп эти УР-ы не смогли бы.

С уважением, Dargot.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 13:50:22)
Дата	25.07.2011 14:09:21

Ре: Вы же...

---

>1. На большей части фронта невозможно обеспечить плотности артиллерии, равные ленинградским - следовательно механически переносить опыт Ленинграда на эту большую часть фронта нельзя.

не надо держать большие плотности, опыт двух мировых войны показал, что нескольких батарей достаточно

>2. Практика показала, что, по крайней мере на некоторых участках фронта, немцы подходили к УР-ам, когда те еще не были заполнены войсками. Соответственно, если бы за ними стояли броневые батареи, эффективно прикрыть их от действий штурмовых групп эти УР-ы не смогли бы.

идея башенных батарей не моя, это лечится опробованными веками крепостными войсками

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 14:09:21)
Дата	25.07.2011 14:51:11

Ре: Вы же...

---

Приветствую!
>>1. На большей части фронта невозможно обеспечить плотности артиллерии, равные ленинградским - следовательно механически переносить опыт Ленинграда на эту большую часть фронта нельзя.
>
>не надо держать большие плотности, опыт двух мировых войны показал, что нескольких батарей достаточно

Жаль, Ставка об этом не подозревала:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=564&Itemid=123

"Для наиболее эффективного использования артиллерийских средств Ленинградского фронта и КБФ для борьбы с артиллерией противника, ведущей огонь по г. Ленинграду, сформировать Ленинградский контрбатарейный артиллерийский корпус, включив в его состав следующие части и соединения фронта и КБФ:

51-ю пушечную артиллерийскую бригаду 152 мм — 37 г. — 36 орудий.
12-й гв. пушечный артиллерийский полк 152 мм — 37 г. — 24 орудия.
14-й гв. пушечный артиллерийский полк 152 мм — 37 г. — 18 орудий.
73-й пушечный артиллерийский полк 122 мм — 31 г. — 16 орудий.
126-й пушечный артиллерийский полк 152 мм — 37 г. — 12 орудий.
129-й пушечный артиллерийский полк 122 мм — 31 г. — 16 орудий.
409-й отдельный тяжелый арт. дивизион 152 мм — БР-2 — 6 орудий.
101-ю морскую артиллерийскую бригаду береговой обороны КБФ 130—356 мм — 58 орудий.
12-ю и 52-ю отдельные авиаэскадрильи и эскадрильи КБФ.
3-й и 4-й гв. отдельные разведывательные артиллерийские дивизионы и батарею звуковой разведки КБФ.
1-й воздухоплавательный дивизион артиллерийского наблюдения.
Всего в корпусе 186 орудий"

>>2. Практика показала, что, по крайней мере на некоторых участках фронта, немцы подходили к УР-ам, когда те еще не были заполнены войсками. Соответственно, если бы за ними стояли броневые батареи, эффективно прикрыть их от действий штурмовых групп эти УР-ы не смогли бы.
>идея башенных батарей не моя, это лечится опробованными веками крепостными войсками

Крепостными войсками, постоянно занимающими УР-ы на всем протяжении фронта? В трубу вылетим.

С уважением, Dargot.

---

От	Claus
К	Dargot (25.07.2011 14:51:11)
Дата	25.07.2011 15:54:23

Ре: Вы же...

---

>"Для наиболее эффективного использования артиллерийских средств Ленинградского фронта и КБФ для борьбы с артиллерией противника, ведущей огонь по г. Ленинграду, сформировать Ленинградский контрбатарейный артиллерийский корпус, включив в его состав следующие части и соединения фронта и КБФ:
>Всего в корпусе 186 орудий"
Так в Ленинграде только протяженность немецкой части фронта, без финов, была около 60 км. А часть орудий выделяли на финов.

В случае фортов, фронт в 60 км будет непосредственно прикрыт тремя фортами (до 48 130к) плюс будет возможность подключить еще 2 форта (еще до 32 130к).
Причем все орудия в башнях и защищены много лучше, чем большинство Ленинградских орудий, плюс башенные орудия заметно скорострельнее, и 130ки дальнобойнее сухопутных 152мм, что позволяет уменьшать плотность артиллерии. Непрерывно с максимальной скорострельностью стрелять конечно нельзя, но в определеннные периоды это может играть роль.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 14:51:11)
Дата	25.07.2011 14:56:43

Ре: Вы же...

---

>Жаль, Ставка об этом не подозревала:
> http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=564&Itemid=123

это 1943 год, посмотрите, чем город обороняли в 1941


>Крепостными войсками, постоянно занимающими УР-ы на всем протяжении фронта? В трубу вылетим.

в 19 веке в трубу не вылетели

---

От	sas
К	Мелхиседек (25.07.2011 14:56:43)
Дата	25.07.2011 16:02:50

Ре: Вы же...

---

>>Жаль, Ставка об этом не подозревала:
>> http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=564&Itemid=123
>
>это 1943 год, посмотрите, чем город обороняли в 1941
Смотрим, получается,что только морской артиллерии было:
1 406-мм, 4 356-мм, 34 305-мм, 25 203-254-мм, 37 180-мм, 28-152-мм, 132 130-мм, 56 120-мм, 43 100-102-мм. Так что впоне нормально...

---

От	Мелхиседек
К	sas (25.07.2011 16:02:50)
Дата	25.07.2011 16:06:41

Ре: Вы же...

---

>>это 1943 год, посмотрите, чем город обороняли в 1941
>Смотрим, получается,что только морской артиллерии было:
>1 406-мм, 4 356-мм, 34 305-мм, 25 203-254-мм, 37 180-мм, 28-152-мм, 132 130-мм, 56 120-мм, 43 100-102-мм. Так что впоне нормально...

что растянуто по линии 2 фронтов и больших плотностей не было

---

От	sas
К	Мелхиседек (25.07.2011 16:06:41)
Дата	25.07.2011 16:17:42

Ре: Вы же...

---

>>Смотрим, получается,что только морской артиллерии было:
>>1 406-мм, 4 356-мм, 34 305-мм, 25 203-254-мм, 37 180-мм, 28-152-мм, 132 130-мм, 56 120-мм, 43 100-102-мм. Так что впоне нормально...
>
>что растянуто по линии 2 фронтов и больших плотностей не было
Да Вы что? Не подскажете мне, как были "растянуты по линии двух фронтов" орудия "Красной Горки" или Октябрины с Маратом? Кстати, цифрами свои "небольшие плотности" подтвердить не желаете?

---

От	Мелхиседек
К	sas (25.07.2011 16:17:42)
Дата	25.07.2011 16:43:38

Ре: Вы же...

---

>Да Вы что? Не подскажете мне, как были "растянуты по линии двух фронтов" орудия "Красной Горки" или Октябрины с Маратом? Кстати, цифрами свои "небольшие плотности" подтвердить не желаете?

на сухопутный фронт отправлено 479 орудий 45-130 мм

---

От	sas
К	Мелхиседек (25.07.2011 16:43:38)
Дата	25.07.2011 17:04:51

Ре: Вы же...

---

>>Да Вы что? Не подскажете мне, как были "растянуты по линии двух фронтов" орудия "Красной Горки" или Октябрины с Маратом? Кстати, цифрами свои "небольшие плотности" подтвердить не желаете?
>
>на сухопутный фронт отправлено 479 орудий 45-130 мм
Ну вот...Опять передерг...
Будете утверждать, что "неотправленые на сухопутный фронт" орудия по сухопутным целям не стреляли?
Кстати, плотность, особенно для орудий крупных калибров, Вы так и не озвучили...

---

От	Мелхиседек
К	sas (25.07.2011 17:04:51)
Дата	25.07.2011 17:27:34

Ре: Вы же...

---

>Будете утверждать, что "неотправленые на сухопутный фронт" орудия по сухопутным целям не стреляли?
>Кстати, плотность, особенно для орудий крупных калибров, Вы так и не озвучили...
19 130 мм орудий + 89 орудий береговой и корабельной артиллерии, к этому можете добавить 16 107 мм пушек. при этом корабельная артиллерия могла быть привлечена только для обороны западного участка

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 14:56:43)
Дата	25.07.2011 15:06:06

Ре: Вы же...

---

Приветствую!

>>Крепостными войсками, постоянно занимающими УР-ы на всем протяжении фронта? В трубу вылетим.
>в 19 веке в трубу не вылетели

В 19-м веке строили отдельные крепости, а не УР-ы, прикрывающие большую часть линии фронта.
Отдельные крепости строить можно - но непрактично, обойдут.

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (25.07.2011 13:38:03)
Дата	25.07.2011 13:44:18

Ре: Вы же...

---

>не такая уж и большая, просто в условиях ровной местности артиллерия осаждающих не выживает в контрбатарейной борьбе

для успеха контрбатарейной борьбы необходимо иметь полуторное превосходство. В противном случае будет подавлено (!) некоторое количество батарей - остальные же выполнят свои задачи.
Мы конечно помним, что "подавление" отличается от "уничтожения". О каком "выживании" речь?

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 13:44:18)
Дата	25.07.2011 14:00:12

Ре: Вы же...

---

>>не такая уж и большая, просто в условиях ровной местности артиллерия осаждающих не выживает в контрбатарейной борьбе
>
>для успеха контрбатарейной борьбы необходимо иметь полуторное превосходство. В противном случае будет подавлено (!) некоторое количество батарей - остальные же выполнят свои задачи.


напоминаю опыт первой мировой, когда несколько орудий 120/50 или 6"/45 и звукометрическая станция срывали наступление, тупо вынося все орудия калибром 6" и более, после чего, если пехота окопана как положено, её ничем не выкурить

>Мы конечно помним, что "подавление" отличается от "уничтожения". О каком "выживании" речь?

опыт осовца наглядно показал, что когда одна 6" пушка подавила 420 мм батарею, уничтожив всего 2 орудия из 4, немцы отложили штурм. немецкое руководство было морально подавлено

опыт обороны ленинграда многократно показал, что одной батареи 130мм-6" пушек достаточно, что бы сорвать артподготовку. опыт одессы показал, что батареи 180 мм пушек достаточно, что бы сорвать арподготовку, опыт новороссийска показал, что пары батарей 130 мм орудий достаточно, что бы противник воевал только пехотными орудиями и минометами, укрытыми в складки местности. напоминаю, что немцы традиционно не воевали большими плотностями артиллерии, максимум 40 орудий на километр

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (25.07.2011 14:00:12)
Дата	25.07.2011 14:17:32

Ре: Вы же...

---

>>для успеха контрбатарейной борьбы необходимо иметь полуторное превосходство. В противном случае будет подавлено (!) некоторое количество батарей - остальные же выполнят свои задачи.
>

>напоминаю опыт первой мировой, когда несколько орудий 120/50 или 6"/45 и звукометрическая станция срывали наступление, тупо вынося все орудия калибром 6" и более, после чего, если пехота окопана как положено, её ничем не выкурить

Ме кажется что ваше изложение преувеличино. Т.е. тех орудий было или очень мало или общий результат не был связан исключительно с этой стрельбой.
Как вы думаете - почему стоь успешный опыт не был воспроизведен в ВМВ, когда и звукометрические станции и артиллерия стали совершеннее?
Более того встречались донесения "цель зафиксирована только звукоразведкой - стрелять нецелесообразно"?

А я вам объясн.
Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.
Во-вторых широко распростанились методы маскировки юбатарей. Так при планировании одной операций в 1944 -м командование одного из фронтов потребовало увеличить наряд артиллерийских средств и норму боеприпасов, т.к. невозможно было обеспечить подавления всех засеченных немецких батарей. При этом командование отдавало себе отчет - что часть позиций ложные, но поддерживаются в "живом состояни" и между ними постоянно производится маневр артиллерией.
А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.

>>Мы конечно помним, что "подавление" отличается от "уничтожения". О каком "выживании" речь?
>
>опыт осовца наглядно показал, что когда одна 6" пушка подавила 420 мм батарею, уничтожив всего 2 орудия из 4, немцы отложили штурм. немецкое руководство было морально подавлено

На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.

>опыт обороны ленинграда многократно показал, что одной батареи 130мм-6"
пушек достаточно, что бы сорвать артподготовку.

Это несусветная дичь.

>опыт одессы показал, что батареи 180 мм пушек достаточно, что бы сорвать арподготовку,

Это несусветная дичь.

>опыт новороссийска показал, что пары батарей 130 мм орудий достаточно, что бы противник воевал только пехотными орудиями и минометами, укрытыми в складки местности.

Это несусветная дичь.

>напоминаю, что немцы традиционно не воевали большими плотностями артиллерии, максимум 40 орудий на километр

напоминаю, что немецкая дивизия имеет 12 батарей. Корпус трехдивизионого состава - до 40.
Как их будут "давить" две батареи мне лично - непонятно.
Ну если конечно не пинимать во внимание несусветную дичь.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 14:17:32)
Дата	25.07.2011 14:51:32

Ре: Вы же...

---

>Ме кажется что ваше изложение преувеличино. Т.е. тех орудий было или очень мало или общий результат не был связан исключительно с этой стрельбой.

орудий было достаточно, просто окопанная по всем правилам пехоты выкуривалась только массой орудий 150-240мм, калибр 77-105 оказался недостаточным. тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления

>Как вы думаете - почему стоь успешный опыт не был воспроизведен в ВМВ, когда и звукометрические станции и артиллерия стали совершеннее?
>Более того встречались донесения "цель зафиксирована только звукоразведкой - стрелять нецелесообразно"?

он многократно успешно воспроизводился

>А я вам объясн.
>Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.

опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15. 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие.то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод орудий из боевого положение в походное. с другой стороны ситуацию при контрбатарейной борьбе облегчало, что сначала стрельба велась шрапнелью, что приводило к потерям в личном и конском составе и затрудняло смену позиции. вы удивитесь, но 10 6" шрапнелей хватало, что бы полностью дезорганизовать накрытую батарею

>Во-вторых широко распростанились методы маскировки юбатарей. Так при планировании одной операций в 1944 -м командование одного из фронтов потребовало увеличить наряд артиллерийских средств и норму боеприпасов, т.к. невозможно было обеспечить подавления всех засеченных немецких батарей. При этом командование отдавало себе отчет - что часть позиций ложные, но поддерживаются в "живом состояни" и между ними постоянно производится маневр артиллерией.

в 1944 было проще, можно было использовать большую концентрацию. с кочующими батареями тоже можно бороться

>А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.

в первую мировую давали около трети, кроме того не забываем, во время смены позиции батарея в артподготовке не участвует

>>>Мы конечно помним, что "подавление" отличается от "уничтожения". О каком "выживании" речь?
>>
>>опыт осовца наглядно показал, что когда одна 6" пушка подавила 420 мм батарею, уничтожив всего 2 орудия из 4, немцы отложили штурм. немецкое руководство было морально подавлено
>
>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.

почему опыт в кавычках? практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала

>>опыт обороны ленинграда многократно показал, что одной батареи 130мм-6"
>пушек достаточно, что бы сорвать артподготовку.

>Это несусветная дичь.

это не дичь, это практика. миллион жидобольшевиков на километр фронта обычно наблюдался только в немецких мемуарах

>>опыт одессы показал, что батареи 180 мм пушек достаточно, что бы сорвать арподготовку,
>
>Это несусветная дичь.

тем не менее это так. напоминаю про 411 батарею

>>опыт новороссийска показал, что пары батарей 130 мм орудий достаточно, что бы противник воевал только пехотными орудиями и минометами, укрытыми в складки местности.
>
>Это несусветная дичь.

это тоже как бы конкретная практика

>>напоминаю, что немцы традиционно не воевали большими плотностями артиллерии, максимум 40 орудий на километр
>
>напоминаю, что немецкая дивизия имеет 12 батарей. Корпус трехдивизионого состава - до 40.
>Как их будут "давить" две батареи мне лично - непонятно.
>Ну если конечно не пинимать во внимание несусветную дичь.

по очереди, как давили в первую мировую, напоминаю про штурм двинска в 1915 году или попытка взятия минска в 1915 году. у немцев были такие проблемы с русской контрбатарейной борьбой, что в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (25.07.2011 14:51:32)
Дата	25.07.2011 16:23:39

Ре: Вы же...

---

>>Ме кажется что ваше изложение преувеличино. Т.е. тех орудий было или очень мало или общий результат не был связан исключительно с этой стрельбой.
>
>орудий было достаточно, просто окопанная по всем правилам пехоты выкуривалась только массой орудий 150-240мм,

..которых было наперечет, я угадал?

>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления

Это несусветная дичь.
Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.
И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.

>>Как вы думаете - почему стоь успешный опыт не был воспроизведен в ВМВ, когда и звукометрические станции и артиллерия стали совершеннее?
>>Более того встречались донесения "цель зафиксирована только звукоразведкой - стрелять нецелесообразно"?
>
>он многократно успешно воспроизводился

я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.

>>А я вам объясн.
>>Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.
>
>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.

но недолго.

> 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие.то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод орудий из боевого положение в походное.

Угу, а теперь следим за руками.
1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
2) плотность расположения орудий на позици была много выше
3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.

>с другой стороны ситуацию при контрбатарейной борьбе облегчало, что сначала стрельба велась шрапнелью, что приводило к потерям в личном и конском составе и затрудняло смену позиции. вы удивитесь, но 10 6" шрапнелей хватало, что бы полностью дезорганизовать накрытую батарею

Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.

>в 1944 было проще, можно было использовать большую концентрацию. с кочующими батареями тоже можно бороться

Здесь не будет никакой "концентрации".

>>А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.
>
>в первую мировую давали около трети, кроме того не забываем, во время смены позиции батарея в артподготовке не участвует

артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.

>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>
>почему опыт в кавычках?

Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.

>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала

Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.

>>>опыт обороны ленинграда многократно показал, что одной батареи 130мм-6"
>>пушек достаточно, что бы сорвать артподготовку.
>
>>Это несусветная дичь.
>
>это не дичь, это практика.

дайте ссылку если это "практика". Скорее всего речь идет о каком то глубоко частном и невоспроизводимом случае.

>>>опыт одессы показал, что батареи 180 мм пушек достаточно, что бы сорвать арподготовку,
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>тем не менее это так. напоминаю про 411 батарею

не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.

>>>опыт новороссийска показал, что пары батарей 130 мм орудий достаточно, что бы противник воевал только пехотными орудиями и минометами, укрытыми в складки местности.
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>это тоже как бы конкретная практика

не "практика", а "пример". Приведите, разберем.

>>напоминаю, что немецкая дивизия имеет 12 батарей. Корпус трехдивизионого состава - до 40.
>>Как их будут "давить" две батареи мне лично - непонятно.
>>Ну если конечно не пинимать во внимание несусветную дичь.
>
>по очереди, как давили в первую мировую, напоминаю про штурм двинска в 1915 году или попытка взятия минска в 1915 году.

"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.

>у немцев были такие проблемы с русской контрбатарейной борьбой, что в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления

да, "логически непротиворечиво". То что творилось при этом на западном не важно конечно.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 16:23:39)
Дата	25.07.2011 17:11:33

Ре: Вы же...

---

>>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления
>
>Это несусветная дичь.

не надо считать гальдера и других за дикарей и идиотов

>Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.

это немцы знали ещё в 1914

>И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.

есть конкретный опыт наступления под ригой, который противоречит вашему мнению

>я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.

не всей, а только артиллерии 150 мм и выше. напоминаю, что типовой блиндаж в 3 наката не брался 150 мм снарядом. взгляды того времени не предполагали наступления без артподготовки

>>>А я вам объясн.
>>>Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.
>>
>>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.
>
>но недолго.

этого хватало, что бы подавить батарею

>> 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие.то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод орудий из боевого положение в походное.
>
>Угу, а теперь следим за руками.
>1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
>2) плотность расположения орудий на позици была много выше
>3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.

какой не менее часа? огневой налет был в приделах 10 минут. в читали, какие орудия использовались в контрбатарейной борьбе? после чего батарея переносит огонь на другую. не забываем, что орудие слабее 105 мм пушек и 150 мм гаубиц фиксировались плохо, поэтому борьба велась только с тяжелыми батареями. данные дополнялись визуальным наблюдением с вышек и аэростатов, выстрелы тяжёлых орудий заметны хорошо


>Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.

что не мешало под ленинградом успешно бороться с артиллерией противника. проблемы были в севастополе, где вражеская артиллерия пряталась в складках местности и недосягаема из-за настильности траектории



>>>А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.
>>
>>в первую мировую давали около трети, кроме того не забываем, во время смены позиции батарея в артподготовке не участвует
>
>артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.

это ваше неправильное мнение, 2-3 батареи за час

>>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>>
>>почему опыт в кавычках?
>
>Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.

не надо списывать боевой опыт

>>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала
>
>Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.



к сожалению для немцев, это носило систематический характер, но в специфичных условиях. кроме того это требовало высокой выучки личного состава, который в ркмп был, а в ркка-41 не было. собственно отсюда основные проблемы в 1941

>не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.

бои 21 и 22 сентября


>не "практика", а "пример". Приведите, разберем.

наступление 17 апреля 1943 года на малую землю

>"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.

минутами, это где-то в местах, где не было организованной и упорной обороны. в вов напряжённые бои за некоторые участи фронта могли длиться неделями

>>у немцев были такие проблемы с русской контрбатарейной борьбой, что в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления
>
>да, "логически непротиворечиво". То что творилось при этом на западном не важно конечно.

это проблемы западного фронта, в конкретном 1916 году наступление на восточном фронте столкнулось с проблемами

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (25.07.2011 17:11:33)
Дата	25.07.2011 17:26:15

Ре: Вы же...

---

>>>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>не надо считать гальдера и других за дикарей и идиотов

это вы к чему написали? цитата из гальдера, которую вы очевидно имеете ввиду относится а) к 1939 году. б) к артиллери вообще а не к 150 мм.
К 1941 г немцы вполне себе воспитали пехоту, которая может и не как в 1914, но была способна наступать на укрепления и вести бой собственым оружием.

>>Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.
>
>это немцы знали ещё в 1914

Я рад за них.
Зачем же вы тогда опираетесь на устаревшие тактические воззрения?

>>И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.
>
>есть конкретный опыт наступления под ригой, который противоречит вашему мнению

Излагайте, разберем. А то окажется как с МАнштейном.

>>я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.
>
>не всей, а только артиллерии 150 мм и выше. напоминаю, что типовой блиндаж в 3 наката не брался 150 мм снарядом. взгляды того времени не предполагали наступления без артподготовки

Артподготовку можно провести и без 150 мм артиллери. Нет необходимости ковырять все блиндажи - мы выше это уже рассмотрели.

>>>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.
>>
>>но недолго.
>
>этого хватало, что бы подавить батарею

одну. может быть. Продолжать огонь в таком же темпе не может ни оурдие ни расчет, а стрелять по прежнему надо.

>>Угу, а теперь следим за руками.
>>1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
>>2) плотность расположения орудий на позици была много выше
>>3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.
>
>какой не менее часа? огневой налет был в приделах 10 минут. в читали, какие орудия использовались в контрбатарейной борьбе? после чего батарея переносит огонь на другую.

Советую разобраться с тактикой контрабтарейной борьбы. Если провести один короткий (10 минут) налет - то батарея не будет подавлена. Расчет выйдет из укрытий и продолжит стрельбу. Максимум если повезет будет неисправно одно орудие.
Чтобы подавить батарею ее надо держать под т.н. "огневым наблюдением", т.е. обстреливать с меньшей плотностью, чтобы расчеты не вылезали и не устраняли повреждений и думали что обстрел все еще продолжаатеся.


>>Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.
>
>что не мешало под ленинградом успешно бороться с артиллерией противника.

...при гораздо более крупной групировки артиллери у обороняющихся.

>>артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.
>
>это ваше неправильное мнение, 2-3 батареи за час

это не мнение это знание (основаное на тактике. правилах стрельбы и уставах) 2-3 батареи за час силами одной батареи подавить нельзя.

>>>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>>>
>>>почему опыт в кавычках?
>>
>>Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.
>
>не надо списывать боевой опыт

чей и куда?

>>>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала
>>
>>Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.
>


>к сожалению для немцев, это носило систематический характер, но в специфичных условиях. кроме того это требовало высокой выучки личного состава, который в ркмп был, а в ркка-41 не было. собственно отсюда основные проблемы в 1941

Не пишите пожалуйста просто так не относящееся к делу.

>>не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.
>
>бои 21 и 22 сентября

счтайте что я не знаю ничего совсем. Изложите связно в нескольких предложениях, дайте ссылку на источник.


>>не "практика", а "пример". Приведите, разберем.
>
>наступление 17 апреля 1943 года на малую землю

и что там было?

>>"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.
>
>минутами, это где-то в местах, где не было организованной и упорной обороны. в вов напряжённые бои за некоторые участи фронта могли длиться неделями

недели состоят из многих боев и многих артподготовок. А одна артподготовка проводится перед атакой и занимает десятки минут.

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 14:51:32)
Дата	25.07.2011 15:04:27

Ре: Вы же...

---

Приветствую!

>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо
>вздрюченный 15. 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от >ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие. то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод >орудий из боевого положение в походное. с другой стороны ситуацию при контрбатарейной борьбе облегчало, что сначала >стрельба велась шрапнелью, что приводило к потерям в личном и конском составе и затрудняло смену позиции.
Это какие-то фантастические цифры. ПСиуО-96 как бы намекает нам, что 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 выпускает(при нормальной температуре) на полном заряде 50 снарядов за 20 минут и 80 снарядов за час.

>вы удивитесь, но 10 6" шрапнелей хватало, что бы полностью дезорганизовать накрытую батарею
На открытой огневой позиции. И, что самое главное, наблюдаемой с НП стреляющей батареи.

>это не дичь, это практика. миллион жидобольшевиков на километр фронта обычно наблюдался только в немецких мемуарах
Миллион жидобольшевиков - да, а вот сотни крупнокалиберных стволов в Ленинграде таки наблюдались.

>тем не менее это так. напоминаю про 411 батарею
В каком заслуживающем доверия источнике можно прочитать о том, как 3 180-мм ствола "сорвали артподготовку"?

> в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления
В 1916-м году у немцев был Западный фронт, с Верденом и Соммой.

С уважением, Dargot.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 15:04:27)
Дата	25.07.2011 15:50:57

Ре: Вы же...

---

> Это какие-то фантастические цифры. ПСиуО-96 как бы намекает нам, что 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 выпускает(при нормальной температуре) на полном заряде 50 снарядов за 20 минут и 80 снарядов за час.

вы думаете просто так у нас к пмв в контрбатарейной борьбе используются береговые пушки? тепловой режим 300 выстрелов в час

>>вы удивитесь, но 10 6" шрапнелей хватало, что бы полностью дезорганизовать накрытую батарею
> На открытой огневой позиции. И, что самое главное, наблюдаемой с НП стреляющей батареи.

нет, именно по закрытой позиции по данным звукометрической станции

>>это не дичь, это практика. миллион жидобольшевиков на километр фронта обычно наблюдался только в немецких мемуарах
>Миллион жидобольшевиков - да, а вот сотни крупнокалиберных стволов в Ленинграде таки наблюдались.

по приведенной вами ссылке 168 орудий на весь ленфронт

>>тем не менее это так. напоминаю про 411 батарею
>В каком заслуживающем доверия источнике можно прочитать о том, как 3 180-мм ствола "сорвали артподготовку"?

что считать заслуживающим источником? по советским данным за время обороны было подавлено 72 батареи противника, 412 батарея также эффективно боролась с противником, что позволило удерживать город и эвакуировать войска

>> в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления
>В 1916-м году у немцев был Западный фронт, с Верденом и Соммой.

это не отменяет того, что за достаточно длительный период наступательных операций на востоке не вело. посмотрите, как немцы готовили в 1917 году наступление на ригу, некоторые меры могут сильно удивить

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 15:50:57)
Дата	25.07.2011 16:32:17

Ре: Вы же...

---

Приветствую!

>что считать заслуживающим источником? по советским данным за время обороны было подавлено 72 батареи противника, 412 батарея также эффективно боролась с противником, что позволило удерживать город и эвакуировать войска

72 батареи - это, извините, звиздеж.
411 батарея всего произвела 220 боевых стрельб, из них по:
- скоплению живой силы и техники — 108;
- командным и наблюдательным пунктам — 24;
- артиллерийским батареям — 72;
- автомашинам и танкам — 16.
----
Не 72 батареи подавлено - а 72 раза она вообще стреляла по артиллерии!

Израсходовано ВСЕГО 2119 снарядов. То есть, средний расход на стрельбу чуть меньше 10 снарядов.
Как Вы понимаете, 10 снарядами батарею не подавить. Если быть более точным, то, считая средний расход по 10 снарядов на стрельбу и 72 стрельбы по батареям, всего получаем 720 снарядов, выпущенных по батареям.

Согласно ПСиУО-96 этого хватит для подавления 4-х укрытых батарей на дистанции до 10 км. Все.

>это не отменяет того, что за достаточно длительный период наступательных операций на востоке не вело. посмотрите, как немцы готовили в 1917 году наступление на ригу, некоторые меры могут сильно удивить
Как бы, если немцы успешно наступали на Востоке в 1915-м, и в 1917-м - они так же успешно могли наступать и в 1916-м, и не делали этого только из осознанного решения сконцентрировать все силы на Западе.


С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (25.07.2011 12:41:37)
Дата	25.07.2011 12:57:50

Ре: Вы же...

---

>кроме того башенные батареи, как и доты, оборудованы химзащитой и неуязвимы для огнемётов, зарядов взрывчатки недостаточно, что бы вывести из строя башни

уязвимость батареи определяется не уязвимостью башен, а уязвимостью приборов управления огнем и наблюдательных пунктов. Если пехота встанет сапогом на крышу башни - башня становится бесполезной даже если в ней есть снаряды и она исправна.
Взрывать разумеется будут не башню, а вентиляционные колпаки и входные двери.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 12:57:50)
Дата	25.07.2011 13:21:32

Ре: Вы же...

---

>>кроме того башенные батареи, как и доты, оборудованы химзащитой и неуязвимы для огнемётов, зарядов взрывчатки недостаточно, что бы вывести из строя башни
>
>уязвимость батареи определяется не уязвимостью башен, а уязвимостью приборов управления огнем и наблюдательных пунктов.

они из 8" брони и оборудованы противохимической защитой, чем вы будете с ними бороться?

>Если пехота встанет сапогом на крышу башни - башня становится бесполезной даже если в ней есть снаряды и она исправна.

расчет башни запирается внутри и его оттуда не выкуришь, на забываем, что в плане дверей, это стандартный полевой форт начала 20 века, который зарядами не берется

классический подрыв заряда над дотом сверху не предлагать, основные помещения на глубине 20 сажен


>Взрывать разумеется будут не башню, а вентиляционные колпаки и входные двери.

немецкие саперы экспериментировали в севастополе, колпаки не взорваны, двери тоже. вы представляете заряд, способный вывести из строя бронедверь толщиной 6"? учтите, дверь из брони, которая цементирована на всю глубину, ещё даже 105 мм зенитка не берет. вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?

---

От	vavilon
К	Мелхиседек (25.07.2011 13:21:32)
Дата	25.07.2011 16:13:41

Ик....

---

>немецкие саперы экспериментировали в севастополе, колпаки не взорваны, двери тоже. вы представляете заряд, способный вывести из строя бронедверь толщиной 6"? учтите, дверь из брони, которая цементирована на всю глубину, ещё даже 105 мм зенитка не берет. вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?

Это как? 8-0
Хотя, нет, основной вопрос - зачем? Равномерный по толщине хим. состав обеспечивается при плавке.

PS Сам тезис о контрбатарейных "ядрах" узлов сопротивления мне нравится, безотносительно его реализуемости и малополезности фортов при смещении линии фронта в любую из сторон.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (25.07.2011 13:21:32)
Дата	25.07.2011 13:30:06

Ре: Вы же...

---

>они из 8" брони и оборудованы противохимической защитой, чем вы будете с ними бороться?

большой массой взрывчатки или кумулятивным зарядом.

>>Если пехота встанет сапогом на крышу башни - башня становится бесполезной даже если в ней есть снаряды и она исправна.
>
>расчет башни запирается внутри и его оттуда не выкуришь,

.. и превращается в "неуловимого джо"?

>>Взрывать разумеется будут не башню, а вентиляционные колпаки и входные двери.
>
>немецкие саперы экспериментировали в севастополе, колпаки не взорваны, двери тоже.

но батарея уничтожена.

>вы представляете заряд, способный вывести из строя бронедверь толщиной 6"?

конечно. Он называется кумулятивный и опробирован еще на бельгийских фортах.

>учтите, дверь из брони, которая цементирована на всю глубину, ещё даже 105 мм зенитка не берет.

страное сравнение.

>вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?

количество ВВ потребное для разрушениея прочных сооружений расчитано и занесено в справочники. Да, оно исчисляется сотнями килограмм. Но это отнюдь не беспредельное количество.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 13:30:06)
Дата	25.07.2011 13:49:58

Ре: Вы же...

---

>>они из 8" брони и оборудованы противохимической защитой, чем вы будете с ними бороться?
>
>большой массой взрывчатки или кумулятивным зарядом.

не берется, немцы пробовали

>>>Если пехота встанет сапогом на крышу башни - башня становится бесполезной даже если в ней есть снаряды и она исправна.
>>
>>расчет башни запирается внутри и его оттуда не выкуришь,
>
>.. и превращается в "неуловимого джо"?

и потом немцев отгоняет пехота

>>>Взрывать разумеется будут не башню, а вентиляционные колпаки и входные двери.
>>
>>немецкие саперы экспериментировали в севастополе, колпаки не взорваны, двери тоже.
>
>но батарея уничтожена.

взорвана гарнизоном после исчерпания боекокомплекта, а что делать с той же красной горкой, где снаряды не кончились?

или получится как при обороны анапы, когда 130 мм батарея начала с того, что с 2000 метров расстреляла немецкие танки, а потом осуществляла контробатарейную борьбу и отбивала атаки пехоты, пока не кончились снаряды

>>вы представляете заряд, способный вывести из строя бронедверь толщиной 6"?
>
>конечно. Он называется кумулятивный и опробирован еще на бельгийских фортах.

у бельгийских фортов броня потоньше, а при севастополе от такого заряда даже дверь на заклинило, только вмятина

>>вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?
>
>количество ВВ потребное для разрушениея прочных сооружений расчитано и занесено в справочники. Да, оно исчисляется сотнями килограмм. Но это отнюдь не беспредельное количество.

не бесспридельное, но в данном случае у них ничего не вышло. штурмовые группы потребное количество взрывчатки дотащить не смогли. не забываем, что когда немцы дошли до башен, они подвергались пулеметному обстрелу, что осложняло действие. всётаки война малость отличается от идеальных полигонных условий.

вы думаете, немцы просто так штурмовали батарею несколько месяцев?

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 13:49:58)
Дата	25.07.2011 13:54:58

Ре: Вы же...

---

Приветствую!

>вы думаете, немцы просто так штурмовали батарею несколько месяцев?

"Несколько месяцев" немцы штурмовали не батарею, а базу флота, одним из элементов обороны которой - кстати, даже не основным - была батарея. Вы физически не сможете обеспечить Севастополь в каждой точке советско-германского фронта - никаких войск не хватит.

С уважением, Dargot.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 13:54:58)
Дата	25.07.2011 14:03:06

Ре: Вы же...

---

>"Несколько месяцев" немцы штурмовали не батарею, а базу флота, одним из элементов обороны которой - кстати, даже не основным - была батарея. Вы физически не сможете обеспечить Севастополь в каждой точке советско-германского фронта - никаких войск не хватит.

заметьте, незащищённой с суши. усилиями государственной думы перед первой мировой сэкономили на полевом обводе

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 14:03:06)
Дата	25.07.2011 14:43:15

Ре: Вы же...

---

Приветствую!
>>"Несколько месяцев" немцы штурмовали не батарею, а базу флота, одним из элементов обороны которой - кстати, даже не основным - была батарея. Вы физически не сможете обеспечить Севастополь в каждой точке советско-германского фронта - никаких войск не хватит.

>заметьте, незащищённой с суши. усилиями государственной думы перед первой мировой сэкономили на полевом обводе

При чем тут "полевой обвод"? Это бетон, укрепления которые сами себя не защищают и глубоко третичны по сравнению с плотностями войск и артиллерии, которые в Севастополе были высокими. Если бы в Севастополе плотность войск и артиллерии была как, скажем, в Летичевском УР-е в середине 07.1941 - его бы взяли с ходу.

С уважением, Dargot.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 14:43:15)
Дата	25.07.2011 15:03:12

Ре: Вы же...

---

>При чем тут "полевой обвод"? Это бетон, укрепления которые сами себя не защищают и глубоко третичны по сравнению с плотностями войск и артиллерии, которые в Севастополе были высокими. Если бы в Севастополе плотность войск и артиллерии была как, скажем, в Летичевском УР-е в середине 07.1941 - его бы взяли с ходу.

наличие укреплений сильно облегчает оборону, это как бы банальность того времени

напоминаю, что первый немецкий штурм в октябре-ноябре отбивало где-то 20 тысяч человек, после прибытия приморской армии количество обороняющихся достигло 36 тысяч, то есть никаких суперплотностей там и близко нет
в октябре-ноябре город удержан отправленными на берег моряками и учебными частями, попытка взять с ходу провалилась и пришлось начинать осаду

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 15:03:12)
Дата	25.07.2011 16:25:22

Ре: Вы же...

---

Приветствую!
>>При чем тут "полевой обвод"? Это бетон, укрепления которые сами себя не защищают и глубоко третичны по сравнению с плотностями войск и артиллерии, которые в Севастополе были высокими. Если бы в Севастополе плотность войск и артиллерии была как, скажем, в Летичевском УР-е в середине 07.1941 - его бы взяли с ходу.

>наличие укреплений сильно облегчает оборону, это как бы банальность того времени

Банальность того, да и любого другого времени, это то, что обороняются войска, а не укрепления.

>напоминаю, что первый немецкий штурм в октябре-ноябре отбивало где-то 20 тысяч человек, после прибытия приморской армии количество обороняющихся достигло 36 тысяч, то есть никаких суперплотностей там и близко нет
>в октябре-ноябре город удержан отправленными на берег моряками и учебными частями, попытка взять с ходу провалилась и пришлось начинать осаду

В Летичевском УРе примерно то же количество боевых частей (4 слабые стрелковые дивизии) приходились на фронт больше 100 км.

С уважением, Dargot.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 16:25:22)
Дата	25.07.2011 17:20:53

Ре: Вы же...

---

>В Летичевском УРе примерно то же количество боевых частей (4 слабые стрелковые дивизии) приходились на фронт больше 100 км.

13 ск, 24 мк, 96 гсд и 4 пульбата

---

От	sas
К	Мелхиседек (25.07.2011 15:03:12)
Дата	25.07.2011 15:47:41

Ре: Вы же...

---

>напоминаю, что первый немецкий штурм в октябре-ноябре
ну, если началом штурма считать обстрел немецкой колонны, то да, в октябре :). Реальные атаки передового рубежа начались как бы не 2 ноября...
>отбивало где-то 20 тысяч человек,
А сколько на них наступало?

---

От	Мелхиседек
К	sas (25.07.2011 15:47:41)
Дата	25.07.2011 15:57:39

Ре: Вы же...

---

>>отбивало где-то 20 тысяч человек,
>А сколько на них наступало?

на 10 ноября 60 тысяч, это до подхода основных сил 11 армии

---

От	sas
К	Мелхиседек (25.07.2011 15:57:39)
Дата	25.07.2011 16:14:14

Ре: Вы же...

---

>>>отбивало где-то 20 тысяч человек,
>>А сколько на них наступало?
>
>на 10 ноября 60 тысяч, это до подхода основных сил 11 армии
Пока оставим в стороне, откуда Вы нарисоввали цифру в 60 тыс. Напомню, что к 10 ноября в СОР уже находились части ПримА.

---

От	Мелхиседек
К	sas (25.07.2011 16:14:14)
Дата	25.07.2011 16:26:04

Ре: Вы же...

---

>Пока оставим в стороне, откуда Вы нарисоввали цифру в 60 тыс. Напомню, что к 10 ноября в СОР уже находились части ПримА.

число обороняющихся достигло 36 тысяч, где большие плотности?

---

От	sas
К	Мелхиседек (25.07.2011 16:26:04)
Дата	25.07.2011 16:57:51

Ре: Вы же...

---

>>Пока оставим в стороне, откуда Вы нарисоввали цифру в 60 тыс. Напомню, что к 10 ноября в СОР уже находились части ПримА.
>
>число обороняющихся достигло 36 тысяч, где большие плотности?
А где маленькие?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (25.07.2011 15:57:39)
Дата	25.07.2011 16:02:16

Ре: Вы же...

---

>>>отбивало где-то 20 тысяч человек,
>>А сколько на них наступало?
>
>на 10 ноября 60 тысяч, это до подхода основных сил 11 армии

54 ак включал 50, 132 пд и сводную бригаду Циглера - собранную в сущности из моторизованых подразделений этих пд. Откуда 60 тысяч?

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 16:02:16)
Дата	25.07.2011 16:23:47

Ре: Вы же...

---

>54 ак включал 50, 132 пд и сводную бригаду Циглера - собранную в сущности из моторизованых подразделений этих пд. Откуда 60 тысяч?
манштейн пишет о 22, 132, 50 и 24 пд в составе 54 ак и 72, 73 и 170 пд в составе 30 ак + румыны

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (25.07.2011 16:23:47)
Дата	25.07.2011 16:31:22

Ре: Вы же...

---

>>54 ак включал 50, 132 пд и сводную бригаду Циглера - собранную в сущности из моторизованых подразделений этих пд. Откуда 60 тысяч?
>манштейн пишет о 22, 132, 50 и 24 пд в составе 54 ак и 72, 73 и 170 пд в составе 30 ак + румыны

читайте манштейна внимательнее.
я направил вновь прибывший 42 ак в составе трех дивизий (73, 46 и 170 пд ) для преследования отходящей в направлении Феодосия — Керчь группировки противника.

30 ак в составе 72 и 22 пд было приказано продвигаться на Симферополь, чтобы противник не мог задержаться на отрогах гор. Быстрый прорыв через Яйлу по дороге Симферополь — Алушта должен был возможно скорее обеспечить корпусу контроль над прибрежной дорогой Алушта — Севастополь.

54 ак (50 пд, вновь прибывшая 132 пд и наскоро сформированная моторизованная бригада) получил задачу преследовать противника в направлении Бахчисарай — Севастополь. Прежде всего, он должен был возможно скорее перерезать дорогу Симферополь — Севастополь. Кроме того, командование армии надеялось, что, может быть, удастся внезапным ударом взять Севастополь.

вот это и есть ваше "с ходу, которое отражали моряки. А штурм 3-мя корпусами это уже декабрь и отражала его Приморкая армия.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 16:31:22)
Дата	25.07.2011 17:18:06

Ре: Вы же...

---

>вот это и есть ваше "с ходу, которое отражали моряки. А штурм 3-мя корпусами это уже декабрь и отражала его Приморкая армия.

читаем наличие в середине ноября:
На севере должен был наступать 54 ак, которому для этой цели были подчинены четыре дивизии (22 пд, 132 пд, 50 пд и только что подтянутая 24 пд ), а также большая часть тяжелой артиллерии.
Сковывающий удар на юге должен был наносить 30 ак, имевший для этого в своем распоряжении, кроме 72 пд, также переброшенную от Керчи 170 пд и румынскую горную бригаду. Со стороны Керчи была подтянута также 73 пд, которая должна была составить резерв войск, наступавших с севера. Таким образом, на Керченском полуострове остался только штаб 42 корпуса с 46 пд.


это было к 25 ноября, то есть к моменту окончания первой попытки взятия севастополя с ходу

---

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 13:30:06)
Дата	25.07.2011 13:37:56

Ре: Вы же...

---

>>вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?
>
>количество ВВ потребное для разрушениея прочных сооружений расчитано и занесено в справочники. Да, оно исчисляется сотнями килограмм. Но это отнюдь не беспредельное количество.

Только вот вчера читал оспрейку Maginot Line 1940 (серия Campaign), там как раз подробный процесс подрыва подобных укреплений описывался.

С уважением, Пауль.

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 13:21:32)
Дата	25.07.2011 13:27:16

Ре: Вы же...

---

Приветствую!
>немецкие саперы экспериментировали в севастополе, колпаки не взорваны, двери тоже. вы представляете заряд, способный вывести из строя бронедверь толщиной 6"? учтите, дверь из брони, которая цементирована на всю глубину, ещё даже 105 мм зенитка не берет. вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?

1) Кумулятивные заряды пробьют и 6" и 8".
2) Основное. Для вывода из строя башни не надо разносить ее саму. Достаточно подвесить заряд ВВ в несколько килограммов на ствол пушки и его взорвать. Да просто термитную шашку в ствол закинуть. После этого сколько там просидит гарнизон в башне становится третьестепенным вопросом.

С уважением, Dargot.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 13:27:16)
Дата	25.07.2011 13:32:08

Ре: Вы же...

---

>1) Кумулятивные заряды пробьют и 6" и 8".
вы себе представляете кумулятивный заряд для пробития брони и проблемы доставки?
>2) Основное. Для вывода из строя башни не надо разносить ее саму. Достаточно подвесить заряд ВВ в несколько килограммов на ствол пушки и его взорвать. Да просто термитную шашку в ствол закинуть. После этого сколько там просидит гарнизон в башне становится третьестепенным вопросом.

в теории звучит красиво, на практике сложноосуществимо, а то получится как при севастополе, когда соседняя башня развернулась и выстрелила холостым, после чего всех немцев сдуло нафиг

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 13:32:08)
Дата	25.07.2011 13:45:11

Ре: Вы же...

---

Приветствую!
>>1) Кумулятивные заряды пробьют и 6" и 8".
>вы себе представляете кумулятивный заряд для пробития брони и проблемы доставки?
Да, вполне. Называется Hohlladung 13kg, весит, соответственно, 13кг. Никаких проблем с его доставкой на горбу нет.

>в теории звучит красиво, на практике сложноосуществимо, а то получится как при севастополе, когда соседняя башня развернулась и выстрелила холостым, после чего всех немцев сдуло нафиг
На практике немцы пробивали любые укрепления, и единственное, что могло их остановить - должная концентрация сил и средств, достигнутая, например, под Ленинградом.
Достичь этой концентрации сил в каждой точке фронта невозможно, а с техническими ухищрениями они разберутся.

Кстати, холостой 130-мм вовсе не настолько впечатляющ, как 305-мм.

С уважением, Dargot.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 13:45:11)
Дата	25.07.2011 14:06:49

Ре: Вы же...

---

>Приветствую!
>>>1) Кумулятивные заряды пробьют и 6" и 8".
>>вы себе представляете кумулятивный заряд для пробития брони и проблемы доставки?
> Да, вполне. Называется Hohlladung 13kg, весит, соответственно, 13кг. Никаких проблем с его доставкой на горбу нет.

они пытались подорвать батареи, ничего не вышло. в данном случае не выдержано проверкой практикой

>>в теории звучит красиво, на практике сложноосуществимо, а то получится как при севастополе, когда соседняя башня развернулась и выстрелила холостым, после чего всех немцев сдуло нафиг
> На практике немцы пробивали любые укрепления, и единственное, что могло их остановить - должная концентрация сил и средств, достигнутая, например, под Ленинградом.

не надо, немцы долго мучались с импровизированной обороной севастополя, не взяли легкие полевые укрепления москвы, сталинграда и так далее

---

От	Dargot
К	Мелхиседек (25.07.2011 14:06:49)
Дата	25.07.2011 14:37:30

Ре: Вы же...

---

Приветствую!

>>>>1) Кумулятивные заряды пробьют и 6" и 8".
>>>вы себе представляете кумулятивный заряд для пробития брони и проблемы доставки?
>> Да, вполне. Называется Hohlladung 13kg, весит, соответственно, 13кг. Никаких проблем с его доставкой на горбу нет.
>они пытались подорвать батареи, ничего не вышло. в данном случае не выдержано проверкой практикой
А в Эбен-Эмаэле выдержало. Таким образом, видим, что башенные батареи подорвать возможно.

>>>в теории звучит красиво, на практике сложноосуществимо, а то получится как при севастополе, когда соседняя башня развернулась и выстрелила холостым, после чего всех немцев сдуло нафиг
>> На практике немцы пробивали любые укрепления, и единственное, что могло их остановить - должная концентрация сил и средств, достигнутая, например, под Ленинградом.
>не надо, немцы долго мучались с импровизированной обороной севастополя, не взяли легкие полевые укрепления москвы, сталинграда и так далее
Надо-надо. И в Севастополе, и под Москвой, и под Ленинградом, и под Сталинградом были большие плотности _войск_.
Не бетона, не укреплений, а войск - которые и обеспечили немцам все проблемы. Аналогичные плотности войск по всему фронту Вы не обеспечите - и результат будет печален.

С уважением, Dargot.

---

От	Мелхиседек
К	Dargot (25.07.2011 14:37:30)
Дата	25.07.2011 15:31:48

Ре: Вы же...

---

> А в Эбен-Эмаэле выдержало. Таким образом, видим, что башенные батареи подорвать возможно.

там не было таких толчин брони и бетона, кроме того оборона форта не осуществлялась вследствие достижения внезапности. бельгийцы тупо отсиживались казематах, а севастополе поддержавили заблокированных пулеметным огнём и поводили контатаки. практика показала, что несколько максимов и дп сильно осложняют закладку зарядов. натаскать тонну тротила на крышу башни под пулемётным и миномётным огнём это вообще ненаучная фантастика


>>>>в теории звучит красиво, на практике сложноосуществимо, а то получится как при севастополе, когда соседняя башня развернулась и выстрелила холостым, после чего всех немцев сдуло нафиг
>>> На практике немцы пробивали любые укрепления, и единственное, что могло их остановить - должная концентрация сил и средств, достигнутая, например, под Ленинградом.
>>не надо, немцы долго мучались с импровизированной обороной севастополя, не взяли легкие полевые укрепления москвы, сталинграда и так далее
> Надо-надо. И в Севастополе, и под Москвой, и под Ленинградом, и под Сталинградом были большие плотности _войск_.
> Не бетона, не укреплений, а войск - которые и обеспечили немцам все проблемы.

не печален, укрепления сильно поднимают возможности обороняющихся.
>Аналогичные плотности войск по всему фронту Вы не обеспечите - и результат будет печален.

вам напомнить опыт 316сд и 222 сд под москвой? в октябре 222 сд оборонялась на фронте 20 км, хорошая плотность

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.07.2011 15:18:59)
Дата	22.07.2011 15:28:09

Да, засадо-заслонная ересь это бред

---

>>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"
>
>Споры уже были и неоднократно.

Разумеется. Но втуне, все втуне.

>Но объясните, как Вы на этой очищенной от основной массы войск РККА территории, развернете аэродромы, развернете для наступления войска (причем так, чтобы зачатую ударить во фланг, а то и тыл частям КА)?
>Очевидно же, что темп в значительной части теряется,

Попробуйте понять очень простую вещь. Что в реальной истории немцы решали все перечисленные задачи одновременно преодолевая сопротивление главных сил РККА, причем оставляя в тылу територию от войск РККА не очищенную.
Теперь объясните мне пожалуйста - ПОЧЕМУ меньшее количество войск и более слабое сопротивление должно
- нанести противнику большие чем в реале потери?
- снизить его темпы наступления по сравнению с реальными?
- осложнить решение задач, которые были решены им в более худших условиях?

Я не нахожу этому другого объяснения кроме как предположить, что "слонопотам должен смотреть на небо".

А объяснять КАК имено эти задачи решаются и почему они будут решаться быстрее - это и долго и я это делал неоднократно.
Вы поймите, у вас, сторонников этой "стратегии" нет никаких доводов и расчетов кроме веры в то что "обязательно будет хуже".

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:28:09)
Дата	22.07.2011 15:44:23

Ре: Да, засадо-заслонная...

---

>- нанести противнику большие чем в реале потери?
>- снизить его темпы наступления по сравнению с реальными?
>- осложнить решение задач, которые были решены им в более худших условиях?

для снижения потерь и поддержки высоких темпов наступления идеальна ситуация когда удаётся наступать на армию противника превошодящими и как минимум не уступающими силами

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:28:09)
Дата	22.07.2011 15:40:54

Re: Да, засадо-заслонная...

---

>Попробуйте понять очень простую вещь. Что в реальной истории немцы решали все перечисленные задачи одновременно преодолевая сопротивление главных сил РККА, причем оставляя в тылу територию от войск РККА не очищенную.
>Теперь объясните мне пожалуйста - ПОЧЕМУ меньшее количество войск и более слабое сопротивление должно
>- нанести противнику большие чем в реале потери?
>- снизить его темпы наступления по сравнению с реальными?
>- осложнить решение задач, которые были решены им в более худших условиях?

Я как бы не сомневаюсь, что вермахт полосу между границами пройдет быстро и даже быстрее, чем в реальности - вопрос, что будет дальше. На старой границе то ситуация меняется.

Например развертывать новые аэродромы и обеспечивать снабжение вырвавшихся частей вермахта при неподавленных ВВС будет заметно сложнее, чем в реале.

И воздушная разведка при неподавленных ВВС дает гораздо больше шансов на вскрытие направлений ударов.
Плюс большая плотность войск на старой границе.

В целом ситуация для РККА должна заметно улучшиться.
Я не ожидаю, что при таком раскладе вермах снесут на границе, но и шансов до Москвы дойти у него будет куда меньше.

---

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:28:09)
Дата	22.07.2011 15:37:40

Re: Да, засадо-заслонная...

---

Привет!

>Попробуйте понять очень простую вещь. Что в реальной истории немцы решали все перечисленные задачи одновременно преодолевая сопротивление главных сил РККА, причем оставляя в тылу територию от войск РККА не очищенную.
>Теперь объясните мне пожалуйста - ПОЧЕМУ меньшее количество войск и более слабое сопротивление должно
>- нанести противнику большие чем в реале потери?
>- снизить его темпы наступления по сравнению с реальными?
>- осложнить решение задач, которые были решены им в более худших условиях?

На эти войска этих задач не возлагается - они решить их не смогут.

А вот войска имеющие 2-5 дней на приведение себя в порядок на "старой границе" - они смогут нанести противнику большие потери, чем они же размазанные по пространству и подвергшиеся внезапному удару, как было в реале.

Владимир

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:28:09)
Дата	22.07.2011 15:32:37

Re: Да, засадо-заслонная...

---

Приветствую!

>Теперь объясните мне пожалуйста - ПОЧЕМУ меньшее количество войск и более слабое сопротивление должно
>- нанести противнику большие чем в реале потери?
>- снизить его темпы наступления по сравнению с реальными?
>- осложнить решение задач, которые были решены им в более худших условиях?

Если я правильно понимаю, отводом войск на линию старой границы предполагается не
- наносить противнику большие, чем в реале потери
- снизить темпы наступления
- осложнить решение задач
а разменять все это на сохранение войск.

То есть, смириться с тем, что противник выйдет на линию старой границы понеся меньшие потери и быстрее, чем в реале - но обеспечить лучшие условия оборонительных операция на линии СГ.
Вследствие:
1) Лучшего для нас соотношения сил
2) Заполненности УР-ов полевым заполнением

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (22.07.2011 15:32:37)
Дата	25.07.2011 09:50:29

Re: Да, засадо-заслонная...

---

>>Теперь объясните мне пожалуйста - ПОЧЕМУ меньшее количество войск и более слабое сопротивление должно
>>- нанести противнику большие чем в реале потери?
>>- снизить его темпы наступления по сравнению с реальными?
>>- осложнить решение задач, которые были решены им в более худших условиях?
>
> Если я правильно понимаю, отводом войск на линию старой границы предполагается не
>- наносить противнику большие, чем в реале потери
>- снизить темпы наступления
>- осложнить решение задач
>а разменять все это на сохранение войск.

>То есть, смириться с тем, что противник выйдет на линию старой границы понеся меньшие потери и быстрее, чем в реале - но обеспечить лучшие условия оборонительных операция на линии СГ.
>Вследствие:
>1) Лучшего для нас соотношения сил
>2) Заполненности УР-ов полевым заполнением

Потери и темпы продвижения будут несущественно меньше, т.к. противнику все равно придется вести бои с соединениями первого эешелона. Пожалуй основная цель - это организация вывода из под удара возможно большего кол-ва войск и вступление в бой в более выгодных условиях.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:51:45)
Дата	22.07.2011 14:38:54

Re: О, "засадо-заслонная...

---

>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"

===То есть развертывание на своей территории с использованием всей сети ж/д в мирное время и развертывание на территории противника с маршем в 300-500 км без использования ж/д сети в ходе уже идущей войны - это одна и та же "исходная задача"?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (22.07.2011 14:38:54)
Дата	22.07.2011 14:59:21

Re: О, "засадо-заслонная...

---

>>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"
>
>===То есть развертывание на своей территории с использованием всей сети ж/д в мирное время и развертывание на территории противника с маршем в 300-500 км без использования ж/д сети в ходе уже идущей войны - это одна и та же "исходная задача"?

Во-1х это не "одна и та же задача", а "метод сведения одной задачи к другой". Во2-х, где вы нашли 500 км ума не приложу.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 14:59:21)
Дата	22.07.2011 15:03:47

Re: О, "засадо-заслонная...

---

>
>Во-1х это не "одна и та же задача", а "метод сведения одной задачи к другой".

===Ну так не сводится же. Это совсем разные задачи. И вообще в истории не бывает двух совсем одинаковых задач, это не физика :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (22.07.2011 15:03:47)
Дата	22.07.2011 15:09:37

Re: О, "засадо-заслонная...

---

>>
>>Во-1х это не "одна и та же задача", а "метод сведения одной задачи к другой".
>
>===Ну так не сводится же.

Сводится. В обоих случаях мы имеем удар отмобилизованных и развернутых войск в ударных группировках против неотмобилизованого и неразвернутого "кордона" соединений прикрытия. Просто во втором случае - не на госгранице,а сотнями километров восточнее, днями позже.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:09:37)
Дата	22.07.2011 15:18:49

Ничего подобного

---

>
>Сводится. В обоих случаях мы имеем удар отмобилизованных и развернутых войск в ударных группировках против неотмобилизованого и неразвернутого "кордона" соединений прикрытия. Просто во втором случае - не на госгранице,а сотнями километров восточнее, днями позже.

===Во втором случае будет удар против отмобилизованного и развернутого "кордона", плотность которого в разы больше и позади которого будут сильные мотомехрезервы (тоже отмобилизованные и развернутые). Это даже если вынести за скобки авиацию и сам процесс развертывания на территории противника в ходе идущей войны (то что это будет отнюдь не "аншлюс Австрии", я не сомневаюсь)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (22.07.2011 15:18:49)
Дата	25.07.2011 09:20:28

Re: Ничего подобного

---

>>
>>Сводится. В обоих случаях мы имеем удар отмобилизованных и развернутых войск в ударных группировках против неотмобилизованого и неразвернутого "кордона" соединений прикрытия. Просто во втором случае - не на госгранице,а сотнями километров восточнее, днями позже.
>
>===Во втором случае будет удар против отмобилизованного и развернутого "кордона", плотность которого в разы больше и позади которого будут сильные мотомехрезервы (тоже отмобилизованные и развернутые).

Не будет. Вопросы веры мне обсуждать надоело.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 09:20:28)
Дата	25.07.2011 11:52:38

Re: Ничего подобного

---

>>===Во втором случае будет удар против отмобилизованного и развернутого "кордона", плотность которого в разы больше и позади которого будут сильные мотомехрезервы (тоже отмобилизованные и развернутые).
>
>Не будет. Вопросы веры мне обсуждать надоело.

====Какая такая вера? Есть же документы по отмобилизованию. Если весь начальный период - 2 недели, вот эти две недели и уйдут у вермахта на сосредоточение и развертывание у старой границы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.07.2011 11:52:38)
Дата	25.07.2011 12:06:29

Re: Ничего подобного

---

>====Какая такая вера? Есть же документы по отмобилизованию. Если весь начальный период - 2 недели, вот эти две недели и уйдут у вермахта на сосредоточение и развертывание у старой границы.

Вера в то, что у вермахта уйдет 2 недели на сосредоточение и развертывание на старой границе. Ну и отождествеление отмобилизования и развертывания войск с временем отмобилизования соединений армий первого эшелона.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 12:06:29)
Дата	25.07.2011 13:11:16

Re: Ничего подобного

---

>Вера в то, что у вермахта уйдет 2 недели на сосредоточение и развертывание на старой границе.

===А сколько уйдет? Сколько в реале ушло на сосредоточение на новой границе?

.Ну и отождествеление отмобилизования и развертывания войск с временем отмобилизования соединений армий первого эшелона.


===Так воевать и будет первый эшелон, отмобилизование внутренних округов мы пока не трогаем (хотя этот поток резервов и пойдет как раз тогда, когда немцам наращивать усилия будет уже нечем)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.07.2011 13:11:16)
Дата	25.07.2011 13:19:44

Re: Ничего подобного

---

>>Вера в то, что у вермахта уйдет 2 недели на сосредоточение и развертывание на старой границе.
>
>===А сколько уйдет? Сколько в реале ушло на сосредоточение на новой границе?

Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "сосредоточение" и от какого момента собираетесь его отсчитывать. Причем тут новая граница?

>===Так воевать и будет первый эшелон,

т.е. ситуация будет немногим отличаться от приграничного сражения?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 13:19:44)
Дата	25.07.2011 14:24:11

Re: Ничего подобного

---

>>>Вера в то, что у вермахта уйдет 2 недели на сосредоточение и развертывание на старой границе.
>>
>>===А сколько уйдет? Сколько в реале ушло на сосредоточение на новой границе?
>
>Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "сосредоточение" и от какого момента собираетесь его отсчитывать. Причем тут новая граница?

===Ну так сколько времени у немцев ушло на сосредоточение с момента введения графика "максимального движения"? И это с максимальным использованием ж/д и развитой автодорожной сети.

>>===Так воевать и будет первый эшелон,
>
>т.е. ситуация будет немногим отличаться от приграничного сражения?

====Воевать в любом случае будет первый эшелон, просто по определению :) Не бывает так, чтобы второй эшелон вступил в бой раньше первого, так что в чем претензии непонятно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.07.2011 14:24:11)
Дата	25.07.2011 15:16:57

Re: Ничего подобного

---

>>>===А сколько уйдет? Сколько в реале ушло на сосредоточение на новой границе?
>>
>>Я не знаю, что вы вкладываете в понятие "сосредоточение" и от какого момента собираетесь его отсчитывать. Причем тут новая граница?
>
>===Ну так сколько времени у немцев ушло на сосредоточение с момента введения графика "максимального движения"? И это с максимальным использованием ж/д и развитой автодорожной сети.

Это не сравнимые процессы.
1. "максимальное использование ж/д и а/д сети" - было максимальным от условий мирного времени - т.е. продолжали обеспечиваться хозяйственые и отчасти пассажирские перевозки.
2. В процессе этого сосредоточения обеспечивалась максимальная скрытность. Выгрузочные районы находились сравнительно далеко от границы, выдвижение осуществлялось по выделеным дорогам, по ночам.
3. В процессе этого развертывания соединения пополнялись людьми и техникой.

Поэтому некоректно напрямую проводить временные параллели между реальным и альтернативным развертыванием, т.к. альтернативное развертывание это по существу "доразвертывание" от реального.

>>>===Так воевать и будет первый эшелон,
>>
>>т.е. ситуация будет немногим отличаться от приграничного сражения?
>
>====Воевать в любом случае будет первый эшелон, просто по определению :) Не бывает так, чтобы второй эшелон вступил в бой раньше первого,

да, очень смешно.

>так что в чем претензии непонятно.

в том что эти соединеия разобъют также как в приграничном сражении. И какая цель преследуется сдачей без боя 200 км территори - непонятно.

---

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:51:45)
Дата	22.07.2011 13:46:50

На мой взгляд, не все так однозначно тем более "еретично"

---

>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать Затем что направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"
армия вмв состоит из трех неравных частей - массы пехоты,которая продвигается меделнно, пешком, и немногочисленных механизированных частей, которая провидгается быстро.
По темпу продвижения в том или ином регионе -видно где есть механизированные силы -котоыре проходят по 70-80 км за день среди слабых заслонов,а где их нету и есть только вражеская пехота - которая делает 40-50 км.
это 1-е.
2-е.
противник буде они проходит предполье -которая от старой границы до новой порядка 150-200км - или ударяет частью сил, механизированной, в какие либо места -и всупате в бой в меньешм числе, имея пехоут где то поазди.
Или ждет подхода всей своей пехоты, как немцы ждали на Днепре и теряет время.
3-е.
Лушче например, иметь 8 дивизий в 120 км полосе 4-й армии (6,42,49,55,75 сд, 22.30 тд,213 кажется мд) в едином боевом порядке (на построениек оторого есть минимум 2-3 дня вйоны пока мехгруппа немцев катит с границы...а то и 4-5 дней, пока вся немецкая армия дойдет ровным фронтом со скростью самого медленного элемента -пехотной дивзиии), подпертые не слшиком далеко позади еще и 143 и 155 сд...
это более учстойчиво,что ли...как мне кажется... чем иметь три разрозенных боевых порядка три "эшелона"- 6,42,49,75сд и 22 тд на границе.. 30 тд и 210 мд в нескольих десятках км позади и 55,155.43 -езе дальше... каждый "эшелон" в каждый день боя помочь друг другу не мог, а разибвался гудерианом (а на грнице еще и пехотными копрусами) -поодиночке.

---

От	Исаев Алексей
К	Alek (22.07.2011 13:46:50)
Дата	22.07.2011 15:11:16

Выдумывать только не надо

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или ждет подхода всей своей пехоты, как немцы ждали на Днепре и теряет время.

Они не ждали, они начали наступление через Днепр силами 4 ТАне дожидаясь подхода своей пехоты.

---

От	Alek
К	Исаев Алексей (22.07.2011 15:11:16)
Дата	22.07.2011 15:31:31

Выдумывать?

---

Думя дивизиями южнее Смоленска, двумя или тремя -севернее и все...
а остальная группа Гудериана ..
Вы же сами в своих произведениях, описывая бои у Смоленска..у Полоцка неоднократно указывали на то -что сил танковых дивизий не хватало чтобы куршить советские армии 2-го эшелона...
а 2-й эшелон оборонялся на огромных полосах -30-40-50 и более на дивизию...и поэтому оперироварвшие на таких же пространствах немцы - имея сходные количества но подвижных дивзий -имели преимущество.
К примеру участок от Оршы до Жлобина, собсвтенно "по Днепру"?
17,18-я у Оршы.
29-я,Рейх, 10-я -у Копыси
3-я у Могилева
10-ямд,4-я -у Пропойска(СЛавгорода)...
а что имели наши - кажется 7 стрелковых дивизий (53, 110, 172,148,178,137,160) и осотаик 20 мехкорпуса (сотатки после сдеживающих боев южнее минска )против этого?
имея против себя по 1-2 стрлековые дивизи -такие кулачки немцев пробивали завесу и ... нарпимер гурппа у Пропуйска была остановлена уПропйска и Кричева - вновь востанвоелнными шестью слабыми дивзииями 4-й армии...
у Жлобина -чрезвычайно болезненный удар по октыртым флангам и атк далее..
у же ближе к цонцу июля -немцы все более и более насыщали подятгивали пехоту...а тонкая завеса 2-го жешлона -была ужа перебита и вновь подходимы силы наших - снова всутпаил в бой по частям...

Попытаюсь донести свою мысль
на мой взгляд -отход по старйо границе -уплотнял линию боевого порядка -лушче чем был у Коробкова на границе и у 2-го эшелона на Днепре...
и выгрывал время - и несколько дней на подход немцев и какое тов ермя на то чтобы им расправиться с плотной группирвокой,а не отдельынми группками как это было в реале

---

От	Исаев Алексей
К	Alek (22.07.2011 15:31:31)
Дата	25.07.2011 11:05:10

Именно что выдумывать

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы для чего так много букавок в ответ написали? Они не опровергают утверждение о том, что 4 ТА начала наступление с форсированием Днепра не дожидаясь подхода пехоты.

Т.е. Ваше утверждение вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2220022.htm
"Или ждет подхода всей своей пехоты, как немцы ждали на Днепре и теряет время" суть выдумки и незнание.

---

От	Alek
К	Исаев Алексей (25.07.2011 11:05:10)
Дата	25.07.2011 14:45:50

Хорошо-хорошо

---

ждет своей пехоты "большей частью сил в 30-50 км восточнее" Днепра
так устроит?
а вообще.. если цепляться к словам..
Орша находиться на Днепре - и на ее подсупах и в боях за нее немцы задержались с 6-7 июля по 12-14 число
Жлобин И Рогачев -находятся у впадение Сожи в..Днепр.и там тоже немцы не сказать что далеок продвинулись..

---

От	Alek
К	Alek (25.07.2011 14:45:50)
Дата	25.07.2011 15:34:40

Не Сожи -Друти.стыдно мне незнать географии своей страны (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Alek (22.07.2011 15:31:31)
Дата	22.07.2011 17:33:23

Слнопотам смотрит в небо? (+)

---

Доброе время суток!
Даже если предположить, что быстрый отход к старой границе был бы предусмотрен предвоенными планами, где гарантия что немцы не предусмотрят такого варианта (или не получат о нём информацию агентурно или на основе расположения войск) и не примут против него мер в своём планировании? Начнут войну на месяц раньше, скажем, а то и на пару месяцев, добавят мобильности пехоте путём мобилизации дополнительных грузовиков, или ещё что-то придумают?
С уважением, Роман

---

От	papa
К	Роман Алымов (22.07.2011 17:33:23)
Дата	22.07.2011 19:25:49

Re: Слнопотам смотрит...

---

Начнут войну на месяц раньше, скажем, а то и на пару месяцев, добавят мобильности пехоте путём мобилизации дополнительных грузовиков, или ещё что-то придумают?
>С уважением, Роман


Да они вроде бы и к 22.06.41 еле успели совсеми критами-югославиями.

---

От	Alek
К	Роман Алымов (22.07.2011 17:33:23)
Дата	22.07.2011 17:46:32

Стратегия

---

в начале топика стоит..
а отход к старой границе - это уже оперативное исскуство..
как в анекдоте про мышей ))
а начать войну на месяц раньше - это надо раза в два ускорить прцоедуру сосродоточения немецких сил - немцы ведь львинуюч асть войск именнов псоледних пару месяцев к границе привезли..

примерно по весне 1941 года в ЗОВО много частей "двинули вперед" в связи с общим строительством военным как парвило -нарпимер 42 сд из Брезы в Брест (где ее расхелстали в1 день) -а в Брезе стала формироваться 210-я дивизия нового корпуса ..и т.д.
что касается - разведка бы немцев долложила
тоя не знаю
многие ведь дивзиии встртили войну в лагерях и прочее...
На мой взгляд если совсем чисто - то улчше было бы сделать
вывод 1-й линии сопротивления на рубеж 1 дня марша механизированных частей - как раз где то 80-100км ..не далее..это или 1 день броска механизированных войск или 2-3 дня марша пехотных (особенно если учесть что марш будет все же сдерижваться под ударами прикрытия).
Для ЗОВО это уровень вост.Кобрин-Пружаны-Волоквысск-зап Щучин... приммерно так.
И здесь оргнизовать лагеря (+- запад восток по линии) -что стрелки могли в течении дня выйти на позиции..
ВТорая линия - это примерно Барановичи-Лида и далее на Вильнюс - это линия расположения механизированных частей (новых корпусов..или старых -бригад) и лния выдвижения из стрелковых копрусов коружного подчинения..
НУ а Линия Сталина -он же все же где то 300км в глубине (по прмяой от Бреста до Коайдново -300км)..далековато - это уже тыловой фронтовой рубеж - сюда отойдут разгромелнные части, в сулчае поражения.. ДОТЫ будут опорой для оргнизации линий сопротвидения резервов -2-го СЭ....

а про то что "дйестовали потимально" -ну вообще смешно.. это части 6-й,42-й и 22 -й дивзий в военных городках поетрятьв первые часы - оптимально чтоли..

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (22.07.2011 13:46:50)
Дата	22.07.2011 14:09:40

Это "100 раз обсуждалось", сколько можно?

---

>>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать Затем что направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"
>армия вмв состоит из трех неравных частей - массы пехоты,которая продвигается меделнно, пешком, и немногочисленных механизированных частей, которая провидгается быстро.

ну и что?

>По темпу продвижения в том или ином регионе -видно где есть механизированные силы -котоыре проходят по 70-80 км за день среди слабых заслонов,а где их нету и есть только вражеская пехота - которая делает 40-50 км.
>это 1-е.

Не надо приписывать противнику удобных и выгодных для себя действий.
Зачем мехвойскам опережадть продвижение пехоты, если не ставится задача захвата выгодного рубежа или преследования противника?
Они просто выйдут позже, чтобы прийти одновременно.

>2-е.
>противник буде они проходит предполье -которая от старой границы до новой порядка 150-200км - или ударяет частью сил, механизированной, в какие либо места -и всупате в бой в меньешм числе, имея пехоут где то поазди.

Мехчасти противника сведены в оперативные объединения, способные к самостоятельным действиям - если речь идет о срыве развертывания они вполне могут ударить "в меньшем числе" но по узкому участку, обеспечив себе локальное превосходство.

>Или ждет подхода всей своей пехоты, как немцы ждали на Днепре и теряет время.

По традиции я всякий раз интересуюсь - сколько времени предполагается таким образом выиграть и зачем?

>3-е.
>Лушче например, иметь 8 дивизий в 120 км полосе 4-й армии (6,42,49,55,75 сд, 22.30 тд,213 кажется мд) в едином боевом порядке (на построениек оторого есть минимум 2-3 дня вйоны пока мехгруппа немцев катит с границы...а то и 4-5 дней,

в чем то лучше в чем то хуже, а целом не очень важно - т.к. дивизии в любом случае будут не отмобилизованны за это время.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 14:09:40)
Дата	22.07.2011 15:29:40

Re: Это "100...

---

>Они просто выйдут позже, чтобы прийти одновременно.
Ну так и РККА бамбук курить не будет, а будет проводить мобилизацию, разворачивать соединения и т.д.

Да по любому уже отсутствие такого фактора как избиение авиации в тепличных условиях может оказаться серьезнейшим.
При соотношении 5 к 1, и без возможности одномоментно вынести изрядную часть авиации на аэродромах, с их последующим захватом наземными частями, люфты в процессе борьбы за господство в воздухе запросто могут до ушей сточиться, пусть даже и сточив при этом ВВС.
Общая картина при этом уже очень серьезно меняется.

>Мехчасти противника сведены в оперативные объединения, способные к самостоятельным действиям - если речь идет о срыве развертывания они вполне могут ударить "в меньшем числе" но по узкому участку, обеспечив себе локальное превосходство.
И в итоге серьезнейшие риски, что без поддерки пехоты танковаые групы сточатся до ушей, за те несколько дней пока пехота будет топать от границы. То что при этом они вынесут мехкорпуса, немцев уже не утешит.

>По традиции я всякий раз интересуюсь - сколько времени предполагается таким образом выиграть и зачем?
Там даже неделя может очень серьезно ситуацию улучшить. Особенно с учетом значительно большей плотности РККА при изначальном развертывании на старой границе.

>в чем то лучше в чем то хуже, а целом не очень важно - т.к. дивизии в любом случае будут не отмобилизованны за это время.
Так ведь либо противник в первое время неполными силами ударит, либо мы получаем время на то чтобы их хоть частично развернуть.

---

От	sas
К	Claus (22.07.2011 15:29:40)
Дата	22.07.2011 16:08:27

Re: наша песня хороша, начинай сначала?..

---

Я так понял, началось очередное засадно-заслонное обострение?
>При соотношении 5 к 1, и без возможности одномоментно вынести изрядную >часть авиации на аэродромах, с их последующим захватом наземными >частями, люфты в процессе борьбы за господство в воздухе запросто могут >до ушей сточиться, пусть даже и сточив при этом ВВС.
На Украине почему-то не сточились, в отличие от ВВС. Странно, правда?

>И в итоге серьезнейшие риски, что без поддерки пехоты танковаые групы >сточатся до ушей, за те несколько дней пока пехота будет топать от >границы.
А с чего Вы вообще взяли, что пехота будет топать именно от границы? Она с таким же успехом в рассматриваемом случае может значительную часть пути проехать на поезде...

---

От	Claus
К	sas (22.07.2011 16:08:27)
Дата	22.07.2011 16:17:44

Re: наша песня...

---

>На Украине почему-то не сточились, в отличие от ВВС. Странно, правда?
А что на украине авиация не понесла начальных потерь?
И кстати как раз на украине у немцев темп наступления был заметно ниже, чем на западе и северозападе.

А по авиации - честно говоря не представляю где найти раскладку потерь немецкой авиации в зависимости от областей советско-германского фронта. Было бы интересно сравнить где они бустрее потери несли.

>А с чего Вы вообще взяли, что пехота будет топать именно от границы? Она с таким же успехом в рассматриваемом случае может значительную часть пути проехать на поезде...
Не развертываясь?
Кстати, а колею для поездов кто для них заранее перешьет?

---

От	sas
К	Claus (22.07.2011 16:17:44)
Дата	22.07.2011 16:32:39

Re: наша песня...

---

>>На Украине почему-то не сточились, в отличие от ВВС. Странно, правда?
>А что на украине авиация не понесла начальных потерь?
А что, авиация не должна нести потери? Это, война, знаете ли...
Кстати, люфты, как ни странно, тоже "понесли начальные потери", если Вы не в курсе.
>И кстати как раз на украине у немцев темп наступления был заметно ниже, >чем на западе и северозападе.
Естественно, так как там было самое плохое для них соотношение сил. Все это, однако им не помешало пройти за 15 суток 300-350 км.
>А по авиации - честно говоря не представляю где найти раскладку потерь >немецкой авиации в зависимости от областей советско-германского фронта. >Было бы интересно сравнить где они бустрее потери несли.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html#Poteri
Правда, неизвестно, что Вам это даст...
>>А с чего Вы вообще взяли, что пехота будет топать именно от границы? Она с таким же успехом в рассматриваемом случае может значительную часть пути проехать на поезде...
>Не развертываясь?
Развертывание после выгрузки.
>Кстати, а колею для поездов кто для них заранее перешьет?
Т.е. Вы утверждаете,что железнодорожное сообщение между СССР и Германией по состоянию на 21 июня 1941 года отсутствовало? Это новое слово в исторической науке...

---

От	Claus
К	sas (22.07.2011 16:32:39)
Дата	22.07.2011 17:24:49

Re: наша песня...

---

>А что, авиация не должна нести потери? Это, война, знаете ли...
Она их будет нести, но не на том уровне. что в реале, а где то на уровне 1942 года.
просто потому, что конвейер с непрерывными ударами по аэродромам в период начального бардака организовать не удастся из-за расстояния.
А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами бардака будет заметно меньше. И здесь уже появляются шансы люфтов в значительной степени сточить за счет численности ВВС.

>Кстати, люфты, как ни странно, тоже "понесли начальные потери", если Вы не в курсе.
Вопрос в соотношении потерь. А оно в период июня 1941 много хуже, чем в последующие периоды.

>Естественно, так как там было самое плохое для них соотношение сил. Все это, однако им не помешало пройти за 15 суток 300-350 км.
При развертывании на старой границе оно ухудшается еще больше, т.к. там происходит объединение армий двух эшелонов. А 15 суток это совсем не мало.


>>А по авиации - честно говоря не представляю где найти раскладку потерь >немецкой авиации в зависимости от областей советско-германского фронта. >Было бы интересно сравнить где они бустрее потери несли.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html#Poteri
>Правда, неизвестно, что Вам это даст...
Там нет разбивки по участкам восточного фронта в первые недели, чтобы оценить где начальный удар наибольшую роль сыграл.

>Развертывание после выгрузки.
Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения. А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.

>>Кстати, а колею для поездов кто для них заранее перешьет?
>Т.е. Вы утверждаете,что железнодорожное сообщение между СССР и Германией по состоянию на 21 июня 1941 года отсутствовало? Это новое слово в исторической науке...
Да нет, не отсутствовало.
Только колесные пары менять надо или колею перешивать. А это все потеря темпов.

---

От	sas
К	Claus (22.07.2011 17:24:49)
Дата	22.07.2011 17:56:00

Re: наша песня...

---

>Она их будет нести, но не на том уровне. что в реале, а где то на >уровне 1942 года.
Нет, она будет их нести на уровне ВВС ЮЗФ, а то и больше, в зависимости от задействованных сил люфтваффе.
>просто потому, что конвейер с непрерывными ударами по аэродромам в >период начального бардака организовать не удастся из-за расстояния.
Вы зря считаете, что ВВС КА несла основные потери на аэродромах...
>А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами >бардака будет заметно меньше.
Это на второй-третий день?
>И здесь уже появляются шансы люфтов в значительной степени сточить за >счет численности ВВС.
Опять смотрим на Украину-первыми сточились ВВС.
>>Кстати, люфты, как ни странно, тоже "понесли начальные потери", если Вы не в курсе.
>Вопрос в соотношении потерь. А оно в период июня 1941 много хуже, чем в >последующие периоды.
А можно цифры?
>
>При развертывании на старой границе оно ухудшается еще больше, т.к. там >происходит объединение армий двух эшелонов. А 15 суток это совсем не >мало.
1. Так там основной удар и не наносился...
2. А кто Вам сказал, что при развертывании РККА на старой границе Барбаросса будет существовать в известном нам виде? Может там основной удар на Украину перенесут?


>Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения.
На таком же, как и в реальности. а то и ближе
> А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.
Нельзя-все войска за старой границей-отмобилизовываются...

>Да нет, не отсутствовало.
>Только колесные пары менять надо или колею перешивать. А это все потеря >темпов.
Коллега, Вы утверждаете, что на замену пар уходит такое количество времени, что потом на поезде идущих пешком не догнать?
А тупые пассажиры и не знают, ждут пока эта самая замена произойдет... А им-то, оказывается, надо пешком идти-быстрее получится...

---

От	Claus
К	sas (22.07.2011 17:56:00)
Дата	22.07.2011 19:09:24

Re: наша песня...

---

>Нет, она будет их нести на уровне ВВС ЮЗФ, а то и больше, в зависимости от задействованных сил люфтваффе.
А что ЮЗФ мало потеряли в первые дни?

Можно хоть на примере Антисолонина, А. Исаева посмотреть.
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

Вот схема аэродромов КОВО подвергшихся ударам:

http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;700x463;/app/var/pub/files/250/VVS_KOVO_airfields.jpg


Потери:
За время боевых действий с 22.6 по 12.00 3.7.41 г. потери соединения распределились следующим образом:

а) уничтожено на земле противником при бомбометании на аэродроме — 75 самолетов.
б) сбито противником в воздушном бою и не вернулось на свой аэродром — 28 самолетов.
в) вышедшие из боя с повреждениями и требующие полевого ремонта — 15 самолетов.
г) поломано при посадках и взлетах во время боевой работы — 12 самолетов.
д) требующих ремонта в мастерских — 4 самолета.
е) оставлено на аэродромах — 12 самолетов.
Итого было потеряно 146 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.10, л.185).
Итого из 146 потерянных самолетов 87 уничтоженно на аэродромах или оставлено противнику - 60%.

15 авиадивизия:
Потери авиасоединения за 22–24 июня 1941 г. составили 116 самолетов (в том числе 48 МиГ-3) из 236 имевшихся к началу боевых действий (в том числе 96 МиГ-3). В воздушных боях было сбито 11 самолетов, стали жертвами зениток 6 самолетов, не вернулись с боевого задания 25 самолетов, уничтожено на аэродромах 64 самолета, уничтожено самими при отходе 2 самолета, оставлено при отходе 4 самолета и были потеряны в результате аварий 4 самолета (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.47, л.31об).

Итого потери на аэродромах и оставленными при отходе 72 из 116 самолетов за 3 дня - те. же 62%.

Вы считаете это низкими потерями?


Честно говоря не понимаю, каким образом потери авиации ЮЗФ можно натягивать на альтернативу с развертыванием на старой границе.
там картина совсем иная будет - удары по аэродромам в разы реже, из-за расстояния. Быстрого выхода танков на них нет.
Как минимум неделя воздушного рубилова в полосе между границами, в котором те самые 60% потерянных в реальности на аэродромах самолетов активно поучаствуют.
Что естественно скажется и на потерях люфтов и на собственных потерях.

>Вы зря считаете, что ВВС КА несла основные потери на аэродромах...
60% это не основные?

>>А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами >бардака будет заметно меньше.
>Это на второй-третий день?
Откуда там на 2-3 день полноценные стационарные аэродромы?
На 2-3 день большую часть этой территории только пехота более менее займет.
А аэродромы еще построить надо. Обеспечить топливои и боеприпасами. Зенитками, Укрытиями для самолетов и т.д.

Причем тащить все это придется по дорогам забитым той же пехотой.


>1. Так там основной удар и не наносился...
А здесь вообще не будет основного удара с ходу.

>2. А кто Вам сказал, что при развертывании РККА на старой границе Барбаросса будет существовать в известном нам виде? Может там основной удар на Украину перенесут?
Ну перенесу и что?
Потеря темпа по любому у немцев будет и больше времени у нас. Как и лучшее соотношение численностей.


>>Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения.
>На таком же, как и в реальности. а то и ближе
>> А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.
>Нельзя-все войска за старой границей-отмобилизовываются...
Они обязаны там сидеть неподвижно все время?
а то ведь у нас толпа мехкорпусов имелась.

>Коллега, Вы утверждаете, что на замену пар уходит такое количество времени, что потом на поезде идущих пешком не догнать?
Сколько Вам пар поездов прогнать придется для перебазиррования пары миллионов немецких пехотинцев?
Есть для них все это оборудование и сами поезда в таких количествах?

>А тупые пассажиры и не знают, ждут пока эта самая замена произойдет... А им-то, оказывается, надо пешком идти-быстрее получится...
Тупые пассажиры не ездят толпами в пару миллионов за раз, да еще с техникой и лошадьми.

---

От	sas
К	Claus (22.07.2011 19:09:24)
Дата	23.07.2011 02:36:54

Re: наша песня...

---

>А что ЮЗФ мало потеряли в первые дни?
Давайте-ка определимся с Вами, что такое "первые дни". Потому что, очень похоже, что Вы весьма вольно и широко используете данную фразу...
>Можно хоть на примере Антисолонина, А. Исаева посмотреть.
> http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

>Вот схема аэродромов КОВО подвергшихся ударам:

> http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;700x463;/app/var/pub/files/250/VVS_KOVO_airfields.jpg

Угу, получается меньше 50 % аэродромов...

>Потери:
>За время боевых действий с 22.6 по 12.00 3.7.41 г. потери соединения распределились следующим образом:

>а) уничтожено на земле противником при бомбометании на аэродроме — 75 самолетов.
>б) сбито противником в воздушном бою и не вернулось на свой аэродром — 28 самолетов.
>в) вышедшие из боя с повреждениями и требующие полевого ремонта — 15 самолетов.
>г) поломано при посадках и взлетах во время боевой работы — 12 самолетов.
>д) требующих ремонта в мастерских — 4 самолета.
>е) оставлено на аэродромах — 12 самолетов.
>Итого было потеряно 146 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.10, л.185).
>Итого из 146 потерянных самолетов 87 уничтоженно на аэродромах или оставлено противнику - 60%.

>15 авиадивизия:
>Потери авиасоединения за 22–24 июня 1941 г. составили 116 самолетов (в том числе 48 МиГ-3) из 236 имевшихся к началу боевых действий (в том числе 96 МиГ-3). В воздушных боях было сбито 11 самолетов, стали жертвами зениток 6 самолетов, не вернулись с боевого задания 25 самолетов, уничтожено на аэродромах 64 самолета, уничтожено самими при отходе 2 самолета, оставлено при отходе 4 самолета и были потеряны в результате аварий 4 самолета (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.47, л.31об).

>Итого потери на аэродромах и оставленными при отходе 72 из 116 самолетов за 3 дня - те. же 62%.

>Вы считаете это низкими потерями?
Я считаю, что Вы привели не потери всех ВВС ЮЗФ, а отдельных его частей, выгодных для Вашего видения.
Напомню Вам, на всякий случай, что численность ВВС ЮЗФ на начало войны составляла около 1759 исправных самолетов. Вы будете утверждать, что 60% из них к 3.07 погибло на аэродромах? Или Вам нужно зачитать все того же Исаева: "большие потери на аэродромах, последовашие за этим большие потери в воздухе и добивающим ударом стал отход, заставивший массово бросать поврежденную технику.."? А если к этом еще добавить, что безвозврат за первые два дня (по Вашему -неразбериха уже должна была давно закончится) составил не более чем 22% от общего или 25 % в пересчете на исправные машины, то как бы от Ваших рассказов про "60%" мало что остается...
>Честно говоря не понимаю, каким образом потери авиации ЮЗФ можно >натягивать на альтернативу с развертыванием на старой границе.
Конечно, не понимаете, и , судя по Вашим повторяющися высказываниям, не собираетесь понимать...
>там картина совсем иная будет - удары по аэродромам в разы реже, из-за >расстояния. Быстрого выхода танков на них нет.
Перечислите мне, пожалуйста, аэродромы ЮЗФ, накоторе танки вышли "быстро". Заодно приведите, сколько самолетов базировалось на данных аэродромах к моменту выхода туда танков...
>Как минимум неделя воздушного рубилова в полосе между границами, в >котором те самые 60% потерянных в реальности на аэродромах самолетов >активно поучаствуют.
Т.е. Вы утверждаете, что 60% матчасти ВВС ЮЗФ было потеряно на аэродромах в первые дни войны?
>Что естественно скажется и на потерях люфтов и на собственных потерях.
Этот вопрос можно обсудить после обсуждения предыдущих...
>>Вы зря считаете, что ВВС КА несла основные потери на аэродромах...
>60% это не основные?
Еще раз, Вы будете продолжать утверждать, что 60 % ВВС ЮЗФ погибло на аэродромах в первые дни?
>>>А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами >бардака будет заметно меньше.
>>Это на второй-третий день?
>Откуда там на 2-3 день полноценные стационарные аэродромы?
А зачем там немцам полноценные стационарные аэродромы, если в реальности они обходились тем, что есть? Тем более, что бомберы на Минск могут летать и с аэродромов в Польше...
>На 2-3 день большую часть этой территории только пехота более менее займет.
>А аэродромы еще построить надо. Обеспечить топливои и боеприпасами. >Зенитками, Укрытиями для самолетов и т.д.
>Причем тащить все это придется по дорогам забитым той же пехотой.
Вы бы все-таки поинтересовались, когда в реальности происходило перемещение немецких гешвадеров на советскую территорию. Похоже, сроки Вас сильно удивят...
>А здесь вообще не будет основного удара с ходу.
Естественно. Здесь будет неизвестно, где наносится основной удар, пока его не нанесут. Только будет это на старой границе, а не на новой...
>Ну перенесу и что?
А то, что в этом случае все Ваши рассказы про "еще лучшее соотношение сил" не более, чем сотрясение воздуха.
>Потеря темпа по любому у немцев будет и больше времени у нас.
Потеря темпа при отсутствии сопротивления...Явно еще одно новое слово в науке...
> Как и лучшее соотношение численностей.
О каком соотношении числленностей можно говорить, когда планы немцев для данного случая неизвестны?

>>>Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения.
>>На таком же, как и в реальности. а то и ближе
>>> А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.
>>Нельзя-все войска за старой границей-отмобилизовываются...
>Они обязаны там сидеть неподвижно все время?
>а то ведь у нас толпа мехкорпусов имелась.
Ну да, и результаты их использования as is, без омобилизации тоже имеются. К сожалению, не очень радужные...
>Сколько Вам пар поездов прогнать придется для перебазиррования пары >миллионов немецких пехотинцев?
На это уйдет явно меньше времени, чем на движение данных пехотинцев "на своих двоих"
>Есть для них все это оборудование и сами поезда в таких количествах?
А в чем проблема? часть пехоты может пойти пешком, часть- поездом. Такой себе комбинированный марш...
>Тупые пассажиры не ездят толпами в пару миллионов за раз, да еще с >техникой и лошадьми.
А с чего Вы вообще взяли, что надо ехать именно парой миллионов за раз?

---

От	Claus
К	sas (23.07.2011 02:36:54)
Дата	25.07.2011 16:57:14

Re: наша песня...

---

>Давайте-ка определимся с Вами, что такое "первые дни".
Первые дни, это примерно неделя.

>Угу, получается меньше 50 % аэродромов...
Мелдочь какая. )))

>Я считаю, что Вы привели не потери всех ВВС ЮЗФ, а отдельных его частей, выгодных для Вашего видения.
Это 14 и 15 а.д.
Которые сидели как раз на передовых аэродромах, в полосе, которую предлагалось эвакуировать в альтернативке.


>Напомню Вам, на всякий случай, что численность ВВС ЮЗФ на начало войны составляла около 1759 исправных самолетов. Вы будете утверждать, что 60% из них к 3.07 погибло на аэродромах? Или Вам нужно зачитать все того же Исаева:

Ну давайте зачитаем, по тому же ЮЗФ.
"В итоге выходит, что с 1 по 7 июля ВВС ЮЗФ потеряли 465 самолетов (23% первоначальной численности), в период с 22 по 30 июня — 918 самолетов (46% первоначальной численности). Т.е. потери в процессе отхода на «линию Сталина» отнюдь не превосходят в разы первую неделю войны."
смотрим - за первые 9 дней войны ЮЗФ потерял 918 самолетов - 102 самолета в день.

За следующие 7 дней 465 самолетов - 66 самолетов в день.

Разница между периодом когда был максимальный бардак и когда его не было вполне заметная.
А если учесть, что пик потерь должен приходиться на первые 2-3 дня, где среднедневные потери должны были быть еще больше, чем 102 самолета в день - то разница очень даже и заметная, хоть и не в разы.


>"большие потери на аэродромах, последовашие за этим большие потери в воздухе и добивающим ударом стал отход, заставивший массово бросать поврежденную технику.."?
Я не понимаю, с чем Вы спорите. именно об этом я и говорю.
Но отнесение аэродромов за старую границы резко снижает интенсивность ударов по аэродромам, вследствии расстояния, и столь же резко увеличивает сроки выхода на эти аэродромы немецких танков и пехоты.
потери, соответственно резко падают, особенно безвозвратные. А меньшие потери у нас приводят к большим потерям люфтов.

>А если к этом еще добавить, что безвозврат за первые два дня (по Вашему -неразбериха уже должна была давно
В первые два дня бардак отнюдь не закончился - многие аэродромы были успешно атакованы и на третий день.

И главное как раз в этот период на них стали выходить сухопутные силы немцев, что сразу привело к огромному безвозврату.

>закончится) составил не более чем 22% от общего или 25 % в пересчете на исправные машины, то как бы от Ваших рассказов про "60%" мало что остается...
Я разве утверждал, что 60% были потеряны за 2 дня?
Я Вам привел примеры соединений ЮЗФ, расположенных в приграничной полосе и потерявших на аэродромах и брошенными до 60% парка (за несколько больший период).

Это как раз пример того, что ситуацию ЮЗФ нельзя проецировать на вариант "предполья до старой границы".
Ситуация на ЮЗФ была хоть и лучше чем на ЗФ, но она граздо хуже альтернативной.

>Перечислите мне, пожалуйста, аэродромы ЮЗФ, накоторе танки вышли "быстро". Заодно приведите, сколько самолетов базировалось на данных аэродромах к моменту выхода туда танков...
Вам сложно Антисолонина открыть?
"Поврежденные и не способные подняться в воздух самолеты волей-неволей пришлось оставлять — уже утром 25 июня немецкие танковые части вышли к аэродромам Млынов и Дубно, занимаемые 14-й авиадивизией. К концу приграничного сражения немцы вышли к аэродрому Колки, на котором базировался 89-й ИАП. Утром 22 июня на нем было 76 самолетов И-16 (5, 10 и 28 серии), включая 29 неисправных. Судьбу последних несложно себе представить (общие потери полка на аэродромах составили 40 машин). К началу июля авиадивизия полковника Зыканова потеряла почти все свои площадки, и ее остатки собрались на аэродроме Федоровка под Новоград-Волынским, где до войны формировался 253-й полк."




>>Как минимум неделя воздушного рубилова в полосе между границами, в >котором те самые 60% потерянных в реальности на аэродромах самолетов >активно поучаствуют.
>Т.е. Вы утверждаете, что 60% матчасти ВВС ЮЗФ было потеряно на аэродромах в первые дни войны?
Часть соединений потеряла именно столько - я Вам привел данные по 14 и 15 ад ЮЗФ. Вы будете их оспаривать?

Можно и в масштабах фронта посмотреть:
"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."

Боевые потери 805 самолетов, из них 412 потеряно на аэродромах и при отходе.
Да, это не 60%, а всего навсего 51%.
Ну сущая мелочь, вообще не повлиявшая на результаты борьбы за господство в воздухе.

Кстати 51% это все равно основные - больше половины.

>А зачем там немцам полноценные стационарные аэродромы, если в реальности они обходились тем, что есть?
В реальности они действовали против ПРИГРАНИЧНЫХ АЭРОДРОМОВ, на которых в значительной степени была подавлена наша авиаций.

В альтернативе им придется действовать против аэродромов находящихся на удалении от границы в 200-300км, а от их аэродромов на 250-400км.

>Тем более, что бомберы на Минск могут летать и с аэродромов в Польше...
Какова будет интенсивность налетов на Минск с польской территории, в сравнении с налетами на аэродромы в районе Львова? просто исходя из времени необходимого на организацию вылета, полет к цели, возвращение обратно, посдвески бомб и заправки?

Разницу не видbте?

А что у нас будет с истребительным прикрытием, при полетах на 250-400км?


>>На 2-3 день большую часть этой территории только пехота более менее займет.
>>А аэродромы еще построить надо. Обеспечить топливои и боеприпасами. >Зенитками, Укрытиями для самолетов и т.д.
>>Причем тащить все это придется по дорогам забитым той же пехотой.
>Вы бы все-таки поинтересовались, когда в реальности происходило перемещение немецких гешвадеров на советскую территорию. Похоже, сроки Вас сильно удивят...
Всех гешвадеров?
Вы в самом деле не видете разницы между тем, чтобы ВНЕЗАПНО долбануть по приграничным аэродромам удаленным на 50-100км, а затем долбать их в непрерывном режиме каждые пару часов, а после подогнать пехоту и танки, и заодно небольшую часть самолетов перебазировать вперед.

Или альтернативный вариант - долбать удаленные аэродромы, по которым только боевой вылет будет длиться 3-4 часа, плюс время на заправку и перевооружение. Причем долбать зачатую без истребительного прикрытия, а затем перебазироваться на передовые аэродромы, под ударами той самой неподавленной авиации.

>Естественно. Здесь будет неизвестно, где наносится основной удар, пока его не нанесут. Только будет это на старой границе, а не на новой...
Только с другими плотностями войск, с меньшей численностью своей авиации (потери от неподавленных ВВС), большей численностью ВВС и т.д., с контратаками от неугробленных в бессмысленных маршах мехкорпусов (обстановка то более ясная будет) и т.д.


>Потеря темпа при отсутствии сопротивления...Явно еще одно новое слово в науке...
а что телепортацию уже изобрели?
А то мне почему то казалось, что пока что современная наука говорит о том, что перемещение из точки А в точку Б требует таки некоторого времени, которое еще будет ограничиваться пропускной способностью дорог.
А кроме перемещения необходимо еще и развертывание войск.
Это у нас мгновенно все происходит?

>> Как и лучшее соотношение численностей.
>О каком соотношении числленностей можно говорить, когда планы немцев для данного случая неизвестны?
О нашем - наши то войска не разбрасываются между двумя границами. Плюс идет мобилизация.

>Ну да, и результаты их использования as is, без омобилизации тоже имеются. К сожалению, не очень радужные...
Они имеются силами неразвернутых соединений против ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЕРНУТЫХ НЕМЕЦКИХ.

Но у Вас то немцы не развернутые, а лихо едущие В ПОЕЗДАХ!!!


>А в чем проблема? часть пехоты может пойти пешком, часть- поездом. Такой себе комбинированный марш...
В том, что общее время будет определяться наиболее медленной частью.

>>Тупые пассажиры не ездят толпами в пару миллионов за раз, да еще с >техникой и лошадьми.
>А с чего Вы вообще взяли, что надо ехать именно парой миллионов за раз?
А сколькими?
Если мы говорим, о том, что немцы просто воспроизведут сценарий 22 июня. но на старой границе, то тогда немцы должны перебросить ВСЕ войска, развернутые на 22 июня, на старую границу.

в противном случае соотношение сил на линии столкновения. по сравнению с 22 июня, меняется в более благоприятную сторону для нас.

---

От	papa
К	sas (23.07.2011 02:36:54)
Дата	23.07.2011 08:01:46

Re: наша песня...

---

>А в чем проблема? часть пехоты может пойти пешком, часть- поездом. Такой себе комбинированный марш...


Вагончик тронулся господа присяжные заседатели. Это что вместо танковых групп запускает паровозные.

---

От	sas
К	papa (23.07.2011 08:01:46)
Дата	23.07.2011 11:46:50

Re: Ваше мнение очень важно для нас

---

>

>Вагончик тронулся господа присяжные заседатели. Это что вместо танковых >групп запускает паровозные.

Как только Вы его внятно сформулируете.

---

От	papa
К	Claus (22.07.2011 19:09:24)
Дата	22.07.2011 19:34:22

Про путешествия на паровозах

---

вермахта это конечно готовая научная новизна
для диссертации

---

От	Claus
К	papa (22.07.2011 19:34:22)
Дата	22.07.2011 19:41:17

Re: Про путешествия...

---

>вермахта это конечно готовая научная новизна
>для диссертации
Это действительно перебор.
Достаточно вспомнить сколько времени немцы вермахт к границам СССР перебрасывали.

Чем такие перевозки по еще толком не занятой противником территории устраивать, проще будет вермахт на своих двоих на эти 150-200км перебросить - быстрее получится.

---

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 14:09:40)
Дата	22.07.2011 14:51:54

Re: Это "100...

---

>ну и что?
ну и все.
>Не надо приписывать противнику удобных и выгодных для себя действий.
>Зачем мехвойскам опережадть продвижение пехоты, если не ставится задача захвата выгодного рубежа или преследования противника?
>Они просто выйдут позже, чтобы прийти одновременно.
вот и замечательно. занчит от начала войны можно иметь примерно 5-6 дней,которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов...

>Мехчасти противника сведены в оперативные объединения, способные к самостоятельным действиям - если речь идет о срыве развертывания они вполне могут ударить "в меньшем числе" но по узкому участку, обеспечив себе локальное превосходство.
Не надо противнику приприсывать удобных дейсвтий, у Вас мехачасти вышли позже со своей терртории- чтобы придти к "Линии Сталина" одноверменно,вы не забыли?
А буде Танковые Группы рвануться вперед ,обгоняя пехоту -то выйдя где нибудь у Койданова "плотным кулаком"-окажется перед боевым порядком противника, с пытмыи флангами...а что былов этом случае -видно на примере Днепра,июль 1941 -стоять и ждать пехоту...

>По традиции я всякий раз интересуюсь - сколько времени предполагается таким образом выиграть и зачем?
5-6 суток марша пехоты и подхода к линии сопротивления уточнения...еще надо бы наступательную операцию сплнровать, подготовить на такичесмко уровне...
>в чем то лучше в чем то хуже, а целом не очень важно - т.к. дивизии в любом случае будут не отмобилизованны за это время.
конечно будут..Они и в реале все они были доведены до 12 тыс штата к июню 1941 года... (143 и 155 за счет)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (22.07.2011 14:51:54)
Дата	22.07.2011 15:07:51

Re: Это "100...

---

>>ну и что?
>ну и все.

убедительно.

>>Не надо приписывать противнику удобных и выгодных для себя действий.
>>Зачем мехвойскам опережадть продвижение пехоты, если не ставится задача захвата выгодного рубежа или преследования противника?
>>Они просто выйдут позже, чтобы прийти одновременно.
>вот и замечательно. занчит от начала войны можно иметь примерно 5-6 дней,которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов...

вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.

>>Мехчасти противника сведены в оперативные объединения, способные к самостоятельным действиям - если речь идет о срыве развертывания они вполне могут ударить "в меньшем числе" но по узкому участку, обеспечив себе локальное превосходство.
>Не надо противнику приприсывать удобных дейсвтий, у Вас мехачасти вышли позже со своей терртории- чтобы придти к "Линии Сталина" одноверменно,вы не забыли?

В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.

>А буде Танковые Группы рвануться вперед ,обгоняя пехоту -то выйдя где нибудь у Койданова "плотным кулаком"-окажется перед боевым порядком противника, с пытмыи флангами...а что былов этом случае -видно на примере Днепра,июль 1941 -стоять и ждать пехоту...

Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?


>>По традиции я всякий раз интересуюсь - сколько времени предполагается таким образом выиграть и зачем?
>5-6 суток марша пехоты и подхода к линии сопротивления уточнения...еще надо бы наступательную операцию сплнровать, подготовить на такичесмко уровне...

операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.

>>в чем то лучше в чем то хуже, а целом не очень важно - т.к. дивизии в любом случае будут не отмобилизованны за это время.
>конечно будут..Они и в реале все они были доведены до 12 тыс штата к июню 1941 года... (143 и 155 за счет)

вы опять про "сборы" что ли? Так и не усвоили что это не было отмобилизованием? или вы не понимаете значения этого термина?

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:07:51)
Дата	22.07.2011 15:52:04

Re: Это "100...

---

>вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.
Пехота за 2-3 дня 150-200 км не пройдет. В лучше случае 3-4 дня. Плюс какое то время на отдых и привелдение ее в порядок после форсированного марша, плюс развертывание.

Механизированные соединения за 2-3 дня проскочить эту территорию могут. Но сами понимаете, слишком велики риски их потери, или как минимум значительной утраты ими боеспособности.
а они будут очень нужны после завершения боев на старпой границе.

>
>Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?
А что делать если удерживая этот рубеж против превосходящих сил противника и без пехоты танковая группа до ушей сточится, пусть даже его и удержит?

Мобилизацию то СССР все равно запустит и за старой границей тоже воевать придется.

---

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:07:51)
Дата	22.07.2011 15:50:36

Re: Это "100...

---

>вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.
Да нет уж..это Вы ошиблись.
200 км в суотки это маршевая сокрость мотсотрелковых и танковых дивизий,а не маршевая скрость пехотных.

>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
Понятно. Но..
Мне ничего не надо определяться.
варианты указал в пером посте -или подойти всем вместе ,осбраться у Линии Сталина на время со скростью пехотных дивизий и навалиться..или вырватьяс вперед поджвиной частью и ударить только ею, в отрыве от остального "майн-боди" -имея меньшую численность по дивизиям и октрыте фланги перед группировкой советских войск,котоыре действуют в хороших плотностях,а не таких как в реале..

>Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?
ну и пусть ждет... 5-6 дней на подтягивание пехоты... еще несколько ней -на перегруппировку - если "имено это направление" не будет направлением главного удара и надо будет перебросить мехчасти куда то еще...
и 2-й эшелон армий внутренних коургов выгружается в анчале июля не по линии Днепра, вытягиваюсь в нитку перед группами немцев как в реале, а на узловых станциях Минск и Полоцк, подпирая еще целые довоенные армии западных округов...


>операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.
На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..
про то как немцы подались со славными защитниками плолцкого УРа, который тоже елси что - еще "до Смоленска" -хорошо написаноу А.Исаева.

>вы опять про "сборы" что ли? Так и не усвоили что это не было отмобилизованием? или вы не понимаете значения этого термина?
Причем зедсь мое понимание...мы же зедаь не мою личность обсжудаем..
на анчалов вйоны все дивзиии 6-ти тысники ЗОВО получили по 6 тыс попленния каждая для отработки "вопросов использования припсного состава стреловых дивизий" (кажется так было в формулриовке)
ну коненчо не отомбилизование...но какая разнциа то? что пробелма раписать их по отделениям и взводам? так уже были они расписаны -на свои х сборах...
это ведь наверное только умным немецким командирам надо 12 часов на "оргнизацию" тактическогоу вроня.. а уж советские комнадиры день за днем и не знать будут -что же им делать с 6-ю тыс припсного состава внезапно по воле тща СТалина оаказывшимся в расположении дивзиии, ага..
полноте...
такие же советские командиры с нуля формировали "детища перментной мобилзиации" и уже через 3 недели (нарпимер 249..252..) пихали их в бой...
на восстановление дивизий 4-й армии вообще у Снадалова описано -ушло буквально полторы недели...

а уж 5-6 дней - за глаза хватить дивзииям ЗОВО -чтобы полностью готовым всупитьв бой..

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (22.07.2011 15:50:36)
Дата	25.07.2011 10:23:51

Re: Это "100...

---

>>вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.
>Да нет уж..это Вы ошиблись.
>200 км в суотки это маршевая сокрость мотсотрелковых и танковых дивизий,а не маршевая скрость пехотных.

Не надо приписывать мне того чего я не говорил.

>>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
>Понятно. Но..
>Мне ничего не надо определяться.
> варианты указал в пером посте -или подойти всем вместе ,осбраться у Линии Сталина на время со скростью пехотных дивизий и навалиться..или вырватьяс вперед поджвиной частью и ударить только ею, в отрыве от остального "майн-боди" -имея меньшую численность по дивизиям и октрыте фланги перед группировкой советских войск,котоыре действуют в хороших плотностях,а не таких как в реале..

Через 1 день никаких "хороших плотностей" все равно не будет. Равно как и организации контрудара по открытым флангам.
Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь. А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.


>>Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?
>ну и пусть ждет... 5-6 дней на подтягивание пехоты... еще несколько ней -на перегруппировку - если "имено это направление" не будет направлением главного удара и надо будет перебросить мехчасти куда то еще...

А у вас значит уже все само собой получилось везде хорошие плтности и перегруппировки не нужны?

>>операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.
>На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..

"продвижение" это организация нескольких боев, а не одного.

>>вы опять про "сборы" что ли? Так и не усвоили что это не было отмобилизованием? или вы не понимаете значения этого термина?
>Причем зедсь мое понимание...мы же зедаь не мою личность обсжудаем..
>на анчалов вйоны все дивзиии 6-ти тысники ЗОВО получили по 6 тыс попленния каждая для отработки "вопросов использования припсного состава стреловых дивизий" (кажется так было в формулриовке)
>ну коненчо не отомбилизование...но какая разнциа то? что пробелма раписать их по отделениям и взводам? так уже были они расписаны -на свои х сборах...

Потому что я вам уже писал - при проведени сборов не проводилось укомплектование по фактической потребности ВУС. И даже при сверхкомплекте стрелков или пулеметчиков оставлся дефицит минометчиков, связистов, младших командиров и т.д. И уж всяко никто не развертывал тылы. И это не говоря уже о ткаих мелочах как конский состав и транспорт.

>это ведь наверное только умным немецким командирам надо 12 часов на "оргнизацию" тактическогоу вроня.. а уж советские комнадиры день за днем и не знать будут -что же им делать с 6-ю тыс припсного состава внезапно по воле тща СТалина оаказывшимся в расположении дивзиии, ага..

ага, это только у вас "12 тыщ по списку" по мановению товарища Сталина превращются в укомплектованое по штату соединение. От того и чушь выходит.

>такие же советские командиры с нуля формировали "детища перментной мобилзиации" и уже через 3 недели (нарпимер 249..252..) пихали их в бой...
>на восстановление дивизий 4-й армии вообще у Снадалова описано -ушло буквально полторы недели...

Потому что прибывали призывники и резервисты соответсвующих ВУС, необученые проходили хотя бы минимальное обучение, вооружались и укомплектовывались по фактическому наличию.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:23:51)
Дата	25.07.2011 17:05:27

Re: Это "100...

---

>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь.
После чего можно будет отбивать захваченные участки ПЕРЕМАЛЫВАЯ в ОТСУТСТВИИ ПЕХОТЫ НАИБОЛЕЕ ПОДВИЖНЫЕ НЕМЕЦКИЕ ЧАСТИ.
Тем более, что захват отдельных участков, при отставании основной массы войск еще не критично. Остальные участки займет прикрытие, вокруг захваченных начнется мясорубка.

>А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.
Пехоте требуется время на подход и развертывание. А если между ней и танковыми группами пустота, то и тылы танковых групп могут под ударом оказаться до подхода пехоты и пехота на марше может под раздачу попасть.

---

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:23:51)
Дата	25.07.2011 15:01:34

Re: Это "100...

---

>Не надо приписывать мне того чего я не говорил.
Не говорили -а писали
"которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов"
...
"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "

>>>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
>Через 1 день никаких "хороших плотностей" все равно не будет. Равно как и организации контрудара по открытым флангам.
конечно будут.
>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь. А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.
Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
В ральности танковые дивзии сбить даже то прикрытие что было - не смогли , а обошли дивзии 61 и 2ск - со стороны Самохвалович и между Радочшоквичами и Остр.Городком, найдя разрвы в завесе широким фронтом, которой были выставлены дивзии на Линии Сталина

>А у вас значит уже все само собой получилось везде хорошие плтности и перегруппировки не нужны?
Конечно поулчились.ля этого и формируем линию разверывания в глубине страны.. в сравнении с етм что было в Белорусии в июне 1941 -любая плоность меньеш чем 30 км на дивизию -уже хорошая

>>>операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.
>>На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..
>
>"продвижение" это организация нескольких боев, а не одного.
А Вы оперативное построение ЗОВО надеетесь сокрушить одним боем? этого даже в реале не поулчилось..не одимн боем..ни двумя..

>Потому что я вам уже писал - при проведени сборов не проводилось укомплектование по фактической потребности ВУС. И даже при сверхкомплекте стрелков или пулеметчиков оставлся дефицит минометчиков, связистов, младших командиров и т.д. И уж всяко никто не развертывал тылы. И это не говоря уже о ткаих мелочах как конский состав и транспорт.
143 и 121 сд -именно что на "фактическю потребность" были заняты..ЗОВО имел 12 тыс по категории "потребность сд" (или как то так.по памяти) и именно две "шеститысячных" дивизии (которых было всего две в ЗОВО ) получили эти 12 тыс..такое вот совпадение..
СССР формировали с нуля, от призыва из запаса, дивизии и через 3 недели отправляли в бой (с печальынм результатом от слабой сколоченности) - до приызвать 2-3 тыс чел в усиленные дивизии ЗОВО (по ~10-11 тыс в июне 1941) или переофрмить сборы приписников - за неослкько дней СССР-у было вполне по силам.

>ага, это только у вас "12 тыщ по списку" по мановению товарища Сталина превращются в укомплектованое по штату соединение. От того и чушь выходит.
Чушь выходит у вас..пытаясь выставить красных командирвок акими то дурачками, которые будут сомтреть на палатки лагерных сборов приписников в арсположении частей, и целыми днями чесать тыковку "как же нам укмоплектовать дивизии"..
вторая чушь -это незнанние штатных заполнений в сд 1941 года..где большая часть "некомлплекта" - это стрелки,пулметчики, минометчики легких минометов,ездовые гужтрансорта и расчеты номерово орудий..не бог весть какие сложные уникальыне специальности.
Различные топграфисты,связитсы,наводчики и машинисты-водители уже были в составе СД усиленных штатов ЗОВО, а их некмоплект в числе неоскльих десятков челвоек- даже елси не удалось никого призвать -не причина считать дивзиию небоспособной.

>Потому что прибывали призывники и резервисты соответсвующих ВУС, необученые проходили хотя бы минимальное обучение, вооружались и укомплектовывались по фактическому наличию.
Каких таких ВУС? стрелок? пулметчик?
приыбвали все спецалисты -начианя от командира дивизии и ниже..никакого предвариетльного штата или минимального минимума у 200-х 300-х дивзиий перманентнйо мобилизации не было.. и 3 недели было мнимум дсоатточно чтобы укмоплектоваться.поулчить оружие,Снаряжение и пойтив бой..
А доплучить 2-3 тыс стерлков,номеров орудий и ездовых в тыловые части - на это и 3 дня будет много.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (25.07.2011 15:01:34)
Дата	25.07.2011 15:42:47

Re: Это "100...

---

>>Не надо приписывать мне того чего я не говорил.
>Не говорили -а писали

Очень существенное замечание!

>"которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов"
>...
>"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "

здесь нет слов пехотных", "танковых", "моторизованых", есть только слово "противник"

>>>>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
>>Через 1 день никаких "хороших плотностей" все равно не будет. Равно как и организации контрудара по открытым флангам.
>конечно будут.

конечно нет, откуда бы им взяться?

>>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь. А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.
>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?

речь не о количестве, а о плотности.

>В ральности танковые дивзии сбить даже то прикрытие что было - не смогли , а обошли дивзии 61 и 2ск - со стороны Самохвалович и между Радочшоквичами и Остр.Городком, найдя разрвы в завесе широким фронтом, которой были выставлены дивзии на Линии Сталина

и в чем тут противоречие?

>>А у вас значит уже все само собой получилось везде хорошие плтности и перегруппировки не нужны?
>Конечно поулчились.ля этого и формируем линию разверывания в глубине страны.. в сравнении с етм что было в Белорусии в июне 1941 -любая плоность меньеш чем 30 км на дивизию -уже хорошая

с тактической точки зрения она отнюдь не будет "хорошей", т.к. останется обороной на широком фронте с минимальной глубиной.
Вы просто сдвигаете картинку восточнее.
Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".

>>>На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..
>>
>>"продвижение" это организация нескольких боев, а не одного.
>А Вы оперативное построение ЗОВО надеетесь сокрушить одним боем? этого даже в реале не поулчилось..не одимн боем..ни двумя..

Я расчитываю время необходимое на установление соприкосновения и вступления в бой. Дальнейшие процессы будут идти параллельно , а не последоватеьно как это вы излагаете.

>>Потому что я вам уже писал - при проведени сборов не проводилось укомплектование по фактической потребности ВУС. И даже при сверхкомплекте стрелков или пулеметчиков оставлся дефицит минометчиков, связистов, младших командиров и т.д. И уж всяко никто не развертывал тылы. И это не говоря уже о ткаих мелочах как конский состав и транспорт.
>143 и 121 сд -именно что на "фактическю потребность" были заняты..ЗОВО имел 12 тыс по категории "потребность сд" (или как то так.по памяти) и именно две "шеститысячных" дивизии (которых было всего две в ЗОВО ) получили эти 12 тыс..такое вот совпадение..

А давайте ка вы мне расскажете поподробнее, откуда информация, что там было с вооружением, имуществом транспортом?

>СССР формировали с нуля, от призыва из запаса, дивизии и через 3 недели отправляли в бой

здесь ключевое слово "запас" - т.е. получали потребные ВУС.

>(с печальынм результатом от слабой сколоченности) - до приызвать 2-3 тыс чел в усиленные дивизии ЗОВО (по ~10-11 тыс в июне 1941) или переофрмить сборы приписников - за неослкько дней СССР-у было вполне по силам.

При наличии соответсвующего целеполагания. В реале на "переоформление" штатов шли только некоторые инициативные командиры. Напротив даже из центра потом начали методично долбить - "используйте излишки наличного л/с хотя бы как пехоту".

>>ага, это только у вас "12 тыщ по списку" по мановению товарища Сталина превращются в укомплектованое по штату соединение. От того и чушь выходит.
>Чушь выходит у вас..пытаясь выставить красных командирвок акими то дурачками, которые будут сомтреть на палатки лагерных сборов приписников в арсположении частей, и целыми днями чесать тыковку "как же нам укмоплектовать дивизии"..

это не чушь это понимание военной бюрократии. Это в ваших фантазиях командиры по своему почину производят резьбу по штатам по своему вкусу.

>вторая чушь -это незнанние штатных заполнений в сд 1941 года..где большая часть "некомлплекта" - это стрелки,пулметчики, минометчики легких минометов,ездовые гужтрансорта и расчеты номерово орудий..не бог весть какие сложные уникальыне специальности.

приравнивание минометчиков к ездовым как "несложную специальность" это да, вторая чушь.

>Различные топграфисты,связитсы,наводчики и машинисты-водители уже были в составе СД усиленных штатов ЗОВО, а их некмоплект в числе неоскльих десятков челвоек- даже елси не удалось никого призвать -не причина считать дивзиию небоспособной.

Не "небоеспособной", а "ограниченно боеспособной". Давайте вы мне расскажете, что в изветсных вам дивизиях быо с комплектностью тылов, транспортом?

>>Потому что прибывали призывники и резервисты соответсвующих ВУС, необученые проходили хотя бы минимальное обучение, вооружались и укомплектовывались по фактическому наличию.
>Каких таких ВУС? стрелок? пулметчик?

требующихся на укомплектование.

>приыбвали все спецалисты -начианя от командира дивизии и ниже..никакого предвариетльного штата или минимального минимума у 200-х 300-х дивзиий перманентнйо мобилизации не было.. и 3 недели было мнимум дсоатточно чтобы укмоплектоваться.поулчить оружие,Снаряжение и пойтив бой..
>А доплучить 2-3 тыс стерлков,номеров орудий и ездовых в тыловые части - на это и 3 дня будет много.

вы упорно сводите отмобилизование призыву личного состава :/

---

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 15:42:47)
Дата	25.07.2011 16:27:03

Re: Это "100...

---

>>"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "
>
>здесь нет слов пехотных", "танковых", "моторизованых", есть только слово "противник"
ну и что? У вас то механизирвоаныне части немцев ,коих небольашя часть от армии - вырываются за день впереди и браво крушат превосходящие силы смешанных,т.с войск (своеских сд,мк), без поддержки неецкой пехоты, то противник -идет все вместе одною масоою одинковой скоростью, атк что не виднои не слышно -где мехчасти,а где пехота, противник,т.с. "просто противник", за 1 день преодолевате 150-200км

Ваша мысль так приыгает..с 5-е на 10-е.. что я зивиняюсь,поймать за хвост ЧТО именно вы иемли ввиду каждый раз -не можно.

>конечно нет, откуда бы им взяться?
путем образования единого боевого порядка "передовых армий" и частей окружного подчинения
НА июнь 1941 - ЗОВО имел 24 сд, 9ур (6 -Линия, 3 -Новых), 2 кд (кавкорпус ) , резервная часть шесть мехкопрусов.. Вся Белоруссия с севера на юг по линии Примерно восточнее Баранвочии - западне МОлодечно ~350 км..для 24- стрелковых дивизий, и семи подвижных содениний (кк.мк) - вполне неплохо

>>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
24 сд,2кд, 6мк,9УР.

>
>речь не о количестве, а о плотности.
Вот именно "сплющивая" линию сопротивления, превращая рассеянное пространство (пример 4А я првиодил) в иждный боевой порядок -и поулчлаось улчшая плотность.
>и в чем тут противоречие?
в том чтои мея плонтонсти дивизий в 3-4 раз улчше чем в реале. немцам тяждело было найти разрыв.

>с тактической точки зрения она отнюдь не будет "хорошей", т.к. останется обороной на широком фронте с минимальной глубиной.
15 км на дивизию, плюс подвижнйо резерв - это хорошая плотность.
>Вы просто сдвигаете картинку восточнее.
>Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
>Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
>Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".
1) сдвинуть линию разверывания армий прикрытия на восток.
2) Из-за чего получить выигрышь вермени (несколько дней), лучшее прикрытие от разведки противника.
3) далее вести оборонительное сражение.

>Я расчитываю время необходимое на установление соприкосновения и вступления в бой. Дальнейшие процессы будут идти параллельно , а не последоватеьно как это вы излагаете.
вот и получается -или небольшая доля немеуцокй армии -мехчасти быстро-быстро двигаются за 1-2 дня и всупают в бой,ломая линию обороны советских войск ,рамзениваясб на воеиске стрелковые частиюбетонные доты и мехокрпуса... теряя етмп...а пехота остает на 3-4 дня.
или вся масса немцев подоходит медленно , со скоростью пехоты, за 5-6 дней к линии соприоксновения и вступаетв бой...
и в том и том случае - картина разгрмоа ЗОВО (сначала первого эшелоона армий пркиуртиы.потом их второго эшелона, потом фронтовых резеовов) -каждый раз в первосхоядщих силах немцев в каждом отдельном сражении -меняет на всытпление войск вссего ЗОВО в бой целиком,когда немцы или воюют в меньше числе (рывок мехчастей вперед) или в райном...
аэто улчше чем то что было в ЗОВО в релаьном режиме времени
и дивзии 2 СЭ опять такие подвирпют ЗОВО сзади..а не всутпают в бой снова потдлеьности в..снова и нсова в меньшем числе перед немцами.
на мой взгляд -это улчше чем так как было в реальнсоти

>А давайте ка вы мне расскажете поподробнее, откуда информация, что там было с вооружением, имуществом транспортом?
какя инфомарция?
про то что сборы припснокв были по катгеориям и дескать ВУС не свпадали - тут было..равнок ак и то что по категории "припснйо состав сд" у ЗОВО было 24 тыс (не 12 -я ошибся в предыдущем сообщении по памяти писал)-тоже. в ЗОВО было 4 "шеститысячных" дивизии -143,121,100,155 (копурсов фронтового почдинения центральной и дислокации восточной части республики).И они по сулчайному совпадению поучлили по 6 тыс припсиного состава по вот этой само категории.
численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.

>здесь ключевое слово "запас" - т.е. получали потребные ВУС.
ключевое слово здесь -с НУЛЯ.
При ведении войны - дивизия сильного штата хватит и 1-3 дней допулчить мобпотербностьв 2-3 тыс (переоформить припсинков по клеткам шткатки).. А для боя - они всеми критическими ВУС (штабы.связь, разыне там топгарфисты и т.п.) были укомплектованы -так как были сильного штата, 10 или 12-тысячного
>При наличии соответсвующего целеполагания. В реале на "переоформление" штатов шли только некоторые инициативные командиры. Напротив даже из центра потом начали методично долбить - "используйте излишки наличного л/с хотя бы как пехоту".
"сильный штат" и приполгает что "критические должности" заполняются в первую очередь (официеры,связь, наводчики,маеханики-водители) -а некритические (нмеора орудий, ездовые, водители грузовиков) -оставляются пустыми.. это ,мне кажется,очевидно.

>это не чушь это понимание военной бюрократии. Это в ваших фантазиях командиры по своему почину производят резьбу по штатам по своему вкусу.
Военаня брюкратия предусматривала мобплан и план дейсвтий по пркирытий, на сулчай войны и т.д. елси немцы устремляются вглубь страны - тут такие вот бюрокартчиеские механизмы предусмотренные на свлай войны и запускаются..
Рассжудать же - а вдруг не решатсья,а вдруг не захотят -22го июня решилис и план в действие ввели. Мобилзацию объявили 22 июня.

>
>приравнивание минометчиков к ездовым как "несложную специальность" это да, вторая чушь.
конечно.чушьп риавнивать всех минометчиков к ездовым. Наводчик и конмдир воти вся премудрость, подносчиков, и заряжающих - учить как медведей в цирке едить на велоспиеде, даже с нуля - пару дней занятий - и миночик уже не может жить без миномета.. ))
а наводчики в сильном штате как раз и были заложены.

>Не "небоеспособной", а "ограниченно боеспособной". Давайте вы мне расскажете, что в изветсных вам дивизиях быо с комплектностью тылов, транспортом?
я уже выше написал -бчс 6 и 42 сд на какое то там чило ибюня перед войною. Р.Алиев в своей книге побуликовывал. Там все было прилично.. недостатко авмтомашин,лошадей, был..но в пределах неоскльих прцоентов (десяти максимум)...
выодить же ограничнную боеспособность на фоне того что командир химороты не имел положеннйо по штату лошади, или что вместо 3 атомашин в управлении дивзиона было две - на мой взгляд несерьезно. В июле 1941 года дивизии с куда гиблой кмоплектностью техники -соавнливали немцев. Т же дивзии Гудериана - в числе двух или трех, у Пропойска оставнливали шесть вновь востанвоелнных дивизий 4-й армии (те же самые нмоерки 6,42, 55 и т.п.) по 6-7 тыс людей с десятком орудий/минометов каждая.. поплненые (а вернее будет сказать вновь формируемые) маршевым пополнением ,с колес, втечении 1-1.5 недель.
>требующихся на укомплектование.
какие именно вы знаете?
самые простые - нмоер арсчета,ездовой гуж-транспортной повозки, стрелок, номер пулметного расчета
ну вот они и прибудут - из числа окретсных военкоматов и перекинутые из подручных сборов
А все сложыне спецальности - уже были готовы в клетках штатки.

>вы упорно сводите отмобилизование призыву личного состава :/
ну так тема про 22 июня или что? война или где?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alek (25.07.2011 16:27:03)
Дата	25.07.2011 17:13:40

Re: Это "100...

---

>>>"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "
>>
>>здесь нет слов пехотных", "танковых", "моторизованых", есть только слово "противник"
>ну и что?

"ну и все" (с) ваш.

>У вас то механизирвоаныне части немцев ,коих небольашя часть от армии - вырываются за день впереди и браво крушат превосходящие силы смешанных,т.с войск (своеских сд,мк), без поддержки неецкой пехоты, то противник -идет все вместе одною масоою одинковой скоростью, атк что не виднои не слышно -где мехчасти,а где пехота, противник,т.с. "просто противник", за 1 день преодолевате 150-200км

>Ваша мысль так приыгает..с 5-е на 10-е.. что я зивиняюсь,поймать за хвост ЧТО именно вы иемли ввиду каждый раз -не можно.

Это птому что во-1х я и сам не понимаю что имено вы оспариваете, во-2х и вы не следите за мыслью.
Я выше писал это в контексте того, что не надо приписывать противнику удобные для себя действия и он может также варьировать свои действия. Так что у меня не "то, а то", а "или или". Вы же свой, альтернативный образ действий тоже излагаете невнятно.

А 150-200 км в день, действительно можно пройти в оперативной пустоте, разумеется мехчастями - с целью захвата какого либо рубежа или плацдарма. После этого действительно можно ждать подхода пехоты или продолжать развивать наступление.

>>конечно нет, откуда бы им взяться?
>путем образования единого боевого порядка "передовых армий" и частей окружного подчинения
>НА июнь 1941 - ЗОВО имел 24 сд, 9ур (6 -Линия, 3 -Новых), 2 кд (кавкорпус ) , резервная часть шесть мехкопрусов.. Вся Белоруссия с севера на юг по линии Примерно восточнее Баранвочии - западне МОлодечно ~350 км..для 24- стрелковых дивизий, и семи подвижных содениний (кк.мк) - вполне неплохо

так с какой стати они внезапно соберуться на одном рубеже? До войны соединения округов дислоцировались по законам мирного времени в населеных пунктах, там где был казарменный фонд и инфрструктура. Та кчто эти обстоятельства обуславливают рассредоточение соединений и частей на обширной терриориии. И как иим нужно было на выход в назначенные районы от нескольких часов до нескольких дней так и будет. Только восточнее.

>>>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
>24 сд,2кд, 6мк,9УР.

вы сами с собой разговариваете? :)


>>речь не о количестве, а о плотности.
>Вот именно "сплющивая" линию сопротивления,

а вы не считайте по административным границам, а считайте в расчете на примыкание к флангу СЗФ, где он у вас предполагается? на Двине? Или тоже на старой границе?


>превращая рассеянное пространство (пример 4А я првиодил) в иждный боевой порядок -и поулчлаось улчшая плотность.

Это лукавство. Вы берете все соединения окргуга и ставите их в один эшелон и считаете плотность. А на деле их требуется точно также рассредоточить в глубину - не только по требованиям дислокации мирного времени, но и для устойчивости обороны.

>>и в чем тут противоречие?
>в том чтои мея плонтонсти дивизий в 3-4 раз улчше чем в реале. немцам тяждело было найти разрыв.

не вижу смысла обсуждать некорректный расчет.

>>Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
>>Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
>>Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".
>1) сдвинуть линию разверывания армий прикрытия на восток.

значит вы говорите о другом. Потому что его интересовало что сделать имено в конкретной ситуации, а вы пытаетесь изобрести альтернативное планирование.

>2) Из-за чего получить выигрышь вермени (несколько дней), лучшее прикрытие от разведки противника.

т.е. фактически вы предлагаете, что бы советское руководство "признало себя дураками" и строило свое планирование от того, что СССР и РККА будут бездейстовать до момента пока противник не пересечет его границу?

>3) далее вести оборонительное сражение.

ДЛя этого нужно перепрограмировать советское руководство я уже говорил - кампания не мыслилась как оборонительная. Обороной нельзя победить. Советское руководство считало армию достаточно сильной (и имело на то основания), чтобы нанести противнику поражение.

>>Я расчитываю время необходимое на установление соприкосновения и вступления в бой. Дальнейшие процессы будут идти параллельно , а не последоватеьно как это вы излагаете.
>вот и получается -или небольшая доля немеуцокй армии -мехчасти быстро-быстро двигаются за 1-2 дня и всупают в бой,ломая линию обороны советских войск ,

через 1-2 дня там будет все то же жидкое "прикрытие" , а не "линия обороны".


>рамзениваясб на воеиске стрелковые частиюбетонные доты

Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.

>и мехокрпуса...

мехкорпуса за 1-2 дня не вступят в бой.

>теряя етмп...

Они его не теряют, они его уже выиграли и теперь реализуют.

>а пехота остает на 3-4 дня.

а потом она подходит как раз в тот момент, когда кмехкорпуса ударяют по вроде бы "открытым" флангам.

>или вся масса немцев подоходит медленно , со скоростью пехоты, за 5-6 дней к линии соприоксновения и вступаетв бой...

...но начинает это наступление в конце мая или самом начале июня, не дожидаясь общего сосредоточения сил. На преодоление "предполья" то сил надо меньше. Остальные догоняют уже на советской территории.
Казалось бы - советские войска вступают в бой в более выгодных условиях, но это обманчивая картина - они неполучают ту часть л/с техники и матчасти, которые поступили в июне, сроки обучения новобранцев еще короче, резервы из внутрених округов находятся дальше и т.д.


>и в том и том случае - картина разгрмоа ЗОВО (сначала первого эшелоона армий пркиуртиы.потом их второго эшелона, потом фронтовых резеовов) -каждый раз в первосхоядщих силах немцев в каждом отдельном сражении -меняет на всытпление войск вссего ЗОВО в бой целиком,когда немцы или воюют в меньше числе (рывок мехчастей вперед) или в райном...

тут есть необоснованное допущение, что соединения ЗОВО соберуться вместе чудесным образом и не нуждаются в развертывании.

>>А давайте ка вы мне расскажете поподробнее, откуда информация, что там было с вооружением, имуществом транспортом?
>какя инфомарция?

"что там было с вооружением, имуществом транспортом"

>численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.

это дивизии первого эшелона, интересую дивизи второго, те которые по вашим словам довели до 12 тыс.
Например по СЗФ мне известно, что средств тяги - не хватало. Артиллерию выводили в две очереди.

>>При наличии соответсвующего целеполагания. В реале на "переоформление" штатов шли только некоторые инициативные командиры. Напротив даже из центра потом начали методично долбить - "используйте излишки наличного л/с хотя бы как пехоту".
>"сильный штат" и приполгает что "критические должности" заполняются в первую очередь (официеры,связь, наводчики,маеханики-водители) -а некритические (нмеора орудий, ездовые, водители грузовиков) -оставляются пустыми.. это ,мне кажется,очевидно.

"водители грузовиков" в даном контексте это не должность - это укомплектование тылов.

>>это не чушь это понимание военной бюрократии. Это в ваших фантазиях командиры по своему почину производят резьбу по штатам по своему вкусу.
>Военаня брюкратия предусматривала мобплан и план дейсвтий по пркирытий, на сулчай войны и т.д. елси немцы устремляются вглубь страны - тут такие вот бюрокартчиеские механизмы предусмотренные на свлай войны и запускаются..
>Рассжудать же - а вдруг не решатсья,а вдруг не захотят -22го июня решилис и план в действие ввели. Мобилзацию объявили 22 июня.

При чем здесь мобилизация? Мобилизация как раз и предполагает поступление л/с и доукомплектование соединений. У вас же по мановению командиры всесто приема запасников организуют резьбу по штатам. На безрыбье - эффективно. Но таких инициативников у на сбыло наперечет.

>>приравнивание минометчиков к ездовым как "несложную специальность" это да, вторая чушь.
>конечно.чушьп риавнивать всех минометчиков к ездовым. Наводчик и конмдир воти вся премудрость, подносчиков, и заряжающих - учить как медведей в цирке едить на велоспиеде, даже с нуля - пару дней занятий - и

...возрастает число жертв от двойного заряжания.

>>Не "небоеспособной", а "ограниченно боеспособной". Давайте вы мне расскажете, что в изветсных вам дивизиях быо с комплектностью тылов, транспортом?
>я уже выше написал -бчс 6 и 42 сд на какое то там чило ибюня перед войною. Р.Алиев в своей книге побуликовывал. Там все было прилично.. недостатко авмтомашин,лошадей, был..но в пределах неоскльих прцоентов (десяти максимум)...
>выодить же ограничнную боеспособность на фоне того что командир химороты не имел положеннйо по штату лошади, или что вместо 3 атомашин в управлении дивзиона было две - на мой взгляд несерьезно. В июле 1941 года дивизии с куда гиблой кмоплектностью техники -соавнливали немцев.

Тогда и тылы организовывались иначе.

>>требующихся на укомплектование.
>какие именно вы знаете?

надо перечислять?

>самые простые - нмоер арсчета,ездовой гуж-транспортной повозки, стрелок, номер пулметного расчета
>ну вот они и прибудут - из числа окретсных военкоматов и перекинутые из подручных сборов
>А все сложыне спецальности - уже были готовы в клетках штатки.

вы судите по двум дивизиям, хотя достоверно известно что имелся некомплект.

>>вы упорно сводите отмобилизование призыву личного состава :/
>ну так тема про 22 июня или что? война или где?

подсказываю третий раз - еще конский состав, автомобили и тракторы.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:23:51)
Дата	25.07.2011 12:05:54

Re: Это "100...

---

>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь.

===Это какое такое "слабое прикрытие", УРы, что ли? Танками против дотов, при подавляющем преимуществе РККА в артиллерии, которой не надо экономить снаряды, в отличие от вермахта? А пока УРы держатся (пусть даже между ними противник "просочился"), смысла относить оборону вглубь нет. Короче, эта тактика - верный путь быстро лишиться панцерваффе как класса, пусть даже и выгодно разменяв их в отражении контратак советских МК.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.07.2011 12:05:54)
Дата	25.07.2011 12:09:37

Я же говорю - чушь, которую надоело комментировать (-)

---

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 12:09:37)
Дата	25.07.2011 14:45:25

Слив засчитан (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.07.2011 14:45:25)
Дата	25.07.2011 15:18:55

У вас в каждом предожении по 2 ошибки и ваше мнение очень важно для нас

---

Что поделать если вы учиться не хотите?

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 15:18:55)
Дата	25.07.2011 17:06:33

Но вы так и не объяснили, каким образом бои ТОЛЬКО танковых групп, без пехоты

---

Но вы так и не объяснили, каким образом бои ТОЛЬКО танковых групп, без пехоты, не приведут к стачиванию этих самых танковых группю

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:51:45)
Дата	22.07.2011 13:36:57

Ре: О, "засадо-заслонная...

---

>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"

потомучто подход требует время и сам по себе облегчает противнику вскрытие намерению наступающего

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (22.07.2011 13:36:57)
Дата	22.07.2011 14:03:57

Ре: О, "засадо-заслонная...

---

>>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"
>
>потомучто подход требует время и сам по себе облегчает противнику вскрытие намерению наступающего

Он вскрывает намерение наступать :)
А НСОУ скрываеются широким фронтом этого наступления - т.к. нет необходимости формировать ударные группировки. Сбивать заслоны можно и немногочислеными боевыми группами.

---

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 14:03:57)
Дата	22.07.2011 19:18:33

Ну посмотрите на финнов в советско-финскую войну xоть

---

>потому что подход требует время и сам по себе облегчает противнику вскрытие намерению наступающего

>Он вскрывает намерение наступать :)

Успешно ведь (для того соотношения сил не в иx пользу-то) оборонялись.

Именно выставили заслоны. Советские войска к линии Маннергейма подошли примерно через 5 дней через эти заслоны продираясь. Естественно за 5 дней все что можно было подготовить было подготовлено там (например, выставлены минные поля - никто же в мирное время мин не ставит).

В предполье были пока заслоны держались сожжены практически все деревянные постройки и эвакуировано практически все гражданское население. Такого много. Инфа из толстого тома "бои на карельском перешейке" 1940-го что ли года издания, ну и по-мелочи из разныx книг.

---

От	Константин Федченко
К	Robert (22.07.2011 19:18:33)
Дата	22.07.2011 19:44:29

а куда вы денете 20 млн западенцев и прибалтов?

---

>сожжены практически все деревянные постройки и эвакуировано практически все гражданское население

Далеко зайдете со своими аналогиями. Товарищ Сталин по сравнению с Вами будет Махатмой Ганди.

С уважением

---

От	Robert
К	Константин Федченко (22.07.2011 19:44:29)
Дата	23.07.2011 00:28:57

Ре: а куда...

---

>сожжены практически все деревянные постройки и эвакуировано практически все гражданское население

>Далеко зайдете со своими аналогиями. Товарищ Сталин по сравнению с Вами будет Махатмой Ганди.

Да понятно что у финнов все население страны было миллиона два человек, а перешеек - малонаселен. Т.е. им эвакуировать надо было наверное несколько десятков тысяч человек.

Им это было несложно: транспорт подвозит войска/боеприпасы (там была железная дорога из Ленинграда на Xельсинки) а обратно идет не порожняком а с гражданскими.

Писали что вывезли даже весь крупный рогатый скот. Еще писали что местные "шюцкоровцы" (молодежная военнизированная организация) и мужчины призывныx возрастов не вывозились, а мобилизовывались: служили например проводниками у летучиx лыжныx отрядов, т.к. знали местность.

---

От	Claus
К	Константин Федченко (22.07.2011 19:44:29)
Дата	22.07.2011 19:47:24

Обеспечить эвакуацию желающих, а остальные пусть немцам достаются.

---

По любому это в значительной степени нелояльное население для СССР было менее ценно, чем население внутренних областей.

---

От	Константин Федченко
К	Claus (22.07.2011 19:47:24)
Дата	22.07.2011 20:09:17

я так и думал, жаль (-)

---

---

От	АМ
К	Константин Федченко (22.07.2011 20:09:17)
Дата	23.07.2011 18:09:26

Ре: я так...

---

иначе чуть не потеряли вообще всех

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (23.07.2011 18:09:26)
Дата	25.07.2011 12:12:57

Ре: я так...

---

>иначе чуть не потеряли вообще всех

Это известно заранее?

---

От	Evg
К	Robert (22.07.2011 19:18:33)
Дата	22.07.2011 19:31:54

Re: Ну посмотрите на финнов

---

>Именно выставили заслоны. Советские войска к линии Маннергейма подошли примерно через 5 дней через эти заслоны продираясь. Естественно за 5 дней все что можно было подготовить было подготовлено там (например, выставлены минные поля - никто же в мирное время мин не ставит).

>В предполье были пока заслоны держались сожжены практически все деревянные постройки и эвакуировано практически все гражданское население. Такого много. Инфа из толстого тома "бои на карельском перешейке" 1940-го что ли года издания, ну и по-мелочи из разныx книг.

Когда есть одна дорога по которой едет дивизия с посредственной пехотой, а кругом непроходимый для техники лес - можно эффективно использовать заслоны.
Если дорог несколько или пехота хорошая - гораздо сложнее.
Кроме того стратегическим предпольем Линии Сталина в данной дискуссии полагается вся территория от новой границы. А это гораздо больше собственно предполье Линии. Там целые города были. Всё сжечь и эвакуировать всё равно не получится.

---

От	Robert
К	Evg (22.07.2011 19:31:54)
Дата	23.07.2011 00:24:02

Ре: Ну посмотрите...

---

>Всё сжечь и эвакуировать всё равно не получится.

Финны жгли потому что зима, мороз: чтобы не было теплыx помещений наступающим. Гитлер же напал летом.

Так что ясно что не надо тупо копировать финнов: надо творчески перерабатывать иx опыт как-то.

Вспомнил например, что еще писали что финские артиллеристы успели пристрелять артиллерию за эти несколько дней, и наизусть знали ориентиры. В одной из публикаций было что даже иx станковые пулеметы были пристреляны: обстреливали очень издалека навесным огнем из пулеметов советскиx саперов, делавшиx проxод в минном поле.

---

От	Evg
К	Robert (23.07.2011 00:24:02)
Дата	23.07.2011 15:08:05

Ре: Ну посмотрите...

---

>>Всё сжечь и эвакуировать всё равно не получится.
>
>Финны жгли потому что зима, мороз: чтобы не было теплыx помещений наступающим. Гитлер же напал летом.

>Так что ясно что не надо тупо копировать финнов: надо творчески перерабатывать иx опыт как-то.

Это всё понятно. Тупо копировать просто не получится. Совсем не те масштабы. Предполье мыслится "стратегическим" а не "тактическим" как у финнов.

---

От	Robert
К	Evg (23.07.2011 15:08:05)
Дата	23.07.2011 17:53:36

Да споры на эту тему идут уже лет 10 не меньше:

---

>Тупо копировать просто не получится. Совсем не те масштабы. Предполье мыслится "стратегическим" а не "тактическим" как у финнов.

Вариантов в этиx спораx три:

- оборона по линии новой госграницы
- оборона по линии старой госграницы
- оборона по линии "Двина-Днепр". Это две реки впадающие в Балтийское и Черное моря - водная преграда против немецкиx танков "от моря до моря". В одном месте Днепр уже закончился (если двигаться с юга на север вдоль него) а Двина еще не началась, но там офигенные болота откуда эти реки берут начало - а болото это тоже преграда для танков.

Идея всегда по-крупному одна (только рубеж обороны разный): мощные подвижные противотанковые резервы за выбранным рубежом обороны (бить прорвавшиxся) - танковые части, артиллерия на буксире за грузовиками, противотанковые самоxодки (иx выпуск надо заранее налаживать). Там же аэродромы всей авиации. Перед линией обороны - "выжженая земля": взорваны все мосты, сожжено все что можно сжечь, эвакуировано все что можно эвакуировать.

И заранее проведена мобилизация, а то была цифра что из военнопленныx 41-го сотни тысяч - мобилизованные после начала войны, но не попавшие в части (немцы быстро наступали) заxваченные в плен безоружными на сборныx пунктаx мобилизованныx.

---

От	Evg
К	Robert (23.07.2011 17:53:36)
Дата	23.07.2011 21:32:42

Re: споры на эту тему

---

>>Тупо копировать просто не получится. Совсем не те масштабы. Предполье мыслится "стратегическим" а не "тактическим" как у финнов.
>
>Вариантов в этиx спораx три:

>- оборона по линии новой госграницы
>- оборона по линии старой госграницы
>- оборона по линии "Двина-Днепр"

>Идея всегда по-крупному одна (только рубеж обороны разный): мощные подвижные противотанковые резервы за выбранным рубежом обороны (бить прорвавшиxся) - танковые части ... Там же аэродромы всей авиации. Перед линией обороны - "выжженая земля": взорваны все мосты, сожжено все что можно сжечь, эвакуировано все что можно эвакуировать.

Как Вы себе представляете "выжженую землю" между новой границей и Линией Сталина? Когда предполагается начинать процесс "выжигания"?

>И заранее проведена мобилизация, а то была цифра что из военнопленныx 41-го сотни тысяч - мобилизованные после начала войны, но не попавшие в части (немцы быстро наступали) заxваченные в плен безоружными на сборныx пунктаx мобилизованныx.

Ещё нужно узнать планы противника. И желательно убедить его действовать как нам удобно.
Тут ведь как. Готовились к постепенному разгоранию конфликта - в этом случае опора редкой линии дивизий на Линию Молотова с мехкорпусами в виде "пожарных команд" вполне оправдана. А немцы возьми и ударь сразу во всю силу. Оборона и посыпалась.
Если обороняться по Линии Сталина - то сил в "предполье" будет меньше чем в реале. От противника это естественно не укроется и он конечно не будет вламываться всеми силами демонстрируя удивлённой публике направления своих главных ударов. Немцы-же догадываются, что если на границе войск нет, значит они где-то вглубине. Войдут более "разряженно" продвигаясь более равномерно пока не войдут в соприкосновение с главной линией обороны. Догадаться где она будет проходить - тоже мега-гением быть не надо.
А потом станут рулить выучка и опыт. Как в реале.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 14:03:57)
Дата	22.07.2011 15:24:29

Ре: О, "засадо-заслонная...

---

>>>В коорый раз спрошу - зачем ударять в пустоту и демонстрировать направления главных ударов в отсутсвии перед собой противника? Нужно просто к противнику подойти и "задача сведется к исходной"
>>
>>потомучто подход требует время и сам по себе облегчает противнику вскрытие намерению наступающего
>
>Он вскрывает намерение наступать :)
>А НСОУ скрываеются широким фронтом этого наступления - т.к. нет необходимости формировать ударные группировки. Сбивать заслоны можно и немногочислеными боевыми группами.

ну так без ударных групировок вступать в сражение с основными силами обороняющигося будет трудновато

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (22.07.2011 15:24:29)
Дата	22.07.2011 15:29:13

Ре: О, "засадо-заслонная...

---

>ну так без ударных групировок вступать в сражение с основными силами обороняющигося будет трудновато

Они будут сформированы после установления соприкосновения.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:29:13)
Дата	22.07.2011 15:52:29

Ре: О, "засадо-заслонная...

---

>>ну так без ударных групировок вступать в сражение с основными силами обороняющигося будет трудновато
>
>Они будут сформированы после установления соприкосновения.

и кроме "формирования" надо физически перебросить, а это будет стоить времение и фактора неожиданости

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:29:13)
Дата	22.07.2011 15:31:08

Ре: О, "засадо-заслонная...

---

>Они будут сформированы после установления соприкосновения.
А за то время пока они будут формироваться, их самих не снесут?

Надо все таки на адекватные действия и РККА и вермахта закладываться.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (22.07.2011 15:31:08)
Дата	25.07.2011 11:05:57

Ре: О, "засадо-заслонная...

---

>>Они будут сформированы после установления соприкосновения.
>А за то время пока они будут формироваться, их самих не снесут?

нет, т.к. инициативой владеет вермахт и у него преимущество в подвижности и маневре.
Это объективные факторы с которыми необходимо считаться.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 11:05:57)
Дата	25.07.2011 14:28:34

Ре: О, "засадо-заслонная...

---

>нет, т.к. инициативой владеет вермахт и у него преимущество в подвижности и маневре.
>Это объективные факторы с которыми необходимо считаться.


===Отнюдь, инициативой владеет РККА и у нее преимущество в подвижности и маневре. Хотя бы потому, что есть линия фронта, прикрытая обычной пехотой, и не нужно отвлекать пехоту подвижных соединений на удержание местности и прикрытия флангов. РККА может ударить по сосредотачивающемуся вермахту в любое время и в любом месте, вермахт же до определенного момента никакого существенного вреда нанести не может. О какой инициативе вермахта тут можно говорить?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.07.2011 14:28:34)
Дата	25.07.2011 15:21:12

Ре: О, "засадо-заслонная...

---

>>нет, т.к. инициативой владеет вермахт и у него преимущество в подвижности и маневре.
>>Это объективные факторы с которыми необходимо считаться.
>

>===Отнюдь, инициативой владеет РККА и у нее преимущество в подвижности и маневре.

Вы точно понимаете значения слов и словосочетаний, которые пишете?

>Хотя бы потому, что есть линия фронта, прикрытая обычной пехотой, и не нужно отвлекать пехоту подвижных соединений на удержание местности и прикрытия флангов. РККА может ударить по сосредотачивающемуся вермахту в любое время и в любом месте, вермахт же до определенного момента никакого существенного вреда нанести не может.

Это еще пример чуши, которую надоело комментировать.

>О какой инициативе вермахта тут можно говорить?

О той, которая по опредлению.

---

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 15:21:12)
Дата	25.07.2011 16:47:33

Ре: О, "заслонная..." и состояние ж.д. в "новых областях" СССР

---

>>>нет, т.к. инициативой владеет вермахт и у него преимущество в подвижности и маневре.
>>>Это объективные факторы с которыми необходимо считаться.


>>===Отнюдь, инициативой владеет РККА и у нее преимущество в подвижности и маневре.
>

Состояние ж.д. в "новых областях" СССР исключало быстрые маневры и снабжение РККА у "Линии Молотова" .
А совместимость на западе СССР ж.д. колеи с германской облегчало снабжение.


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2011 15:21:12)
Дата	25.07.2011 16:46:53

Ре: О, "засадо-заслонная...

---

>
>>===Отнюдь, инициативой владеет РККА и у нее преимущество в подвижности и маневре.
>
>Вы точно понимаете значения слов и словосочетаний, которые пишете?

===Понимаю. А Вы точно понимаете, что прикрытие развертывания - это по определению оборонительная операция с неизбежной отдачей инициативы?

>>Хотя бы потому, что есть линия фронта, прикрытая обычной пехотой, и не нужно отвлекать пехоту подвижных соединений на удержание местности и прикрытия флангов. РККА может ударить по сосредотачивающемуся вермахту в любое время и в любом месте, вермахт же до определенного момента никакого существенного вреда нанести не может.
>
>Это еще пример чуши, которую надоело комментировать.

>>О какой инициативе вермахта тут можно говорить?
>
>О той, которая по опредлению.

===Вот это точно редкостная чушь.

---

От	Пехота
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 12:41:54

Re: ? Об...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Если в какой-то мере пользоваться послезнанием, то возможно ли была бы барклай-кутузовская стратегия?

Если в предельном варианте - до Москвы, то это прямой путь к поражению в войне.

>Из отдельных высказываний уважаемых участников форума (и книг Алексея Исаева) я сделал вывод (возможно, наивный, возможно, неверный), что нужно было отходить примерно к линии Сталина. Такого приказа, как я понимаю, в первые дни войны не было, но дал бы вермахт возможность его выполнить?

Вермахт был более мобильным чем КА. Убежать на линию Сталина вряд ли получилось бы.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	АМ
К	Пехота (22.07.2011 12:41:54)
Дата	22.07.2011 13:34:38

Ре: ? Об...

---

>>Из отдельных высказываний уважаемых участников форума (и книг Алексея Исаева) я сделал вывод (возможно, наивный, возможно, неверный), что нужно было отходить примерно к линии Сталина. Такого приказа, как я понимаю, в первые дни войны не было, но дал бы вермахт возможность его выполнить?
>
>Вермахт был более мобильным чем КА. Убежать на линию Сталина вряд ли получилось бы.

весь вермахт небыл

---

От	Роман Алымов
К	АМ (22.07.2011 13:34:38)
Дата	22.07.2011 13:38:55

А весь и не надо (+)

---

Доброе время суток!
>весь вермахт небыл
****** Мобильные части вырываются вперёд, захватывают ключевые точки - и отступающие войска вынуждены иди биться о них лбом в окружении, или обтекать по лесам, теряя тяжелое вооружение и оргструктуру.
С уважением, Роман

---

От	АМ
К	Роман Алымов (22.07.2011 13:38:55)
Дата	22.07.2011 13:44:24

Ре: А весь...

---

>Доброе время суток!
>>весь вермахт небыл
>****** Мобильные части вырываются вперёд, захватывают ключевые точки - и отступающие войска вынуждены иди биться о них лбом в окружении, или обтекать по лесам, теряя тяжелое вооружение и оргструктуру.

мобильных частей у немцев задействовано мение 30 дивизий, в битве за клчевые точки на линие сталина у них небудет численного преимущества, а местами, на юге, преимущество могло быть и у КА

---

От	Роман Алымов
К	АМ (22.07.2011 13:44:24)
Дата	22.07.2011 13:48:07

Уже обсуждалось многократно (-)

---

---

От	Пехота
К	АМ (22.07.2011 13:44:24)
Дата	22.07.2011 13:47:38

Ре: А весь...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>мобильных частей у немцев задействовано мение 30 дивизий, в битве за клчевые точки на линие сталина ...

До ключевых точек надо дойти. А если подвижные части вермахта ворвутся на линию Сталина на плечах отступающих частей? Или, того хуже, настигнут КА перед линией в походных порядках?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	sergom
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 12:40:44

Оптимальная стратегия ркка и была продемонстрирована в 41ом. (-)

---

---

От	Пехота
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 12:36:10

И чтоб два раза не вставать

---

Салам алейкум, аксакалы!

Из книг Алексея Исаева узнал, что оборонительные рубежи под Сталинградом готовили уже в 41-м. А в каких ещё районах, до которых не дошли немцы, велось подобное строительство?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

---

От	Олег...
К	Пехота (22.07.2011 12:36:10)
Дата	23.07.2011 16:52:40

Практически до линии Архангельск - Астрахань...

---

>А в каких ещё районах, до которых не дошли немцы, велось подобное строительство?

Вплоть до той самой линии, до которой собирались дойти немцы по плану Барбаросса.

---

От	Ciaran
К	Пехота (22.07.2011 12:36:10)
Дата	22.07.2011 21:37:06

Re: И чтоб...

---

по линии Медвежегорск - Онежское озеро - Мариинский канал - Череповец - Ярославский УР - Ивановский УР - Горьковский УР - Казанский УР - Куйбышевский УР - Саратовский УР - Сталинградский УР - Астраханский УР - Северокавказские УР'ы

http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0844.html

---

От	Бурлак
К	Пехота (22.07.2011 12:36:10)
Дата	22.07.2011 18:53:41

Re: И чтоб...

---

Дело - табак!
>Салам алейкум, аксакалы!

>Из книг Алексея Исаева узнал, что оборонительные рубежи под Сталинградом готовили уже в 41-м. А в каких ещё районах, до которых не дошли немцы, велось подобное строительство?

Казанский обвод строился.

---

От	Евгений Путилов
К	Пехота (22.07.2011 12:36:10)
Дата	22.07.2011 16:05:11

Гы, первое бомбоубежище в Якутске вроде бы тоже в 1941 начали строить :-) (-)

---

---

От	nnn
К	Евгений Путилов (22.07.2011 16:05:11)
Дата	22.07.2011 16:34:43

Это видимо что бы отчитаться : "Меры приняты" (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	nnn (22.07.2011 16:34:43)
Дата	22.07.2011 17:26:10

Re: Это видимо...

---

Доброго здравия!

там японов ждали. На примере удара по Гавайам 6.12.41 от них ждали всего. Потому изобрели технологию строительства бомбоубежища на вечной мерзлоте


С уважением, Евгений Путилов.

---

От	dragon.nur
К	Евгений Путилов (22.07.2011 17:26:10)
Дата	23.07.2011 12:56:10

Re: Это видимо...

---

> Потому изобрели технологию строительства бомбоубежища на вечной мерзлоте
А можно какихнть грязных подробностев, в смысле, где об этом почитать можно, не подскажете?

С уважением, Эд

---

От	Евгений Путилов
К	dragon.nur (23.07.2011 12:56:10)
Дата	24.07.2011 01:15:34

Re: Это видимо...

---

Доброго здравия!
>> Потому изобрели технологию строительства бомбоубежища на вечной мерзлоте
>А можно какихнть грязных подробностев, в смысле, где об этом почитать можно, не подскажете?

скинул ссылку в личку

>С уважением, Эд
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Bronevik
К	Евгений Путилов (24.07.2011 01:15:34)
Дата	25.07.2011 02:49:15

Мне тоже, пожалуйста (-)

---

---

От	Kirindas
К	Пехота (22.07.2011 12:36:10)
Дата	22.07.2011 13:03:04

Re: И чтоб...

---

в Горьковской области

---

От	Константин Федченко
К	Пехота (22.07.2011 12:36:10)
Дата	22.07.2011 12:42:24

Куйбышевская, Ивановская, Ярославская области (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (22.07.2011 12:42:24)
Дата	22.07.2011 12:44:36

В Рязанской и Владимрской емнип тоже (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:44:36)
Дата	22.07.2011 12:59:19

Владимирская область в 41 была частью Ивановской. (-)

---

---

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:44:36)
Дата	22.07.2011 12:46:48

Спасибо (-)

---

---

От	Booker
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 12:33:00

Ночь 22 июня 1941 года, конечно, извините. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (22.07.2011 12:33:00)
Дата	22.07.2011 12:43:38

"Ночью 22 июня" все было сделано правильно

---

В войска ушла директива о приведении войск в боевую готовность. И кроме этого уже больше ничего нельзя было сделать.

Ошибки на мой взгляд были допущены к вечеру 22.06, когда из за утраты на многих участках управления войсками не была получена достоверная развединформация и в связи с этим не объективно оценена обстановка. Что привело к изданию Директивы №3 с задачами организации и нанесения контрударов по противнику при том что ни для кого не было секретом что соединения, которым ставится эта задача неотмобилизованы и неразвернуты.

На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).

Туда же направлять Л\с и технику и резервные соединения из внутрених округов.

Дивизии первого эшелона армий прикрытия совместно с наиболее укомплектованными мехсоединениями (по 1 мк на округ-фронт) ставится задача на подвижную оборону и отход с целью выигрыша времени на организацию обороны по указаному рубежу и отмобилизованию остальных соединений.

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:43:38)
Дата	25.07.2011 07:45:35

Re: "Ночью 22...

---

>На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).

согласен, но только задачу ставить не тем, кто "не находится в соприкосновении" а конкретным армиям, в первую очердь тем, которые были сосредоточены на выступах.

>Туда же направлять Л\с и технику и резервные соединения из внутрених округов.

а вот это неверно. Армии второго эшелона развертывались как раз там, где нужно. Смешивать их районы сосредоточения с районами отхода армий первого эшелона - неправильно.

>Дивизии первого эшелона армий прикрытия совместно с наиболее укомплектованными мехсоединениями (по 1 мк на округ-фронт) ставится задача на подвижную оборону и отход с целью выигрыша времени на организацию обороны по указаному рубежу и отмобилизованию остальных соединений.

а это командармы армий первого эшелона должны были бы решать, как им осуществить отход на указанную линию, и чем прикрываться.

---

От	VD
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:43:38)
Дата	23.07.2011 01:57:17

Re: "Ночью 22...

---

Приветствую!

>На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).

Не понимаю, чем это отличается от "засадо-заслонной ереси" (тм)? Только в случае предполья такая тактика, направленная на ослабление преимущества противника в развертывании, запланирована, а в вашем варианте вынужденная. Туда-сюда бегать под авиацией, теряя ломающуюся технику всяко хуже чем спокойно мобилизоваться и ждать.

С уважением к сообществу.

---

От	Дмитрий Козырев
К	VD (23.07.2011 01:57:17)
Дата	25.07.2011 09:17:43

Re: "Ночью 22...

---

>Приветствую!

>>На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).
>
>Не понимаю, чем это отличается от "засадо-заслонной ереси" (тм)?

Целеполаганием, соотношением сил, управлением и боевым обеспечением, естественностью предвоенного планирования.


>Только в случае предполья такая тактика, направленная на ослабление преимущества противника в развертывании, запланирована, а в вашем варианте вынужденная.

Во-1х нет. Во-2х я отвечаю на поставленый вопрос - что делать 22 июня если оно случилось так как случилось. Зачем на этот вопрос рассказывать что можно было бы сделать иначе до? Ну многое можно было бы сделать иначе. Но довоенное планирование СССР объективно и обосновано, для иных его форм нужны другое руководство и иная воено-политическая ситуация. "Засадо-заслонная ересь" кроме общих оперативных изъянов (из за ложных представлений апологетов) "противоестествено" как план вообще.

---

От	серж
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:43:38)
Дата	22.07.2011 12:57:51

Небольшое примечание про директиву № 3

---

>Ошибки на мой взгляд были допущены к вечеру 22.06, когда из за утраты на многих участках управления войсками не была получена достоверная развединформация и в связи с этим не объективно оценена обстановка. Что привело к изданию Директивы №3 с задачами организации и нанесения контрударов по противнику при том что ни для кого не было секретом что соединения, которым ставится эта задача неотмобилизованы и неразвернуты.

В мемуарах Жукова описан эпизод, когда ему позвонил Ватутин и сказал про директиву № 3. Так вот, оригинал директивы полностью подтверждает слова Жукова. На нем стоит только автограф Тимошенко, вместо подписи Жукова его фамилия, предположительно ее написал Василевский, подпись Маленкова отсутствует (фамилия заделана)....

---

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:43:38)
Дата	22.07.2011 12:50:49

А тогда не вышло бы того, что вышло, когда "внезапности уже не было"(с)?

---

>На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).

>Туда же направлять Л\с и технику и резервные соединения из внутрених округов.

>Дивизии первого эшелона армий прикрытия совместно с наиболее укомплектованными мехсоединениями (по 1 мк на округ-фронт) ставится задача на подвижную оборону и отход с целью выигрыша времени на организацию обороны по указаному рубежу и отмобилизованию остальных соединений.

То бишь, желание немцев покончить с РККА в приграничном сражении осуществилось бы не на новой, а на старой границе?

С уважением.

---

От	Claus
К	Booker (22.07.2011 12:50:49)
Дата	22.07.2011 15:34:45

Условия меняются. Как минимум другие плотности войск, численность авиации и т.д.

---

И кстати, разве в момент "когда внезапности уже не было" вермахт показывал туже эффективность как и в перывую неделю-две войны?

---

От	Pav.Riga
К	Claus (22.07.2011 15:34:45)
Дата	22.07.2011 18:15:39

Re: Условия меняются. Как минимум другое состояние ж.д.

---

>И кстати, разве в момент "когда внезапности уже не было" вермахт показывал туже эффективность как и в перывую неделю-две войны?

Главный опреративный просчет генштаба РККА в июне 1941 года это
1."желание прикрыть все"
2."желание принять бой ближе к развитой ж.д.сети противника и с неготовыми снабжать бой армий прикрытия ж.д. сетями в "новых областях" СССР.
3.А ближе к старой границе была возможность наладить снабжение РККА при растянувшихся коммуникациях вермахта.
Это уравнивало бы шансы .

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (22.07.2011 12:50:49)
Дата	22.07.2011 12:56:54

Где то бы вышло, где то бы не вышло

---

Следует учитывать, "когда внезапности уже не было" включилась т.с. "положительная обратная связь" от поражений и потерь, понесеных в приграничном сражении.

т.е. качество, сколоченость, укомплектованность соединений РККА непрерывно падали.

>>Дивизии первого эшелона армий прикрытия совместно с наиболее укомплектованными мехсоединениями (по 1 мк на округ-фронт) ставится задача на подвижную оборону и отход с целью выигрыша времени на организацию обороны по указаному рубежу и отмобилизованию остальных соединений.
>
>То бишь, желание немцев покончить с РККА в приграничном сражении осуществилось бы не на новой, а на старой границе?

Даже не знаю стоит ли комментировать очевидные провокацию и наброс?
Нет, главные силы РККА вступили бы в бой с противником в более выгодных по сравнению с реальностью условиях.

---

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:56:54)
Дата	22.07.2011 13:02:53

Понял Вас, большое спасибо! Но вот...

---

>>То бишь, желание немцев покончить с РККА в приграничном сражении осуществилось бы не на новой, а на старой границе?
>
>Даже не знаю стоит ли комментировать очевидные провокацию и наброс?
>Нет, главные силы РККА вступили бы в бой с противником в более выгодных по сравнению с реальностью условиях.

...всё же, учитывая мобильность вермахта, пропускную способность дорог и проч., такое отступление было бы реально?

С уважением.

---

От	Bell
К	Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата	23.07.2011 01:04:28

Re: Понял Вас,

---

Добрый вечер.

>...всё же, учитывая мобильность вермахта, пропускную способность дорог и проч., такое отступление было бы реально?

Почему-то в полном игноре немецкая авиация.
Если брать Львовский выступ, то, скажем так, действий нем. авиации по сухопутным частям примерно до Львова практически не было (вернее, было, но в гомеопатических дозах). При отступлении уже за Львовом всё стало гораздо грустнее. Есть подозрение, что предположенное выше отступление вкусило бы профессионализм люфтваффе немного раньше (по ряду причин, связанных с именно отсутствием активных БД до старой границы). Это "одно из".
Возможно, я чего-то не учитываю, но представляется, что при отсутствии очагов обороны в "предполье" была бы возможность сосредоточить действия люфтваффе по отступающим колоннам, а это уже было бы оч. плохо.

>С уважением.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

---

От	КарАн
К	Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата	22.07.2011 15:56:39

Вряд ли. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата	22.07.2011 13:12:47

Re: Понял Вас,

---

>...всё же, учитывая мобильность вермахта, пропускную способность дорог и проч., такое отступление было бы реально?

А чего в нем нереального то?
Оно и в реальности вполне себе велось на многих участках фронта. Наши войска отходили под ударами противника. Далеко не каждый удар приводил к полному разгрому и окружению.
Тот же СЗФ посмотрите. Немцы были сильны, но не всесильны.

---

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 13:12:47)
Дата	22.07.2011 13:23:16

То бишь, роковая ошибка - решение о контрударах?

---

>А чего в нем нереального то?
>Оно и в реальности вполне себе велось на многих участках фронта. Наши войска отходили под ударами противника. Далеко не каждый удар приводил к полному разгрому и окружению.
>Тот же СЗФ посмотрите. Немцы были сильны, но не всесильны.

Сосредоточение на старой границе (с арьергардными боями) позволило бы зафиксировать линию фронта, несмотря на просчеты в оргструктуре войск (что-то вроде исаевского "золотого сечения" имею в виду) и, вероятно, качестве подготовки л.с.?

Дмитрий, я не троллю, если у вас сомнения, я пытаюсь объяснить нечто юной поросли, и заодно привести в систему те крохи знаний, которыми обладаю по теме.

С уважением.

---

От	Cat
К	Booker (22.07.2011 13:23:16)
Дата	22.07.2011 16:12:06

Не сократило бы

---

Расстояние от границы до Москвы не зависит от того, где там расположены рубежи обороны

---

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (22.07.2011 13:23:16)
Дата	22.07.2011 14:12:16

Решение о том, что противник незначительно вклинился и остановлен

---

>Сосредоточение на старой границе (с арьергардными боями) позволило бы зафиксировать линию фронта, несмотря на просчеты в оргструктуре войск (что-то вроде исаевского "золотого сечения" имею в виду) и, вероятно, качестве подготовки л.с.?

Оргструктура войск, хоть и не была оптимальной "просчетом" восприниматся не может, т.к. ее (неоптимальности) влияние на ход боевых действий было незначащим по сравнению с прочими факторами.

Такой маневр мог улучшить соотношение сил и их боеготовность с нашей стороны.

---

От	И. Кошкин
К	Booker (22.07.2011 13:23:16)
Дата	22.07.2011 13:49:47

Или сократило бы путь к Москве (-)

---

---

От	Claus
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:49:47)
Дата	22.07.2011 15:35:59

Так ключевой фактор не длина пути, а что стояло на пути (-)

---

---

От	Белаш
К	И. Кошкин (22.07.2011 13:49:47)
Дата	22.07.2011 14:07:19

Как вариант. (-)

---

---

От	Booker
К	Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата	22.07.2011 13:09:57

Сорри, я пытаюсь сформулировать малопонятные для меня вещи:

---

Какова была бы цена такого отступления для жителей оставляемой территории? Какого времени оно бы потребовало, скажем, на старой границе закрепились бы через неделю?

С уважением.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (22.07.2011 13:09:57)
Дата	22.07.2011 13:17:49

Re: Сорри, я...

---

>Какова была бы цена такого отступления для жителей оставляемой территории?

Такая же как в реальности. Я не предлагаю оставлять терриорию без боя. Но я и не требую "стоять до последнего".

>Какого времени оно бы потребовало, скажем, на старой границе закрепились бы через неделю?

через 4-5 дней. И я не утверждал что закрепились бы. Я сказал развернулись. И вступили в бой в более выгодных условиях. Скорее всего за этим бы тоже последовали поражения и отход. Но по сравнению с реальностью можно было бы добиться иного соотношения потерь - мы меньше, враг - больше. В более отдаленой перспективе это могло бы привести к более раннему исчерпанию наступательных возможностей немцев. И стабилизаци фронта например по рубежам Луга, Ржевско-Вяземскому - Днепровскому.

---

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (22.07.2011 13:17:49)
Дата	22.07.2011 13:26:36

Спасибо за разъяснения! (-)

---

---

От	negeral
К	Booker (22.07.2011 12:30:07)
Дата	22.07.2011 12:32:17

Оптимальная стратегия была мобилизоваться

---

Приветствую
что и сделали как смогли, но смогли и поэтому победили.
Счастливо, Олег

---

От	Booker
К	negeral (22.07.2011 12:32:17)
Дата	22.07.2011 12:34:17

Это слишком общё. Мобилизовываются ВСЕ (кроме чехов) в подобном случае. (-)

---

---

От	negeral
К	Booker (22.07.2011 12:34:17)
Дата	22.07.2011 13:16:52

Только не у всех это вышло. (-)

---

---

От	Chestnut
К	Booker (22.07.2011 12:34:17)
Дата	22.07.2011 12:41:28

чехи тоже мобилизовались (-)

---

---