От Booker
К Дмитрий Козырев
Дата 22.07.2011 12:50:49
Рубрики WWII;

А тогда не вышло бы того, что вышло, когда "внезапности уже не было"(с)?

>На мой взгляд более целесообразным решением был бы отвод войск приграничных округов, не находящихся в соприкосновении с противником на линию Зап. Двины (ПрибОВО) - старой границы (ЗОВО, КОВО) - р. Прут (ОДВО, т.е. на месте).

>Туда же направлять Л\с и технику и резервные соединения из внутрених округов.

>Дивизии первого эшелона армий прикрытия совместно с наиболее укомплектованными мехсоединениями (по 1 мк на округ-фронт) ставится задача на подвижную оборону и отход с целью выигрыша времени на организацию обороны по указаному рубежу и отмобилизованию остальных соединений.

То бишь, желание немцев покончить с РККА в приграничном сражении осуществилось бы не на новой, а на старой границе?

С уважением.
От Claus
К Booker (22.07.2011 12:50:49)
Дата 22.07.2011 15:34:45

Условия меняются. Как минимум другие плотности войск, численность авиации и т.д.

И кстати, разве в момент "когда внезапности уже не было" вермахт показывал туже эффективность как и в перывую неделю-две войны?
От Pav.Riga
К Claus (22.07.2011 15:34:45)
Дата 22.07.2011 18:15:39

Re: Условия меняются. Как минимум другое состояние ж.д.

>И кстати, разве в момент "когда внезапности уже не было" вермахт показывал туже эффективность как и в перывую неделю-две войны?

Главный опреративный просчет генштаба РККА в июне 1941 года это
1."желание прикрыть все"
2."желание принять бой ближе к развитой ж.д.сети противника и с неготовыми снабжать бой армий прикрытия ж.д. сетями в "новых областях" СССР.
3.А ближе к старой границе была возможность наладить снабжение РККА при растянувшихся коммуникациях вермахта.
Это уравнивало бы шансы .

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Booker (22.07.2011 12:50:49)
Дата 22.07.2011 12:56:54

Где то бы вышло, где то бы не вышло

Следует учитывать, "когда внезапности уже не было" включилась т.с. "положительная обратная связь" от поражений и потерь, понесеных в приграничном сражении.

т.е. качество, сколоченость, укомплектованность соединений РККА непрерывно падали.

>>Дивизии первого эшелона армий прикрытия совместно с наиболее укомплектованными мехсоединениями (по 1 мк на округ-фронт) ставится задача на подвижную оборону и отход с целью выигрыша времени на организацию обороны по указаному рубежу и отмобилизованию остальных соединений.
>
>То бишь, желание немцев покончить с РККА в приграничном сражении осуществилось бы не на новой, а на старой границе?

Даже не знаю стоит ли комментировать очевидные провокацию и наброс?
Нет, главные силы РККА вступили бы в бой с противником в более выгодных по сравнению с реальностью условиях.
От Booker
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 12:56:54)
Дата 22.07.2011 13:02:53

Понял Вас, большое спасибо! Но вот...

>>То бишь, желание немцев покончить с РККА в приграничном сражении осуществилось бы не на новой, а на старой границе?
>
>Даже не знаю стоит ли комментировать очевидные провокацию и наброс?
>Нет, главные силы РККА вступили бы в бой с противником в более выгодных по сравнению с реальностью условиях.

...всё же, учитывая мобильность вермахта, пропускную способность дорог и проч., такое отступление было бы реально?

С уважением.
От Bell
К Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата 23.07.2011 01:04:28

Re: Понял Вас,

Добрый вечер.

>...всё же, учитывая мобильность вермахта, пропускную способность дорог и проч., такое отступление было бы реально?

Почему-то в полном игноре немецкая авиация.
Если брать Львовский выступ, то, скажем так, действий нем. авиации по сухопутным частям примерно до Львова практически не было (вернее, было, но в гомеопатических дозах). При отступлении уже за Львовом всё стало гораздо грустнее. Есть подозрение, что предположенное выше отступление вкусило бы профессионализм люфтваффе немного раньше (по ряду причин, связанных с именно отсутствием активных БД до старой границы). Это "одно из".
Возможно, я чего-то не учитываю, но представляется, что при отсутствии очагов обороны в "предполье" была бы возможность сосредоточить действия люфтваффе по отступающим колоннам, а это уже было бы оч. плохо.

>С уважением.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От КарАн
К Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата 22.07.2011 15:56:39

Вряд ли. (-)
От Дмитрий Козырев
К Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата 22.07.2011 13:12:47

Re: Понял Вас,

>...всё же, учитывая мобильность вермахта, пропускную способность дорог и проч., такое отступление было бы реально?

А чего в нем нереального то?
Оно и в реальности вполне себе велось на многих участках фронта. Наши войска отходили под ударами противника. Далеко не каждый удар приводил к полному разгрому и окружению.
Тот же СЗФ посмотрите. Немцы были сильны, но не всесильны.
От Booker
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 13:12:47)
Дата 22.07.2011 13:23:16

То бишь, роковая ошибка - решение о контрударах?

>А чего в нем нереального то?
>Оно и в реальности вполне себе велось на многих участках фронта. Наши войска отходили под ударами противника. Далеко не каждый удар приводил к полному разгрому и окружению.
>Тот же СЗФ посмотрите. Немцы были сильны, но не всесильны.

Сосредоточение на старой границе (с арьергардными боями) позволило бы зафиксировать линию фронта, несмотря на просчеты в оргструктуре войск (что-то вроде исаевского "золотого сечения" имею в виду) и, вероятно, качестве подготовки л.с.?

Дмитрий, я не троллю, если у вас сомнения, я пытаюсь объяснить нечто юной поросли, и заодно привести в систему те крохи знаний, которыми обладаю по теме.

С уважением.
От Cat
К Booker (22.07.2011 13:23:16)
Дата 22.07.2011 16:12:06

Не сократило бы

Расстояние от границы до Москвы не зависит от того, где там расположены рубежи обороны
От Дмитрий Козырев
К Booker (22.07.2011 13:23:16)
Дата 22.07.2011 14:12:16

Решение о том, что противник незначительно вклинился и остановлен

>Сосредоточение на старой границе (с арьергардными боями) позволило бы зафиксировать линию фронта, несмотря на просчеты в оргструктуре войск (что-то вроде исаевского "золотого сечения" имею в виду) и, вероятно, качестве подготовки л.с.?

Оргструктура войск, хоть и не была оптимальной "просчетом" восприниматся не может, т.к. ее (неоптимальности) влияние на ход боевых действий было незначащим по сравнению с прочими факторами.

Такой маневр мог улучшить соотношение сил и их боеготовность с нашей стороны.
От И. Кошкин
К Booker (22.07.2011 13:23:16)
Дата 22.07.2011 13:49:47

Или сократило бы путь к Москве (-)
От Claus
К И. Кошкин (22.07.2011 13:49:47)
Дата 22.07.2011 15:35:59

Так ключевой фактор не длина пути, а что стояло на пути (-)
От Белаш
К И. Кошкин (22.07.2011 13:49:47)
Дата 22.07.2011 14:07:19

Как вариант. (-)
От Booker
К Booker (22.07.2011 13:02:53)
Дата 22.07.2011 13:09:57

Сорри, я пытаюсь сформулировать малопонятные для меня вещи:

Какова была бы цена такого отступления для жителей оставляемой территории? Какого времени оно бы потребовало, скажем, на старой границе закрепились бы через неделю?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (22.07.2011 13:09:57)
Дата 22.07.2011 13:17:49

Re: Сорри, я...

>Какова была бы цена такого отступления для жителей оставляемой территории?

Такая же как в реальности. Я не предлагаю оставлять терриорию без боя. Но я и не требую "стоять до последнего".

>Какого времени оно бы потребовало, скажем, на старой границе закрепились бы через неделю?

через 4-5 дней. И я не утверждал что закрепились бы. Я сказал развернулись. И вступили в бой в более выгодных условиях. Скорее всего за этим бы тоже последовали поражения и отход. Но по сравнению с реальностью можно было бы добиться иного соотношения потерь - мы меньше, враг - больше. В более отдаленой перспективе это могло бы привести к более раннему исчерпанию наступательных возможностей немцев. И стабилизаци фронта например по рубежам Луга, Ржевско-Вяземскому - Днепровскому.
От Booker
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 13:17:49)
Дата 22.07.2011 13:26:36

Спасибо за разъяснения! (-)