От Alek
К Дмитрий Козырев
Дата 22.07.2011 14:51:54
Рубрики WWII;

Re: Это "100...

>ну и что?
ну и все.
>Не надо приписывать противнику удобных и выгодных для себя действий.
>Зачем мехвойскам опережадть продвижение пехоты, если не ставится задача захвата выгодного рубежа или преследования противника?
>Они просто выйдут позже, чтобы прийти одновременно.
вот и замечательно. занчит от начала войны можно иметь примерно 5-6 дней,которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов...

>Мехчасти противника сведены в оперативные объединения, способные к самостоятельным действиям - если речь идет о срыве развертывания они вполне могут ударить "в меньшем числе" но по узкому участку, обеспечив себе локальное превосходство.
Не надо противнику приприсывать удобных дейсвтий, у Вас мехачасти вышли позже со своей терртории- чтобы придти к "Линии Сталина" одноверменно,вы не забыли?
А буде Танковые Группы рвануться вперед ,обгоняя пехоту -то выйдя где нибудь у Койданова "плотным кулаком"-окажется перед боевым порядком противника, с пытмыи флангами...а что былов этом случае -видно на примере Днепра,июль 1941 -стоять и ждать пехоту...

>По традиции я всякий раз интересуюсь - сколько времени предполагается таким образом выиграть и зачем?
5-6 суток марша пехоты и подхода к линии сопротивления уточнения...еще надо бы наступательную операцию сплнровать, подготовить на такичесмко уровне...
>в чем то лучше в чем то хуже, а целом не очень важно - т.к. дивизии в любом случае будут не отмобилизованны за это время.
конечно будут..Они и в реале все они были доведены до 12 тыс штата к июню 1941 года... (143 и 155 за счет)
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.07.2011 14:51:54)
Дата 22.07.2011 15:07:51

Re: Это "100...

>>ну и что?
>ну и все.

убедительно.

>>Не надо приписывать противнику удобных и выгодных для себя действий.
>>Зачем мехвойскам опережадть продвижение пехоты, если не ставится задача захвата выгодного рубежа или преследования противника?
>>Они просто выйдут позже, чтобы прийти одновременно.
>вот и замечательно. занчит от начала войны можно иметь примерно 5-6 дней,которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов...

вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.

>>Мехчасти противника сведены в оперативные объединения, способные к самостоятельным действиям - если речь идет о срыве развертывания они вполне могут ударить "в меньшем числе" но по узкому участку, обеспечив себе локальное превосходство.
>Не надо противнику приприсывать удобных дейсвтий, у Вас мехачасти вышли позже со своей терртории- чтобы придти к "Линии Сталина" одноверменно,вы не забыли?

В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.

>А буде Танковые Группы рвануться вперед ,обгоняя пехоту -то выйдя где нибудь у Койданова "плотным кулаком"-окажется перед боевым порядком противника, с пытмыи флангами...а что былов этом случае -видно на примере Днепра,июль 1941 -стоять и ждать пехоту...

Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?


>>По традиции я всякий раз интересуюсь - сколько времени предполагается таким образом выиграть и зачем?
>5-6 суток марша пехоты и подхода к линии сопротивления уточнения...еще надо бы наступательную операцию сплнровать, подготовить на такичесмко уровне...

операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.

>>в чем то лучше в чем то хуже, а целом не очень важно - т.к. дивизии в любом случае будут не отмобилизованны за это время.
>конечно будут..Они и в реале все они были доведены до 12 тыс штата к июню 1941 года... (143 и 155 за счет)

вы опять про "сборы" что ли? Так и не усвоили что это не было отмобилизованием? или вы не понимаете значения этого термина?
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:07:51)
Дата 22.07.2011 15:52:04

Re: Это "100...

>вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.
Пехота за 2-3 дня 150-200 км не пройдет. В лучше случае 3-4 дня. Плюс какое то время на отдых и привелдение ее в порядок после форсированного марша, плюс развертывание.

Механизированные соединения за 2-3 дня проскочить эту территорию могут. Но сами понимаете, слишком велики риски их потери, или как минимум значительной утраты ими боеспособности.
а они будут очень нужны после завершения боев на старпой границе.

>
>Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?
А что делать если удерживая этот рубеж против превосходящих сил противника и без пехоты танковая группа до ушей сточится, пусть даже его и удержит?

Мобилизацию то СССР все равно запустит и за старой границей тоже воевать придется.
От Alek
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:07:51)
Дата 22.07.2011 15:50:36

Re: Это "100...

>вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.
Да нет уж..это Вы ошиблись.
200 км в суотки это маршевая сокрость мотсотрелковых и танковых дивизий,а не маршевая скрость пехотных.

>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
Понятно. Но..
Мне ничего не надо определяться.
варианты указал в пером посте -или подойти всем вместе ,осбраться у Линии Сталина на время со скростью пехотных дивизий и навалиться..или вырватьяс вперед поджвиной частью и ударить только ею, в отрыве от остального "майн-боди" -имея меньшую численность по дивизиям и октрыте фланги перед группировкой советских войск,котоыре действуют в хороших плотностях,а не таких как в реале..

>Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?
ну и пусть ждет... 5-6 дней на подтягивание пехоты... еще несколько ней -на перегруппировку - если "имено это направление" не будет направлением главного удара и надо будет перебросить мехчасти куда то еще...
и 2-й эшелон армий внутренних коургов выгружается в анчале июля не по линии Днепра, вытягиваюсь в нитку перед группами немцев как в реале, а на узловых станциях Минск и Полоцк, подпирая еще целые довоенные армии западных округов...


>операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.
На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..
про то как немцы подались со славными защитниками плолцкого УРа, который тоже елси что - еще "до Смоленска" -хорошо написаноу А.Исаева.

>вы опять про "сборы" что ли? Так и не усвоили что это не было отмобилизованием? или вы не понимаете значения этого термина?
Причем зедсь мое понимание...мы же зедаь не мою личность обсжудаем..
на анчалов вйоны все дивзиии 6-ти тысники ЗОВО получили по 6 тыс попленния каждая для отработки "вопросов использования припсного состава стреловых дивизий" (кажется так было в формулриовке)
ну коненчо не отомбилизование...но какая разнциа то? что пробелма раписать их по отделениям и взводам? так уже были они расписаны -на свои х сборах...
это ведь наверное только умным немецким командирам надо 12 часов на "оргнизацию" тактическогоу вроня.. а уж советские комнадиры день за днем и не знать будут -что же им делать с 6-ю тыс припсного состава внезапно по воле тща СТалина оаказывшимся в расположении дивзиии, ага..
полноте...
такие же советские командиры с нуля формировали "детища перментной мобилзиации" и уже через 3 недели (нарпимер 249..252..) пихали их в бой...
на восстановление дивизий 4-й армии вообще у Снадалова описано -ушло буквально полторы недели...

а уж 5-6 дней - за глаза хватить дивзииям ЗОВО -чтобы полностью готовым всупитьв бой..
От Дмитрий Козырев
К Alek (22.07.2011 15:50:36)
Дата 25.07.2011 10:23:51

Re: Это "100...

>>вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления и 2-3 с боями против "заслонов". 5-6 дней это срок его перехода в наступление с этого рубежа.
>Да нет уж..это Вы ошиблись.
>200 км в суотки это маршевая сокрость мотсотрелковых и танковых дивизий,а не маршевая скрость пехотных.

Не надо приписывать мне того чего я не говорил.

>>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
>Понятно. Но..
>Мне ничего не надо определяться.
> варианты указал в пером посте -или подойти всем вместе ,осбраться у Линии Сталина на время со скростью пехотных дивизий и навалиться..или вырватьяс вперед поджвиной частью и ударить только ею, в отрыве от остального "майн-боди" -имея меньшую численность по дивизиям и октрыте фланги перед группировкой советских войск,котоыре действуют в хороших плотностях,а не таких как в реале..

Через 1 день никаких "хороших плотностей" все равно не будет. Равно как и организации контрудара по открытым флангам.
Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь. А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.


>>Если захвачен выгодный рубеж и сорвано развертывание на нем противника - можно и подождать. ТОлько с чего вы вязли что имено это направление будет "направлением главного удара"?
>ну и пусть ждет... 5-6 дней на подтягивание пехоты... еще несколько ней -на перегруппировку - если "имено это направление" не будет направлением главного удара и надо будет перебросить мехчасти куда то еще...

А у вас значит уже все само собой получилось везде хорошие плтности и перегруппировки не нужны?

>>операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.
>На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..

"продвижение" это организация нескольких боев, а не одного.

>>вы опять про "сборы" что ли? Так и не усвоили что это не было отмобилизованием? или вы не понимаете значения этого термина?
>Причем зедсь мое понимание...мы же зедаь не мою личность обсжудаем..
>на анчалов вйоны все дивзиии 6-ти тысники ЗОВО получили по 6 тыс попленния каждая для отработки "вопросов использования припсного состава стреловых дивизий" (кажется так было в формулриовке)
>ну коненчо не отомбилизование...но какая разнциа то? что пробелма раписать их по отделениям и взводам? так уже были они расписаны -на свои х сборах...

Потому что я вам уже писал - при проведени сборов не проводилось укомплектование по фактической потребности ВУС. И даже при сверхкомплекте стрелков или пулеметчиков оставлся дефицит минометчиков, связистов, младших командиров и т.д. И уж всяко никто не развертывал тылы. И это не говоря уже о ткаих мелочах как конский состав и транспорт.

>это ведь наверное только умным немецким командирам надо 12 часов на "оргнизацию" тактическогоу вроня.. а уж советские комнадиры день за днем и не знать будут -что же им делать с 6-ю тыс припсного состава внезапно по воле тща СТалина оаказывшимся в расположении дивзиии, ага..

ага, это только у вас "12 тыщ по списку" по мановению товарища Сталина превращются в укомплектованое по штату соединение. От того и чушь выходит.

>такие же советские командиры с нуля формировали "детища перментной мобилзиации" и уже через 3 недели (нарпимер 249..252..) пихали их в бой...
>на восстановление дивизий 4-й армии вообще у Снадалова описано -ушло буквально полторы недели...

Потому что прибывали призывники и резервисты соответсвующих ВУС, необученые проходили хотя бы минимальное обучение, вооружались и укомплектовывались по фактическому наличию.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:23:51)
Дата 25.07.2011 17:05:27

Re: Это "100...

>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь.
После чего можно будет отбивать захваченные участки ПЕРЕМАЛЫВАЯ в ОТСУТСТВИИ ПЕХОТЫ НАИБОЛЕЕ ПОДВИЖНЫЕ НЕМЕЦКИЕ ЧАСТИ.
Тем более, что захват отдельных участков, при отставании основной массы войск еще не критично. Остальные участки займет прикрытие, вокруг захваченных начнется мясорубка.

>А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.
Пехоте требуется время на подход и развертывание. А если между ней и танковыми группами пустота, то и тылы танковых групп могут под ударом оказаться до подхода пехоты и пехота на марше может под раздачу попасть.
От Alek
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:23:51)
Дата 25.07.2011 15:01:34

Re: Это "100...

>Не надо приписывать мне того чего я не говорил.
Не говорили -а писали
"которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов"
...
"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "

>>>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
>Через 1 день никаких "хороших плотностей" все равно не будет. Равно как и организации контрудара по открытым флангам.
конечно будут.
>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь. А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.
Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
В ральности танковые дивзии сбить даже то прикрытие что было - не смогли , а обошли дивзии 61 и 2ск - со стороны Самохвалович и между Радочшоквичами и Остр.Городком, найдя разрвы в завесе широким фронтом, которой были выставлены дивзии на Линии Сталина

>А у вас значит уже все само собой получилось везде хорошие плтности и перегруппировки не нужны?
Конечно поулчились.ля этого и формируем линию разверывания в глубине страны.. в сравнении с етм что было в Белорусии в июне 1941 -любая плоность меньеш чем 30 км на дивизию -уже хорошая

>>>операция уже была спланирована на глубину до Смоленска. Организация боя на тактическом уровне занимает часов 12.
>>На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..
>
>"продвижение" это организация нескольких боев, а не одного.
А Вы оперативное построение ЗОВО надеетесь сокрушить одним боем? этого даже в реале не поулчилось..не одимн боем..ни двумя..

>Потому что я вам уже писал - при проведени сборов не проводилось укомплектование по фактической потребности ВУС. И даже при сверхкомплекте стрелков или пулеметчиков оставлся дефицит минометчиков, связистов, младших командиров и т.д. И уж всяко никто не развертывал тылы. И это не говоря уже о ткаих мелочах как конский состав и транспорт.
143 и 121 сд -именно что на "фактическю потребность" были заняты..ЗОВО имел 12 тыс по категории "потребность сд" (или как то так.по памяти) и именно две "шеститысячных" дивизии (которых было всего две в ЗОВО ) получили эти 12 тыс..такое вот совпадение..
СССР формировали с нуля, от призыва из запаса, дивизии и через 3 недели отправляли в бой (с печальынм результатом от слабой сколоченности) - до приызвать 2-3 тыс чел в усиленные дивизии ЗОВО (по ~10-11 тыс в июне 1941) или переофрмить сборы приписников - за неослкько дней СССР-у было вполне по силам.

>ага, это только у вас "12 тыщ по списку" по мановению товарища Сталина превращются в укомплектованое по штату соединение. От того и чушь выходит.
Чушь выходит у вас..пытаясь выставить красных командирвок акими то дурачками, которые будут сомтреть на палатки лагерных сборов приписников в арсположении частей, и целыми днями чесать тыковку "как же нам укмоплектовать дивизии"..
вторая чушь -это незнанние штатных заполнений в сд 1941 года..где большая часть "некомлплекта" - это стрелки,пулметчики, минометчики легких минометов,ездовые гужтрансорта и расчеты номерово орудий..не бог весть какие сложные уникальыне специальности.
Различные топграфисты,связитсы,наводчики и машинисты-водители уже были в составе СД усиленных штатов ЗОВО, а их некмоплект в числе неоскльих десятков челвоек- даже елси не удалось никого призвать -не причина считать дивзиию небоспособной.

>Потому что прибывали призывники и резервисты соответсвующих ВУС, необученые проходили хотя бы минимальное обучение, вооружались и укомплектовывались по фактическому наличию.
Каких таких ВУС? стрелок? пулметчик?
приыбвали все спецалисты -начианя от командира дивизии и ниже..никакого предвариетльного штата или минимального минимума у 200-х 300-х дивзиий перманентнйо мобилизации не было.. и 3 недели было мнимум дсоатточно чтобы укмоплектоваться.поулчить оружие,Снаряжение и пойтив бой..
А доплучить 2-3 тыс стерлков,номеров орудий и ездовых в тыловые части - на это и 3 дня будет много.
От Дмитрий Козырев
К Alek (25.07.2011 15:01:34)
Дата 25.07.2011 15:42:47

Re: Это "100...

>>Не надо приписывать мне того чего я не говорил.
>Не говорили -а писали

Очень существенное замечание!

>"которые противник потратит на преодоление 150-200 км от Бреста до Столбцов"
>...
>"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "

здесь нет слов пехотных", "танковых", "моторизованых", есть только слово "противник"

>>>>В отсутсвии у вас конкретного плана я вам излагаю возможные различные варианты действий за противника. Так что забывать мне нечего, это вам надо определиться.
>>Через 1 день никаких "хороших плотностей" все равно не будет. Равно как и организации контрудара по открытым флангам.
>конечно будут.

конечно нет, откуда бы им взяться?

>>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь. А контрудары по флангам как раз и будут парироваться подходящими пехотными соединениями.
>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?

речь не о количестве, а о плотности.

>В ральности танковые дивзии сбить даже то прикрытие что было - не смогли , а обошли дивзии 61 и 2ск - со стороны Самохвалович и между Радочшоквичами и Остр.Городком, найдя разрвы в завесе широким фронтом, которой были выставлены дивзии на Линии Сталина

и в чем тут противоречие?

>>А у вас значит уже все само собой получилось везде хорошие плтности и перегруппировки не нужны?
>Конечно поулчились.ля этого и формируем линию разверывания в глубине страны.. в сравнении с етм что было в Белорусии в июне 1941 -любая плоность меньеш чем 30 км на дивизию -уже хорошая

с тактической точки зрения она отнюдь не будет "хорошей", т.к. останется обороной на широком фронте с минимальной глубиной.
Вы просто сдвигаете картинку восточнее.
Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".

>>>На такичтиеском уровне у Могилева,перелд лицом обороняющихся в номарльных плотностях советских войск, 3-й танковой дивзии понадобилось порядка трех дней 12-14 июля -чтобы овтернуть от Буйнического поля и вйти через прорехи завесы 2-й СЭ к Чаусам... Могилев -он западнее Смоленска .если что..
>>
>>"продвижение" это организация нескольких боев, а не одного.
>А Вы оперативное построение ЗОВО надеетесь сокрушить одним боем? этого даже в реале не поулчилось..не одимн боем..ни двумя..

Я расчитываю время необходимое на установление соприкосновения и вступления в бой. Дальнейшие процессы будут идти параллельно , а не последоватеьно как это вы излагаете.

>>Потому что я вам уже писал - при проведени сборов не проводилось укомплектование по фактической потребности ВУС. И даже при сверхкомплекте стрелков или пулеметчиков оставлся дефицит минометчиков, связистов, младших командиров и т.д. И уж всяко никто не развертывал тылы. И это не говоря уже о ткаих мелочах как конский состав и транспорт.
>143 и 121 сд -именно что на "фактическю потребность" были заняты..ЗОВО имел 12 тыс по категории "потребность сд" (или как то так.по памяти) и именно две "шеститысячных" дивизии (которых было всего две в ЗОВО ) получили эти 12 тыс..такое вот совпадение..

А давайте ка вы мне расскажете поподробнее, откуда информация, что там было с вооружением, имуществом транспортом?

>СССР формировали с нуля, от призыва из запаса, дивизии и через 3 недели отправляли в бой

здесь ключевое слово "запас" - т.е. получали потребные ВУС.

>(с печальынм результатом от слабой сколоченности) - до приызвать 2-3 тыс чел в усиленные дивизии ЗОВО (по ~10-11 тыс в июне 1941) или переофрмить сборы приписников - за неослкько дней СССР-у было вполне по силам.

При наличии соответсвующего целеполагания. В реале на "переоформление" штатов шли только некоторые инициативные командиры. Напротив даже из центра потом начали методично долбить - "используйте излишки наличного л/с хотя бы как пехоту".

>>ага, это только у вас "12 тыщ по списку" по мановению товарища Сталина превращются в укомплектованое по штату соединение. От того и чушь выходит.
>Чушь выходит у вас..пытаясь выставить красных командирвок акими то дурачками, которые будут сомтреть на палатки лагерных сборов приписников в арсположении частей, и целыми днями чесать тыковку "как же нам укмоплектовать дивизии"..

это не чушь это понимание военной бюрократии. Это в ваших фантазиях командиры по своему почину производят резьбу по штатам по своему вкусу.

>вторая чушь -это незнанние штатных заполнений в сд 1941 года..где большая часть "некомлплекта" - это стрелки,пулметчики, минометчики легких минометов,ездовые гужтрансорта и расчеты номерово орудий..не бог весть какие сложные уникальыне специальности.

приравнивание минометчиков к ездовым как "несложную специальность" это да, вторая чушь.

>Различные топграфисты,связитсы,наводчики и машинисты-водители уже были в составе СД усиленных штатов ЗОВО, а их некмоплект в числе неоскльих десятков челвоек- даже елси не удалось никого призвать -не причина считать дивзиию небоспособной.

Не "небоеспособной", а "ограниченно боеспособной". Давайте вы мне расскажете, что в изветсных вам дивизиях быо с комплектностью тылов, транспортом?

>>Потому что прибывали призывники и резервисты соответсвующих ВУС, необученые проходили хотя бы минимальное обучение, вооружались и укомплектовывались по фактическому наличию.
>Каких таких ВУС? стрелок? пулметчик?

требующихся на укомплектование.

>приыбвали все спецалисты -начианя от командира дивизии и ниже..никакого предвариетльного штата или минимального минимума у 200-х 300-х дивзиий перманентнйо мобилизации не было.. и 3 недели было мнимум дсоатточно чтобы укмоплектоваться.поулчить оружие,Снаряжение и пойтив бой..
>А доплучить 2-3 тыс стерлков,номеров орудий и ездовых в тыловые части - на это и 3 дня будет много.

вы упорно сводите отмобилизование призыву личного состава :/
От Alek
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 15:42:47)
Дата 25.07.2011 16:27:03

Re: Это "100...

>>"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "
>
>здесь нет слов пехотных", "танковых", "моторизованых", есть только слово "противник"
ну и что? У вас то механизирвоаныне части немцев ,коих небольашя часть от армии - вырываются за день впереди и браво крушат превосходящие силы смешанных,т.с войск (своеских сд,мк), без поддержки неецкой пехоты, то противник -идет все вместе одною масоою одинковой скоростью, атк что не виднои не слышно -где мехчасти,а где пехота, противник,т.с. "просто противник", за 1 день преодолевате 150-200км

Ваша мысль так приыгает..с 5-е на 10-е.. что я зивиняюсь,поймать за хвост ЧТО именно вы иемли ввиду каждый раз -не можно.

>конечно нет, откуда бы им взяться?
путем образования единого боевого порядка "передовых армий" и частей окружного подчинения
НА июнь 1941 - ЗОВО имел 24 сд, 9ур (6 -Линия, 3 -Новых), 2 кд (кавкорпус ) , резервная часть шесть мехкопрусов.. Вся Белоруссия с севера на юг по линии Примерно восточнее Баранвочии - западне МОлодечно ~350 км..для 24- стрелковых дивизий, и семи подвижных содениний (кк.мк) - вполне неплохо

>>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
24 сд,2кд, 6мк,9УР.

>
>речь не о количестве, а о плотности.
Вот именно "сплющивая" линию сопротивления, превращая рассеянное пространство (пример 4А я првиодил) в иждный боевой порядок -и поулчлаось улчшая плотность.
>и в чем тут противоречие?
в том чтои мея плонтонсти дивизий в 3-4 раз улчше чем в реале. немцам тяждело было найти разрыв.

>с тактической точки зрения она отнюдь не будет "хорошей", т.к. останется обороной на широком фронте с минимальной глубиной.
15 км на дивизию, плюс подвижнйо резерв - это хорошая плотность.
>Вы просто сдвигаете картинку восточнее.
>Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
>Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
>Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".
1) сдвинуть линию разверывания армий прикрытия на восток.
2) Из-за чего получить выигрышь вермени (несколько дней), лучшее прикрытие от разведки противника.
3) далее вести оборонительное сражение.

>Я расчитываю время необходимое на установление соприкосновения и вступления в бой. Дальнейшие процессы будут идти параллельно , а не последоватеьно как это вы излагаете.
вот и получается -или небольшая доля немеуцокй армии -мехчасти быстро-быстро двигаются за 1-2 дня и всупают в бой,ломая линию обороны советских войск ,рамзениваясб на воеиске стрелковые частиюбетонные доты и мехокрпуса... теряя етмп...а пехота остает на 3-4 дня.
или вся масса немцев подоходит медленно , со скоростью пехоты, за 5-6 дней к линии соприоксновения и вступаетв бой...
и в том и том случае - картина разгрмоа ЗОВО (сначала первого эшелоона армий пркиуртиы.потом их второго эшелона, потом фронтовых резеовов) -каждый раз в первосхоядщих силах немцев в каждом отдельном сражении -меняет на всытпление войск вссего ЗОВО в бой целиком,когда немцы или воюют в меньше числе (рывок мехчастей вперед) или в райном...
аэто улчше чем то что было в ЗОВО в релаьном режиме времени
и дивзии 2 СЭ опять такие подвирпют ЗОВО сзади..а не всутпают в бой снова потдлеьности в..снова и нсова в меньшем числе перед немцами.
на мой взгляд -это улчше чем так как было в реальнсоти

>А давайте ка вы мне расскажете поподробнее, откуда информация, что там было с вооружением, имуществом транспортом?
какя инфомарция?
про то что сборы припснокв были по катгеориям и дескать ВУС не свпадали - тут было..равнок ак и то что по категории "припснйо состав сд" у ЗОВО было 24 тыс (не 12 -я ошибся в предыдущем сообщении по памяти писал)-тоже. в ЗОВО было 4 "шеститысячных" дивизии -143,121,100,155 (копурсов фронтового почдинения центральной и дислокации восточной части республики).И они по сулчайному совпадению поучлили по 6 тыс припсиного состава по вот этой само категории.
численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.

>здесь ключевое слово "запас" - т.е. получали потребные ВУС.
ключевое слово здесь -с НУЛЯ.
При ведении войны - дивизия сильного штата хватит и 1-3 дней допулчить мобпотербностьв 2-3 тыс (переоформить припсинков по клеткам шткатки).. А для боя - они всеми критическими ВУС (штабы.связь, разыне там топгарфисты и т.п.) были укомплектованы -так как были сильного штата, 10 или 12-тысячного
>При наличии соответсвующего целеполагания. В реале на "переоформление" штатов шли только некоторые инициативные командиры. Напротив даже из центра потом начали методично долбить - "используйте излишки наличного л/с хотя бы как пехоту".
"сильный штат" и приполгает что "критические должности" заполняются в первую очередь (официеры,связь, наводчики,маеханики-водители) -а некритические (нмеора орудий, ездовые, водители грузовиков) -оставляются пустыми.. это ,мне кажется,очевидно.

>это не чушь это понимание военной бюрократии. Это в ваших фантазиях командиры по своему почину производят резьбу по штатам по своему вкусу.
Военаня брюкратия предусматривала мобплан и план дейсвтий по пркирытий, на сулчай войны и т.д. елси немцы устремляются вглубь страны - тут такие вот бюрокартчиеские механизмы предусмотренные на свлай войны и запускаются..
Рассжудать же - а вдруг не решатсья,а вдруг не захотят -22го июня решилис и план в действие ввели. Мобилзацию объявили 22 июня.

>
>приравнивание минометчиков к ездовым как "несложную специальность" это да, вторая чушь.
конечно.чушьп риавнивать всех минометчиков к ездовым. Наводчик и конмдир воти вся премудрость, подносчиков, и заряжающих - учить как медведей в цирке едить на велоспиеде, даже с нуля - пару дней занятий - и миночик уже не может жить без миномета.. ))
а наводчики в сильном штате как раз и были заложены.

>Не "небоеспособной", а "ограниченно боеспособной". Давайте вы мне расскажете, что в изветсных вам дивизиях быо с комплектностью тылов, транспортом?
я уже выше написал -бчс 6 и 42 сд на какое то там чило ибюня перед войною. Р.Алиев в своей книге побуликовывал. Там все было прилично.. недостатко авмтомашин,лошадей, был..но в пределах неоскльих прцоентов (десяти максимум)...
выодить же ограничнную боеспособность на фоне того что командир химороты не имел положеннйо по штату лошади, или что вместо 3 атомашин в управлении дивзиона было две - на мой взгляд несерьезно. В июле 1941 года дивизии с куда гиблой кмоплектностью техники -соавнливали немцев. Т же дивзии Гудериана - в числе двух или трех, у Пропойска оставнливали шесть вновь востанвоелнных дивизий 4-й армии (те же самые нмоерки 6,42, 55 и т.п.) по 6-7 тыс людей с десятком орудий/минометов каждая.. поплненые (а вернее будет сказать вновь формируемые) маршевым пополнением ,с колес, втечении 1-1.5 недель.
>требующихся на укомплектование.
какие именно вы знаете?
самые простые - нмоер арсчета,ездовой гуж-транспортной повозки, стрелок, номер пулметного расчета
ну вот они и прибудут - из числа окретсных военкоматов и перекинутые из подручных сборов
А все сложыне спецальности - уже были готовы в клетках штатки.

>вы упорно сводите отмобилизование призыву личного состава :/
ну так тема про 22 июня или что? война или где?
От Дмитрий Козырев
К Alek (25.07.2011 16:27:03)
Дата 25.07.2011 17:13:40

Re: Это "100...

>>>"вы ошиблись, на собственно "преодоление" этого расстояния противник потратит 1 день при отсутсвии сопротивления "
>>
>>здесь нет слов пехотных", "танковых", "моторизованых", есть только слово "противник"
>ну и что?

"ну и все" (с) ваш.

>У вас то механизирвоаныне части немцев ,коих небольашя часть от армии - вырываются за день впереди и браво крушат превосходящие силы смешанных,т.с войск (своеских сд,мк), без поддержки неецкой пехоты, то противник -идет все вместе одною масоою одинковой скоростью, атк что не виднои не слышно -где мехчасти,а где пехота, противник,т.с. "просто противник", за 1 день преодолевате 150-200км

>Ваша мысль так приыгает..с 5-е на 10-е.. что я зивиняюсь,поймать за хвост ЧТО именно вы иемли ввиду каждый раз -не можно.

Это птому что во-1х я и сам не понимаю что имено вы оспариваете, во-2х и вы не следите за мыслью.
Я выше писал это в контексте того, что не надо приписывать противнику удобные для себя действия и он может также варьировать свои действия. Так что у меня не "то, а то", а "или или". Вы же свой, альтернативный образ действий тоже излагаете невнятно.

А 150-200 км в день, действительно можно пройти в оперативной пустоте, разумеется мехчастями - с целью захвата какого либо рубежа или плацдарма. После этого действительно можно ждать подхода пехоты или продолжать развивать наступление.

>>конечно нет, откуда бы им взяться?
>путем образования единого боевого порядка "передовых армий" и частей окружного подчинения
>НА июнь 1941 - ЗОВО имел 24 сд, 9ур (6 -Линия, 3 -Новых), 2 кд (кавкорпус ) , резервная часть шесть мехкопрусов.. Вся Белоруссия с севера на юг по линии Примерно восточнее Баранвочии - западне МОлодечно ~350 км..для 24- стрелковых дивизий, и семи подвижных содениний (кк.мк) - вполне неплохо

так с какой стати они внезапно соберуться на одном рубеже? До войны соединения округов дислоцировались по законам мирного времени в населеных пунктах, там где был казарменный фонд и инфрструктура. Та кчто эти обстоятельства обуславливают рассредоточение соединений и частей на обширной терриориии. И как иим нужно было на выход в назначенные районы от нескольких часов до нескольких дней так и будет. Только восточнее.

>>>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
>24 сд,2кд, 6мк,9УР.

вы сами с собой разговариваете? :)


>>речь не о количестве, а о плотности.
>Вот именно "сплющивая" линию сопротивления,

а вы не считайте по административным границам, а считайте в расчете на примыкание к флангу СЗФ, где он у вас предполагается? на Двине? Или тоже на старой границе?


>превращая рассеянное пространство (пример 4А я првиодил) в иждный боевой порядок -и поулчлаось улчшая плотность.

Это лукавство. Вы берете все соединения окргуга и ставите их в один эшелон и считаете плотность. А на деле их требуется точно также рассредоточить в глубину - не только по требованиям дислокации мирного времени, но и для устойчивости обороны.

>>и в чем тут противоречие?
>в том чтои мея плонтонсти дивизий в 3-4 раз улчше чем в реале. немцам тяждело было найти разрыв.

не вижу смысла обсуждать некорректный расчет.

>>Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
>>Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
>>Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".
>1) сдвинуть линию разверывания армий прикрытия на восток.

значит вы говорите о другом. Потому что его интересовало что сделать имено в конкретной ситуации, а вы пытаетесь изобрести альтернативное планирование.

>2) Из-за чего получить выигрышь вермени (несколько дней), лучшее прикрытие от разведки противника.

т.е. фактически вы предлагаете, что бы советское руководство "признало себя дураками" и строило свое планирование от того, что СССР и РККА будут бездейстовать до момента пока противник не пересечет его границу?

>3) далее вести оборонительное сражение.

ДЛя этого нужно перепрограмировать советское руководство я уже говорил - кампания не мыслилась как оборонительная. Обороной нельзя победить. Советское руководство считало армию достаточно сильной (и имело на то основания), чтобы нанести противнику поражение.

>>Я расчитываю время необходимое на установление соприкосновения и вступления в бой. Дальнейшие процессы будут идти параллельно , а не последоватеьно как это вы излагаете.
>вот и получается -или небольшая доля немеуцокй армии -мехчасти быстро-быстро двигаются за 1-2 дня и всупают в бой,ломая линию обороны советских войск ,

через 1-2 дня там будет все то же жидкое "прикрытие" , а не "линия обороны".


>рамзениваясб на воеиске стрелковые частиюбетонные доты

Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.

>и мехокрпуса...

мехкорпуса за 1-2 дня не вступят в бой.

>теряя етмп...

Они его не теряют, они его уже выиграли и теперь реализуют.

>а пехота остает на 3-4 дня.

а потом она подходит как раз в тот момент, когда кмехкорпуса ударяют по вроде бы "открытым" флангам.

>или вся масса немцев подоходит медленно , со скоростью пехоты, за 5-6 дней к линии соприоксновения и вступаетв бой...

...но начинает это наступление в конце мая или самом начале июня, не дожидаясь общего сосредоточения сил. На преодоление "предполья" то сил надо меньше. Остальные догоняют уже на советской территории.
Казалось бы - советские войска вступают в бой в более выгодных условиях, но это обманчивая картина - они неполучают ту часть л/с техники и матчасти, которые поступили в июне, сроки обучения новобранцев еще короче, резервы из внутрених округов находятся дальше и т.д.


>и в том и том случае - картина разгрмоа ЗОВО (сначала первого эшелоона армий пркиуртиы.потом их второго эшелона, потом фронтовых резеовов) -каждый раз в первосхоядщих силах немцев в каждом отдельном сражении -меняет на всытпление войск вссего ЗОВО в бой целиком,когда немцы или воюют в меньше числе (рывок мехчастей вперед) или в райном...

тут есть необоснованное допущение, что соединения ЗОВО соберуться вместе чудесным образом и не нуждаются в развертывании.

>>А давайте ка вы мне расскажете поподробнее, откуда информация, что там было с вооружением, имуществом транспортом?
>какя инфомарция?

"что там было с вооружением, имуществом транспортом"

>численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.

это дивизии первого эшелона, интересую дивизи второго, те которые по вашим словам довели до 12 тыс.
Например по СЗФ мне известно, что средств тяги - не хватало. Артиллерию выводили в две очереди.

>>При наличии соответсвующего целеполагания. В реале на "переоформление" штатов шли только некоторые инициативные командиры. Напротив даже из центра потом начали методично долбить - "используйте излишки наличного л/с хотя бы как пехоту".
>"сильный штат" и приполгает что "критические должности" заполняются в первую очередь (официеры,связь, наводчики,маеханики-водители) -а некритические (нмеора орудий, ездовые, водители грузовиков) -оставляются пустыми.. это ,мне кажется,очевидно.

"водители грузовиков" в даном контексте это не должность - это укомплектование тылов.

>>это не чушь это понимание военной бюрократии. Это в ваших фантазиях командиры по своему почину производят резьбу по штатам по своему вкусу.
>Военаня брюкратия предусматривала мобплан и план дейсвтий по пркирытий, на сулчай войны и т.д. елси немцы устремляются вглубь страны - тут такие вот бюрокартчиеские механизмы предусмотренные на свлай войны и запускаются..
>Рассжудать же - а вдруг не решатсья,а вдруг не захотят -22го июня решилис и план в действие ввели. Мобилзацию объявили 22 июня.

При чем здесь мобилизация? Мобилизация как раз и предполагает поступление л/с и доукомплектование соединений. У вас же по мановению командиры всесто приема запасников организуют резьбу по штатам. На безрыбье - эффективно. Но таких инициативников у на сбыло наперечет.

>>приравнивание минометчиков к ездовым как "несложную специальность" это да, вторая чушь.
>конечно.чушьп риавнивать всех минометчиков к ездовым. Наводчик и конмдир воти вся премудрость, подносчиков, и заряжающих - учить как медведей в цирке едить на велоспиеде, даже с нуля - пару дней занятий - и

...возрастает число жертв от двойного заряжания.

>>Не "небоеспособной", а "ограниченно боеспособной". Давайте вы мне расскажете, что в изветсных вам дивизиях быо с комплектностью тылов, транспортом?
>я уже выше написал -бчс 6 и 42 сд на какое то там чило ибюня перед войною. Р.Алиев в своей книге побуликовывал. Там все было прилично.. недостатко авмтомашин,лошадей, был..но в пределах неоскльих прцоентов (десяти максимум)...
>выодить же ограничнную боеспособность на фоне того что командир химороты не имел положеннйо по штату лошади, или что вместо 3 атомашин в управлении дивзиона было две - на мой взгляд несерьезно. В июле 1941 года дивизии с куда гиблой кмоплектностью техники -соавнливали немцев.

Тогда и тылы организовывались иначе.

>>требующихся на укомплектование.
>какие именно вы знаете?

надо перечислять?

>самые простые - нмоер арсчета,ездовой гуж-транспортной повозки, стрелок, номер пулметного расчета
>ну вот они и прибудут - из числа окретсных военкоматов и перекинутые из подручных сборов
>А все сложыне спецальности - уже были готовы в клетках штатки.

вы судите по двум дивизиям, хотя достоверно известно что имелся некомплект.

>>вы упорно сводите отмобилизование призыву личного состава :/
>ну так тема про 22 июня или что? война или где?

подсказываю третий раз - еще конский состав, автомобили и тракторы.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:23:51)
Дата 25.07.2011 12:05:54

Re: Это "100...


>Танковые и моторизованые дивизии могут захватить часть рубежа на ЛС сбив с него слабое прикрытие. После чего оборону снова можно относить вглубь.

===Это какое такое "слабое прикрытие", УРы, что ли? Танками против дотов, при подавляющем преимуществе РККА в артиллерии, которой не надо экономить снаряды, в отличие от вермахта? А пока УРы держатся (пусть даже между ними противник "просочился"), смысла относить оборону вглубь нет. Короче, эта тактика - верный путь быстро лишиться панцерваффе как класса, пусть даже и выгодно разменяв их в отражении контратак советских МК.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.07.2011 12:05:54)
Дата 25.07.2011 12:09:37

Я же говорю - чушь, которую надоело комментировать (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 12:09:37)
Дата 25.07.2011 14:45:25

Слив засчитан (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.07.2011 14:45:25)
Дата 25.07.2011 15:18:55

У вас в каждом предожении по 2 ошибки и ваше мнение очень важно для нас

Что поделать если вы учиться не хотите?
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 15:18:55)
Дата 25.07.2011 17:06:33

Но вы так и не объяснили, каким образом бои ТОЛЬКО танковых групп, без пехоты

Но вы так и не объяснили, каким образом бои ТОЛЬКО танковых групп, без пехоты, не приведут к стачиванию этих самых танковых группю