От sas
К Claus
Дата 22.07.2011 17:56:00
Рубрики WWII;

Re: наша песня...

>Она их будет нести, но не на том уровне. что в реале, а где то на >уровне 1942 года.
Нет, она будет их нести на уровне ВВС ЮЗФ, а то и больше, в зависимости от задействованных сил люфтваффе.
>просто потому, что конвейер с непрерывными ударами по аэродромам в >период начального бардака организовать не удастся из-за расстояния.
Вы зря считаете, что ВВС КА несла основные потери на аэродромах...
>А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами >бардака будет заметно меньше.
Это на второй-третий день?
>И здесь уже появляются шансы люфтов в значительной степени сточить за >счет численности ВВС.
Опять смотрим на Украину-первыми сточились ВВС.
>>Кстати, люфты, как ни странно, тоже "понесли начальные потери", если Вы не в курсе.
>Вопрос в соотношении потерь. А оно в период июня 1941 много хуже, чем в >последующие периоды.
А можно цифры?
>
>При развертывании на старой границе оно ухудшается еще больше, т.к. там >происходит объединение армий двух эшелонов. А 15 суток это совсем не >мало.
1. Так там основной удар и не наносился...
2. А кто Вам сказал, что при развертывании РККА на старой границе Барбаросса будет существовать в известном нам виде? Может там основной удар на Украину перенесут?


>Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения.
На таком же, как и в реальности. а то и ближе
> А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.
Нельзя-все войска за старой границей-отмобилизовываются...

>Да нет, не отсутствовало.
>Только колесные пары менять надо или колею перешивать. А это все потеря >темпов.
Коллега, Вы утверждаете, что на замену пар уходит такое количество времени, что потом на поезде идущих пешком не догнать?
А тупые пассажиры и не знают, ждут пока эта самая замена произойдет... А им-то, оказывается, надо пешком идти-быстрее получится...
От Claus
К sas (22.07.2011 17:56:00)
Дата 22.07.2011 19:09:24

Re: наша песня...

>Нет, она будет их нести на уровне ВВС ЮЗФ, а то и больше, в зависимости от задействованных сил люфтваффе.
А что ЮЗФ мало потеряли в первые дни?

Можно хоть на примере Антисолонина, А. Исаева посмотреть.
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

Вот схема аэродромов КОВО подвергшихся ударам:

http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;700x463;/app/var/pub/files/250/VVS_KOVO_airfields.jpg



Потери:
За время боевых действий с 22.6 по 12.00 3.7.41 г. потери соединения распределились следующим образом:

а) уничтожено на земле противником при бомбометании на аэродроме — 75 самолетов.
б) сбито противником в воздушном бою и не вернулось на свой аэродром — 28 самолетов.
в) вышедшие из боя с повреждениями и требующие полевого ремонта — 15 самолетов.
г) поломано при посадках и взлетах во время боевой работы — 12 самолетов.
д) требующих ремонта в мастерских — 4 самолета.
е) оставлено на аэродромах — 12 самолетов.
Итого было потеряно 146 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.10, л.185).
Итого из 146 потерянных самолетов 87 уничтоженно на аэродромах или оставлено противнику - 60%.

15 авиадивизия:
Потери авиасоединения за 22–24 июня 1941 г. составили 116 самолетов (в том числе 48 МиГ-3) из 236 имевшихся к началу боевых действий (в том числе 96 МиГ-3). В воздушных боях было сбито 11 самолетов, стали жертвами зениток 6 самолетов, не вернулись с боевого задания 25 самолетов, уничтожено на аэродромах 64 самолета, уничтожено самими при отходе 2 самолета, оставлено при отходе 4 самолета и были потеряны в результате аварий 4 самолета (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.47, л.31об).

Итого потери на аэродромах и оставленными при отходе 72 из 116 самолетов за 3 дня - те. же 62%.

Вы считаете это низкими потерями?


Честно говоря не понимаю, каким образом потери авиации ЮЗФ можно натягивать на альтернативу с развертыванием на старой границе.
там картина совсем иная будет - удары по аэродромам в разы реже, из-за расстояния. Быстрого выхода танков на них нет.
Как минимум неделя воздушного рубилова в полосе между границами, в котором те самые 60% потерянных в реальности на аэродромах самолетов активно поучаствуют.
Что естественно скажется и на потерях люфтов и на собственных потерях.

>Вы зря считаете, что ВВС КА несла основные потери на аэродромах...
60% это не основные?

>>А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами >бардака будет заметно меньше.
>Это на второй-третий день?
Откуда там на 2-3 день полноценные стационарные аэродромы?
На 2-3 день большую часть этой территории только пехота более менее займет.
А аэродромы еще построить надо. Обеспечить топливои и боеприпасами. Зенитками, Укрытиями для самолетов и т.д.

Причем тащить все это придется по дорогам забитым той же пехотой.


>1. Так там основной удар и не наносился...
А здесь вообще не будет основного удара с ходу.

>2. А кто Вам сказал, что при развертывании РККА на старой границе Барбаросса будет существовать в известном нам виде? Может там основной удар на Украину перенесут?
Ну перенесу и что?
Потеря темпа по любому у немцев будет и больше времени у нас. Как и лучшее соотношение численностей.


>>Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения.
>На таком же, как и в реальности. а то и ближе
>> А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.
>Нельзя-все войска за старой границей-отмобилизовываются...
Они обязаны там сидеть неподвижно все время?
а то ведь у нас толпа мехкорпусов имелась.

>Коллега, Вы утверждаете, что на замену пар уходит такое количество времени, что потом на поезде идущих пешком не догнать?
Сколько Вам пар поездов прогнать придется для перебазиррования пары миллионов немецких пехотинцев?
Есть для них все это оборудование и сами поезда в таких количествах?

>А тупые пассажиры и не знают, ждут пока эта самая замена произойдет... А им-то, оказывается, надо пешком идти-быстрее получится...
Тупые пассажиры не ездят толпами в пару миллионов за раз, да еще с техникой и лошадьми.
От sas
К Claus (22.07.2011 19:09:24)
Дата 23.07.2011 02:36:54

Re: наша песня...

>А что ЮЗФ мало потеряли в первые дни?
Давайте-ка определимся с Вами, что такое "первые дни". Потому что, очень похоже, что Вы весьма вольно и широко используете данную фразу...
>Можно хоть на примере Антисолонина, А. Исаева посмотреть.
> http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

>Вот схема аэродромов КОВО подвергшихся ударам:

>
http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;700x463;/app/var/pub/files/250/VVS_KOVO_airfields.jpg


Угу, получается меньше 50 % аэродромов...

>Потери:
>За время боевых действий с 22.6 по 12.00 3.7.41 г. потери соединения распределились следующим образом:

>а) уничтожено на земле противником при бомбометании на аэродроме — 75 самолетов.
>б) сбито противником в воздушном бою и не вернулось на свой аэродром — 28 самолетов.
>в) вышедшие из боя с повреждениями и требующие полевого ремонта — 15 самолетов.
>г) поломано при посадках и взлетах во время боевой работы — 12 самолетов.
>д) требующих ремонта в мастерских — 4 самолета.
>е) оставлено на аэродромах — 12 самолетов.
>Итого было потеряно 146 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.10, л.185).
>Итого из 146 потерянных самолетов 87 уничтоженно на аэродромах или оставлено противнику - 60%.

>15 авиадивизия:
>Потери авиасоединения за 22–24 июня 1941 г. составили 116 самолетов (в том числе 48 МиГ-3) из 236 имевшихся к началу боевых действий (в том числе 96 МиГ-3). В воздушных боях было сбито 11 самолетов, стали жертвами зениток 6 самолетов, не вернулись с боевого задания 25 самолетов, уничтожено на аэродромах 64 самолета, уничтожено самими при отходе 2 самолета, оставлено при отходе 4 самолета и были потеряны в результате аварий 4 самолета (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.47, л.31об).

>Итого потери на аэродромах и оставленными при отходе 72 из 116 самолетов за 3 дня - те. же 62%.

>Вы считаете это низкими потерями?
Я считаю, что Вы привели не потери всех ВВС ЮЗФ, а отдельных его частей, выгодных для Вашего видения.
Напомню Вам, на всякий случай, что численность ВВС ЮЗФ на начало войны составляла около 1759 исправных самолетов. Вы будете утверждать, что 60% из них к 3.07 погибло на аэродромах? Или Вам нужно зачитать все того же Исаева: "большие потери на аэродромах, последовашие за этим большие потери в воздухе и добивающим ударом стал отход, заставивший массово бросать поврежденную технику.."? А если к этом еще добавить, что безвозврат за первые два дня (по Вашему -неразбериха уже должна была давно закончится) составил не более чем 22% от общего или 25 % в пересчете на исправные машины, то как бы от Ваших рассказов про "60%" мало что остается...
>Честно говоря не понимаю, каким образом потери авиации ЮЗФ можно >натягивать на альтернативу с развертыванием на старой границе.
Конечно, не понимаете, и , судя по Вашим повторяющися высказываниям, не собираетесь понимать...
>там картина совсем иная будет - удары по аэродромам в разы реже, из-за >расстояния. Быстрого выхода танков на них нет.
Перечислите мне, пожалуйста, аэродромы ЮЗФ, накоторе танки вышли "быстро". Заодно приведите, сколько самолетов базировалось на данных аэродромах к моменту выхода туда танков...
>Как минимум неделя воздушного рубилова в полосе между границами, в >котором те самые 60% потерянных в реальности на аэродромах самолетов >активно поучаствуют.
Т.е. Вы утверждаете, что 60% матчасти ВВС ЮЗФ было потеряно на аэродромах в первые дни войны?
>Что естественно скажется и на потерях люфтов и на собственных потерях.
Этот вопрос можно обсудить после обсуждения предыдущих...
>>Вы зря считаете, что ВВС КА несла основные потери на аэродромах...
>60% это не основные?
Еще раз, Вы будете продолжать утверждать, что 60 % ВВС ЮЗФ погибло на аэродромах в первые дни?
>>>А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами >бардака будет заметно меньше.
>>Это на второй-третий день?
>Откуда там на 2-3 день полноценные стационарные аэродромы?
А зачем там немцам полноценные стационарные аэродромы, если в реальности они обходились тем, что есть? Тем более, что бомберы на Минск могут летать и с аэродромов в Польше...
>На 2-3 день большую часть этой территории только пехота более менее займет.
>А аэродромы еще построить надо. Обеспечить топливои и боеприпасами. >Зенитками, Укрытиями для самолетов и т.д.
>Причем тащить все это придется по дорогам забитым той же пехотой.
Вы бы все-таки поинтересовались, когда в реальности происходило перемещение немецких гешвадеров на советскую территорию. Похоже, сроки Вас сильно удивят...
>А здесь вообще не будет основного удара с ходу.
Естественно. Здесь будет неизвестно, где наносится основной удар, пока его не нанесут. Только будет это на старой границе, а не на новой...
>Ну перенесу и что?
А то, что в этом случае все Ваши рассказы про "еще лучшее соотношение сил" не более, чем сотрясение воздуха.
>Потеря темпа по любому у немцев будет и больше времени у нас.
Потеря темпа при отсутствии сопротивления...Явно еще одно новое слово в науке...
> Как и лучшее соотношение численностей.
О каком соотношении числленностей можно говорить, когда планы немцев для данного случая неизвестны?

>>>Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения.
>>На таком же, как и в реальности. а то и ближе
>>> А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.
>>Нельзя-все войска за старой границей-отмобилизовываются...
>Они обязаны там сидеть неподвижно все время?
>а то ведь у нас толпа мехкорпусов имелась.
Ну да, и результаты их использования as is, без омобилизации тоже имеются. К сожалению, не очень радужные...
>Сколько Вам пар поездов прогнать придется для перебазиррования пары >миллионов немецких пехотинцев?
На это уйдет явно меньше времени, чем на движение данных пехотинцев "на своих двоих"
>Есть для них все это оборудование и сами поезда в таких количествах?
А в чем проблема? часть пехоты может пойти пешком, часть- поездом. Такой себе комбинированный марш...
>Тупые пассажиры не ездят толпами в пару миллионов за раз, да еще с >техникой и лошадьми.
А с чего Вы вообще взяли, что надо ехать именно парой миллионов за раз?
От Claus
К sas (23.07.2011 02:36:54)
Дата 25.07.2011 16:57:14

Re: наша песня...

>Давайте-ка определимся с Вами, что такое "первые дни".
Первые дни, это примерно неделя.

>Угу, получается меньше 50 % аэродромов...
Мелдочь какая. )))

>Я считаю, что Вы привели не потери всех ВВС ЮЗФ, а отдельных его частей, выгодных для Вашего видения.
Это 14 и 15 а.д.
Которые сидели как раз на передовых аэродромах, в полосе, которую предлагалось эвакуировать в альтернативке.


>Напомню Вам, на всякий случай, что численность ВВС ЮЗФ на начало войны составляла около 1759 исправных самолетов. Вы будете утверждать, что 60% из них к 3.07 погибло на аэродромах? Или Вам нужно зачитать все того же Исаева:

Ну давайте зачитаем, по тому же ЮЗФ.
"В итоге выходит, что с 1 по 7 июля ВВС ЮЗФ потеряли 465 самолетов (23% первоначальной численности), в период с 22 по 30 июня — 918 самолетов (46% первоначальной численности). Т.е. потери в процессе отхода на «линию Сталина» отнюдь не превосходят в разы первую неделю войны."
смотрим - за первые 9 дней войны ЮЗФ потерял 918 самолетов - 102 самолета в день.

За следующие 7 дней 465 самолетов - 66 самолетов в день.

Разница между периодом когда был максимальный бардак и когда его не было вполне заметная.
А если учесть, что пик потерь должен приходиться на первые 2-3 дня, где среднедневные потери должны были быть еще больше, чем 102 самолета в день - то разница очень даже и заметная, хоть и не в разы.


>"большие потери на аэродромах, последовашие за этим большие потери в воздухе и добивающим ударом стал отход, заставивший массово бросать поврежденную технику.."?
Я не понимаю, с чем Вы спорите. именно об этом я и говорю.
Но отнесение аэродромов за старую границы резко снижает интенсивность ударов по аэродромам, вследствии расстояния, и столь же резко увеличивает сроки выхода на эти аэродромы немецких танков и пехоты.
потери, соответственно резко падают, особенно безвозвратные. А меньшие потери у нас приводят к большим потерям люфтов.

>А если к этом еще добавить, что безвозврат за первые два дня (по Вашему -неразбериха уже должна была давно
В первые два дня бардак отнюдь не закончился - многие аэродромы были успешно атакованы и на третий день.

И главное как раз в этот период на них стали выходить сухопутные силы немцев, что сразу привело к огромному безвозврату.

>закончится) составил не более чем 22% от общего или 25 % в пересчете на исправные машины, то как бы от Ваших рассказов про "60%" мало что остается...
Я разве утверждал, что 60% были потеряны за 2 дня?
Я Вам привел примеры соединений ЮЗФ, расположенных в приграничной полосе и потерявших на аэродромах и брошенными до 60% парка (за несколько больший период).

Это как раз пример того, что ситуацию ЮЗФ нельзя проецировать на вариант "предполья до старой границы".
Ситуация на ЮЗФ была хоть и лучше чем на ЗФ, но она граздо хуже альтернативной.

>Перечислите мне, пожалуйста, аэродромы ЮЗФ, накоторе танки вышли "быстро". Заодно приведите, сколько самолетов базировалось на данных аэродромах к моменту выхода туда танков...
Вам сложно Антисолонина открыть?
"Поврежденные и не способные подняться в воздух самолеты волей-неволей пришлось оставлять — уже утром 25 июня немецкие танковые части вышли к аэродромам Млынов и Дубно, занимаемые 14-й авиадивизией. К концу приграничного сражения немцы вышли к аэродрому Колки, на котором базировался 89-й ИАП. Утром 22 июня на нем было 76 самолетов И-16 (5, 10 и 28 серии), включая 29 неисправных. Судьбу последних несложно себе представить (общие потери полка на аэродромах составили 40 машин). К началу июля авиадивизия полковника Зыканова потеряла почти все свои площадки, и ее остатки собрались на аэродроме Федоровка под Новоград-Волынским, где до войны формировался 253-й полк."




>>Как минимум неделя воздушного рубилова в полосе между границами, в >котором те самые 60% потерянных в реальности на аэродромах самолетов >активно поучаствуют.
>Т.е. Вы утверждаете, что 60% матчасти ВВС ЮЗФ было потеряно на аэродромах в первые дни войны?
Часть соединений потеряла именно столько - я Вам привел данные по 14 и 15 ад ЮЗФ. Вы будете их оспаривать?

Можно и в масштабах фронта посмотреть:
"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."

Боевые потери 805 самолетов, из них 412 потеряно на аэродромах и при отходе.
Да, это не 60%, а всего навсего 51%.
Ну сущая мелочь, вообще не повлиявшая на результаты борьбы за господство в воздухе.

Кстати 51% это все равно основные - больше половины.

>А зачем там немцам полноценные стационарные аэродромы, если в реальности они обходились тем, что есть?
В реальности они действовали против ПРИГРАНИЧНЫХ АЭРОДРОМОВ, на которых в значительной степени была подавлена наша авиаций.

В альтернативе им придется действовать против аэродромов находящихся на удалении от границы в 200-300км, а от их аэродромов на 250-400км.

>Тем более, что бомберы на Минск могут летать и с аэродромов в Польше...
Какова будет интенсивность налетов на Минск с польской территории, в сравнении с налетами на аэродромы в районе Львова? просто исходя из времени необходимого на организацию вылета, полет к цели, возвращение обратно, посдвески бомб и заправки?

Разницу не видbте?

А что у нас будет с истребительным прикрытием, при полетах на 250-400км?


>>На 2-3 день большую часть этой территории только пехота более менее займет.
>>А аэродромы еще построить надо. Обеспечить топливои и боеприпасами. >Зенитками, Укрытиями для самолетов и т.д.
>>Причем тащить все это придется по дорогам забитым той же пехотой.
>Вы бы все-таки поинтересовались, когда в реальности происходило перемещение немецких гешвадеров на советскую территорию. Похоже, сроки Вас сильно удивят...
Всех гешвадеров?
Вы в самом деле не видете разницы между тем, чтобы ВНЕЗАПНО долбануть по приграничным аэродромам удаленным на 50-100км, а затем долбать их в непрерывном режиме каждые пару часов, а после подогнать пехоту и танки, и заодно небольшую часть самолетов перебазировать вперед.

Или альтернативный вариант - долбать удаленные аэродромы, по которым только боевой вылет будет длиться 3-4 часа, плюс время на заправку и перевооружение. Причем долбать зачатую без истребительного прикрытия, а затем перебазироваться на передовые аэродромы, под ударами той самой неподавленной авиации.

>Естественно. Здесь будет неизвестно, где наносится основной удар, пока его не нанесут. Только будет это на старой границе, а не на новой...
Только с другими плотностями войск, с меньшей численностью своей авиации (потери от неподавленных ВВС), большей численностью ВВС и т.д., с контратаками от неугробленных в бессмысленных маршах мехкорпусов (обстановка то более ясная будет) и т.д.


>Потеря темпа при отсутствии сопротивления...Явно еще одно новое слово в науке...
а что телепортацию уже изобрели?
А то мне почему то казалось, что пока что современная наука говорит о том, что перемещение из точки А в точку Б требует таки некоторого времени, которое еще будет ограничиваться пропускной способностью дорог.
А кроме перемещения необходимо еще и развертывание войск.
Это у нас мгновенно все происходит?

>> Как и лучшее соотношение численностей.
>О каком соотношении числленностей можно говорить, когда планы немцев для данного случая неизвестны?
О нашем - наши то войска не разбрасываются между двумя границами. Плюс идет мобилизация.

>Ну да, и результаты их использования as is, без омобилизации тоже имеются. К сожалению, не очень радужные...
Они имеются силами неразвернутых соединений против ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЕРНУТЫХ НЕМЕЦКИХ.

Но у Вас то немцы не развернутые, а лихо едущие В ПОЕЗДАХ!!!


>А в чем проблема? часть пехоты может пойти пешком, часть- поездом. Такой себе комбинированный марш...
В том, что общее время будет определяться наиболее медленной частью.

>>Тупые пассажиры не ездят толпами в пару миллионов за раз, да еще с >техникой и лошадьми.
>А с чего Вы вообще взяли, что надо ехать именно парой миллионов за раз?
А сколькими?
Если мы говорим, о том, что немцы просто воспроизведут сценарий 22 июня. но на старой границе, то тогда немцы должны перебросить ВСЕ войска, развернутые на 22 июня, на старую границу.

в противном случае соотношение сил на линии столкновения. по сравнению с 22 июня, меняется в более благоприятную сторону для нас.
От papa
К sas (23.07.2011 02:36:54)
Дата 23.07.2011 08:01:46

Re: наша песня...

>А в чем проблема? часть пехоты может пойти пешком, часть- поездом. Такой себе комбинированный марш...


Вагончик тронулся господа присяжные заседатели. Это что вместо танковых групп запускает паровозные.
От sas
К papa (23.07.2011 08:01:46)
Дата 23.07.2011 11:46:50

Re: Ваше мнение очень важно для нас


>

>Вагончик тронулся господа присяжные заседатели. Это что вместо танковых >групп запускает паровозные.

Как только Вы его внятно сформулируете.
От papa
К Claus (22.07.2011 19:09:24)
Дата 22.07.2011 19:34:22

Про путешествия на паровозах

вермахта это конечно готовая научная новизна
для диссертации
От Claus
К papa (22.07.2011 19:34:22)
Дата 22.07.2011 19:41:17

Re: Про путешествия...

>вермахта это конечно готовая научная новизна
>для диссертации
Это действительно перебор.
Достаточно вспомнить сколько времени немцы вермахт к границам СССР перебрасывали.

Чем такие перевозки по еще толком не занятой противником территории устраивать, проще будет вермахт на своих двоих на эти 150-200км перебросить - быстрее получится.