>А что ЮЗФ мало потеряли в первые дни?
Давайте-ка определимся с Вами, что такое "первые дни". Потому что, очень похоже, что Вы весьма вольно и широко используете данную фразу...
>Можно хоть на примере Антисолонина, А. Исаева посмотреть.
> http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1
>Потери:
>За время боевых действий с 22.6 по 12.00 3.7.41 г. потери соединения распределились следующим образом:
>а) уничтожено на земле противником при бомбометании на аэродроме — 75 самолетов.
>б) сбито противником в воздушном бою и не вернулось на свой аэродром — 28 самолетов.
>в) вышедшие из боя с повреждениями и требующие полевого ремонта — 15 самолетов.
>г) поломано при посадках и взлетах во время боевой работы — 12 самолетов.
>д) требующих ремонта в мастерских — 4 самолета.
>е) оставлено на аэродромах — 12 самолетов.
>Итого было потеряно 146 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.10, л.185).
>Итого из 146 потерянных самолетов 87 уничтоженно на аэродромах или оставлено противнику - 60%.
>15 авиадивизия:
>Потери авиасоединения за 22–24 июня 1941 г. составили 116 самолетов (в том числе 48 МиГ-3) из 236 имевшихся к началу боевых действий (в том числе 96 МиГ-3). В воздушных боях было сбито 11 самолетов, стали жертвами зениток 6 самолетов, не вернулись с боевого задания 25 самолетов, уничтожено на аэродромах 64 самолета, уничтожено самими при отходе 2 самолета, оставлено при отходе 4 самолета и были потеряны в результате аварий 4 самолета (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.47, л.31об).
>Итого потери на аэродромах и оставленными при отходе 72 из 116 самолетов за 3 дня - те. же 62%.
>Вы считаете это низкими потерями?
Я считаю, что Вы привели не потери всех ВВС ЮЗФ, а отдельных его частей, выгодных для Вашего видения.
Напомню Вам, на всякий случай, что численность ВВС ЮЗФ на начало войны составляла около 1759 исправных самолетов. Вы будете утверждать, что 60% из них к 3.07 погибло на аэродромах? Или Вам нужно зачитать все того же Исаева: "большие потери на аэродромах, последовашие за этим большие потери в воздухе и добивающим ударом стал отход, заставивший массово бросать поврежденную технику.."? А если к этом еще добавить, что безвозврат за первые два дня (по Вашему -неразбериха уже должна была давно закончится) составил не более чем 22% от общего или 25 % в пересчете на исправные машины, то как бы от Ваших рассказов про "60%" мало что остается...
>Честно говоря не понимаю, каким образом потери авиации ЮЗФ можно >натягивать на альтернативу с развертыванием на старой границе.
Конечно, не понимаете, и , судя по Вашим повторяющися высказываниям, не собираетесь понимать...
>там картина совсем иная будет - удары по аэродромам в разы реже, из-за >расстояния. Быстрого выхода танков на них нет.
Перечислите мне, пожалуйста, аэродромы ЮЗФ, накоторе танки вышли "быстро". Заодно приведите, сколько самолетов базировалось на данных аэродромах к моменту выхода туда танков...
>Как минимум неделя воздушного рубилова в полосе между границами, в >котором те самые 60% потерянных в реальности на аэродромах самолетов >активно поучаствуют.
Т.е. Вы утверждаете, что 60% матчасти ВВС ЮЗФ было потеряно на аэродромах в первые дни войны?
>Что естественно скажется и на потерях люфтов и на собственных потерях.
Этот вопрос можно обсудить после обсуждения предыдущих...
>>Вы зря считаете, что ВВС КА несла основные потери на аэродромах...
>60% это не основные?
Еще раз, Вы будете продолжать утверждать, что 60 % ВВС ЮЗФ погибло на аэродромах в первые дни?
>>>А к моменту организации немцами аэродромов в полосе между границами >бардака будет заметно меньше.
>>Это на второй-третий день?
>Откуда там на 2-3 день полноценные стационарные аэродромы?
А зачем там немцам полноценные стационарные аэродромы, если в реальности они обходились тем, что есть? Тем более, что бомберы на Минск могут летать и с аэродромов в Польше...
>На 2-3 день большую часть этой территории только пехота более менее займет.
>А аэродромы еще построить надо. Обеспечить топливои и боеприпасами. >Зенитками, Укрытиями для самолетов и т.д.
>Причем тащить все это придется по дорогам забитым той же пехотой.
Вы бы все-таки поинтересовались, когда в реальности происходило перемещение немецких гешвадеров на советскую территорию. Похоже, сроки Вас сильно удивят...
>А здесь вообще не будет основного удара с ходу.
Естественно. Здесь будет неизвестно, где наносится основной удар, пока его не нанесут. Только будет это на старой границе, а не на новой...
>Ну перенесу и что?
А то, что в этом случае все Ваши рассказы про "еще лучшее соотношение сил" не более, чем сотрясение воздуха.
>Потеря темпа по любому у немцев будет и больше времени у нас.
Потеря темпа при отсутствии сопротивления...Явно еще одно новое слово в науке...
> Как и лучшее соотношение численностей.
О каком соотношении числленностей можно говорить, когда планы немцев для данного случая неизвестны?
>>>Вот только на каком расстоянии от линии соприкосновения.
>>На таком же, как и в реальности. а то и ближе
>>> А то ведь так можно и под контрудар попасть в составах.
>>Нельзя-все войска за старой границей-отмобилизовываются...
>Они обязаны там сидеть неподвижно все время?
>а то ведь у нас толпа мехкорпусов имелась.
Ну да, и результаты их использования as is, без омобилизации тоже имеются. К сожалению, не очень радужные...
>Сколько Вам пар поездов прогнать придется для перебазиррования пары >миллионов немецких пехотинцев?
На это уйдет явно меньше времени, чем на движение данных пехотинцев "на своих двоих"
>Есть для них все это оборудование и сами поезда в таких количествах?
А в чем проблема? часть пехоты может пойти пешком, часть- поездом. Такой себе комбинированный марш...
>Тупые пассажиры не ездят толпами в пару миллионов за раз, да еще с >техникой и лошадьми.
А с чего Вы вообще взяли, что надо ехать именно парой миллионов за раз?
>Давайте-ка определимся с Вами, что такое "первые дни".
Первые дни, это примерно неделя.
>Угу, получается меньше 50 % аэродромов...
Мелдочь какая. )))
>Я считаю, что Вы привели не потери всех ВВС ЮЗФ, а отдельных его частей, выгодных для Вашего видения.
Это 14 и 15 а.д.
Которые сидели как раз на передовых аэродромах, в полосе, которую предлагалось эвакуировать в альтернативке.
>Напомню Вам, на всякий случай, что численность ВВС ЮЗФ на начало войны составляла около 1759 исправных самолетов. Вы будете утверждать, что 60% из них к 3.07 погибло на аэродромах? Или Вам нужно зачитать все того же Исаева:
Ну давайте зачитаем, по тому же ЮЗФ.
"В итоге выходит, что с 1 по 7 июля ВВС ЮЗФ потеряли 465 самолетов (23% первоначальной численности), в период с 22 по 30 июня — 918 самолетов (46% первоначальной численности). Т.е. потери в процессе отхода на «линию Сталина» отнюдь не превосходят в разы первую неделю войны."
смотрим - за первые 9 дней войны ЮЗФ потерял 918 самолетов - 102 самолета в день.
За следующие 7 дней 465 самолетов - 66 самолетов в день.
Разница между периодом когда был максимальный бардак и когда его не было вполне заметная.
А если учесть, что пик потерь должен приходиться на первые 2-3 дня, где среднедневные потери должны были быть еще больше, чем 102 самолета в день - то разница очень даже и заметная, хоть и не в разы.
>"большие потери на аэродромах, последовашие за этим большие потери в воздухе и добивающим ударом стал отход, заставивший массово бросать поврежденную технику.."?
Я не понимаю, с чем Вы спорите. именно об этом я и говорю.
Но отнесение аэродромов за старую границы резко снижает интенсивность ударов по аэродромам, вследствии расстояния, и столь же резко увеличивает сроки выхода на эти аэродромы немецких танков и пехоты.
потери, соответственно резко падают, особенно безвозвратные. А меньшие потери у нас приводят к большим потерям люфтов.
>А если к этом еще добавить, что безвозврат за первые два дня (по Вашему -неразбериха уже должна была давно
В первые два дня бардак отнюдь не закончился - многие аэродромы были успешно атакованы и на третий день.
И главное как раз в этот период на них стали выходить сухопутные силы немцев, что сразу привело к огромному безвозврату.
>закончится) составил не более чем 22% от общего или 25 % в пересчете на исправные машины, то как бы от Ваших рассказов про "60%" мало что остается...
Я разве утверждал, что 60% были потеряны за 2 дня?
Я Вам привел примеры соединений ЮЗФ, расположенных в приграничной полосе и потерявших на аэродромах и брошенными до 60% парка (за несколько больший период).
Это как раз пример того, что ситуацию ЮЗФ нельзя проецировать на вариант "предполья до старой границы".
Ситуация на ЮЗФ была хоть и лучше чем на ЗФ, но она граздо хуже альтернативной.
>Перечислите мне, пожалуйста, аэродромы ЮЗФ, накоторе танки вышли "быстро". Заодно приведите, сколько самолетов базировалось на данных аэродромах к моменту выхода туда танков...
Вам сложно Антисолонина открыть?
"Поврежденные и не способные подняться в воздух самолеты волей-неволей пришлось оставлять — уже утром 25 июня немецкие танковые части вышли к аэродромам Млынов и Дубно, занимаемые 14-й авиадивизией. К концу приграничного сражения немцы вышли к аэродрому Колки, на котором базировался 89-й ИАП. Утром 22 июня на нем было 76 самолетов И-16 (5, 10 и 28 серии), включая 29 неисправных. Судьбу последних несложно себе представить (общие потери полка на аэродромах составили 40 машин). К началу июля авиадивизия полковника Зыканова потеряла почти все свои площадки, и ее остатки собрались на аэродроме Федоровка под Новоград-Волынским, где до войны формировался 253-й полк."
>>Как минимум неделя воздушного рубилова в полосе между границами, в >котором те самые 60% потерянных в реальности на аэродромах самолетов >активно поучаствуют.
>Т.е. Вы утверждаете, что 60% матчасти ВВС ЮЗФ было потеряно на аэродромах в первые дни войны?
Часть соединений потеряла именно столько - я Вам привел данные по 14 и 15 ад ЮЗФ. Вы будете их оспаривать?
Можно и в масштабах фронта посмотреть:
"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."
Боевые потери 805 самолетов, из них 412 потеряно на аэродромах и при отходе.
Да, это не 60%, а всего навсего 51%.
Ну сущая мелочь, вообще не повлиявшая на результаты борьбы за господство в воздухе.
Кстати 51% это все равно основные - больше половины.
>А зачем там немцам полноценные стационарные аэродромы, если в реальности они обходились тем, что есть?
В реальности они действовали против ПРИГРАНИЧНЫХ АЭРОДРОМОВ, на которых в значительной степени была подавлена наша авиаций.
В альтернативе им придется действовать против аэродромов находящихся на удалении от границы в 200-300км, а от их аэродромов на 250-400км.
>Тем более, что бомберы на Минск могут летать и с аэродромов в Польше...
Какова будет интенсивность налетов на Минск с польской территории, в сравнении с налетами на аэродромы в районе Львова? просто исходя из времени необходимого на организацию вылета, полет к цели, возвращение обратно, посдвески бомб и заправки?
Разницу не видbте?
А что у нас будет с истребительным прикрытием, при полетах на 250-400км?
>>На 2-3 день большую часть этой территории только пехота более менее займет.
>>А аэродромы еще построить надо. Обеспечить топливои и боеприпасами. >Зенитками, Укрытиями для самолетов и т.д.
>>Причем тащить все это придется по дорогам забитым той же пехотой.
>Вы бы все-таки поинтересовались, когда в реальности происходило перемещение немецких гешвадеров на советскую территорию. Похоже, сроки Вас сильно удивят...
Всех гешвадеров?
Вы в самом деле не видете разницы между тем, чтобы ВНЕЗАПНО долбануть по приграничным аэродромам удаленным на 50-100км, а затем долбать их в непрерывном режиме каждые пару часов, а после подогнать пехоту и танки, и заодно небольшую часть самолетов перебазировать вперед.
Или альтернативный вариант - долбать удаленные аэродромы, по которым только боевой вылет будет длиться 3-4 часа, плюс время на заправку и перевооружение. Причем долбать зачатую без истребительного прикрытия, а затем перебазироваться на передовые аэродромы, под ударами той самой неподавленной авиации.
>Естественно. Здесь будет неизвестно, где наносится основной удар, пока его не нанесут. Только будет это на старой границе, а не на новой...
Только с другими плотностями войск, с меньшей численностью своей авиации (потери от неподавленных ВВС), большей численностью ВВС и т.д., с контратаками от неугробленных в бессмысленных маршах мехкорпусов (обстановка то более ясная будет) и т.д.
>Потеря темпа при отсутствии сопротивления...Явно еще одно новое слово в науке...
а что телепортацию уже изобрели?
А то мне почему то казалось, что пока что современная наука говорит о том, что перемещение из точки А в точку Б требует таки некоторого времени, которое еще будет ограничиваться пропускной способностью дорог.
А кроме перемещения необходимо еще и развертывание войск.
Это у нас мгновенно все происходит?
>> Как и лучшее соотношение численностей.
>О каком соотношении числленностей можно говорить, когда планы немцев для данного случая неизвестны?
О нашем - наши то войска не разбрасываются между двумя границами. Плюс идет мобилизация.
>Ну да, и результаты их использования as is, без омобилизации тоже имеются. К сожалению, не очень радужные...
Они имеются силами неразвернутых соединений против ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЕРНУТЫХ НЕМЕЦКИХ.
Но у Вас то немцы не развернутые, а лихо едущие В ПОЕЗДАХ!!!
>А в чем проблема? часть пехоты может пойти пешком, часть- поездом. Такой себе комбинированный марш...
В том, что общее время будет определяться наиболее медленной частью.
>>Тупые пассажиры не ездят толпами в пару миллионов за раз, да еще с >техникой и лошадьми.
>А с чего Вы вообще взяли, что надо ехать именно парой миллионов за раз?
А сколькими?
Если мы говорим, о том, что немцы просто воспроизведут сценарий 22 июня. но на старой границе, то тогда немцы должны перебросить ВСЕ войска, развернутые на 22 июня, на старую границу.
в противном случае соотношение сил на линии столкновения. по сравнению с 22 июня, меняется в более благоприятную сторону для нас.