От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев
Дата 25.07.2011 13:21:32
Рубрики WWII;

Ре: Вы же...

>>кроме того башенные батареи, как и доты, оборудованы химзащитой и неуязвимы для огнемётов, зарядов взрывчатки недостаточно, что бы вывести из строя башни
>
>уязвимость батареи определяется не уязвимостью башен, а уязвимостью приборов управления огнем и наблюдательных пунктов.

они из 8" брони и оборудованы противохимической защитой, чем вы будете с ними бороться?

>Если пехота встанет сапогом на крышу башни - башня становится бесполезной даже если в ней есть снаряды и она исправна.

расчет башни запирается внутри и его оттуда не выкуришь, на забываем, что в плане дверей, это стандартный полевой форт начала 20 века, который зарядами не берется

классический подрыв заряда над дотом сверху не предлагать, основные помещения на глубине 20 сажен


>Взрывать разумеется будут не башню, а вентиляционные колпаки и входные двери.

немецкие саперы экспериментировали в севастополе, колпаки не взорваны, двери тоже. вы представляете заряд, способный вывести из строя бронедверь толщиной 6"? учтите, дверь из брони, которая цементирована на всю глубину, ещё даже 105 мм зенитка не берет. вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?
От vavilon
К Мелхиседек (25.07.2011 13:21:32)
Дата 25.07.2011 16:13:41

Ик....

>немецкие саперы экспериментировали в севастополе, колпаки не взорваны, двери тоже. вы представляете заряд, способный вывести из строя бронедверь толщиной 6"? учтите, дверь из брони, которая цементирована на всю глубину, ещё даже 105 мм зенитка не берет. вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?

Это как? 8-0
Хотя, нет, основной вопрос - зачем? Равномерный по толщине хим. состав обеспечивается при плавке.

PS Сам тезис о контрбатарейных "ядрах" узлов сопротивления мне нравится, безотносительно его реализуемости и малополезности фортов при смещении линии фронта в любую из сторон.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.07.2011 13:21:32)
Дата 25.07.2011 13:30:06

Ре: Вы же...

>они из 8" брони и оборудованы противохимической защитой, чем вы будете с ними бороться?

большой массой взрывчатки или кумулятивным зарядом.

>>Если пехота встанет сапогом на крышу башни - башня становится бесполезной даже если в ней есть снаряды и она исправна.
>
>расчет башни запирается внутри и его оттуда не выкуришь,

.. и превращается в "неуловимого джо"?

>>Взрывать разумеется будут не башню, а вентиляционные колпаки и входные двери.
>
>немецкие саперы экспериментировали в севастополе, колпаки не взорваны, двери тоже.

но батарея уничтожена.

>вы представляете заряд, способный вывести из строя бронедверь толщиной 6"?

конечно. Он называется кумулятивный и опробирован еще на бельгийских фортах.

>учтите, дверь из брони, которая цементирована на всю глубину, ещё даже 105 мм зенитка не берет.

страное сравнение.

>вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?

количество ВВ потребное для разрушениея прочных сооружений расчитано и занесено в справочники. Да, оно исчисляется сотнями килограмм. Но это отнюдь не беспредельное количество.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 13:30:06)
Дата 25.07.2011 13:49:58

Ре: Вы же...

>>они из 8" брони и оборудованы противохимической защитой, чем вы будете с ними бороться?
>
>большой массой взрывчатки или кумулятивным зарядом.

не берется, немцы пробовали

>>>Если пехота встанет сапогом на крышу башни - башня становится бесполезной даже если в ней есть снаряды и она исправна.
>>
>>расчет башни запирается внутри и его оттуда не выкуришь,
>
>.. и превращается в "неуловимого джо"?

и потом немцев отгоняет пехота

>>>Взрывать разумеется будут не башню, а вентиляционные колпаки и входные двери.
>>
>>немецкие саперы экспериментировали в севастополе, колпаки не взорваны, двери тоже.
>
>но батарея уничтожена.

взорвана гарнизоном после исчерпания боекокомплекта, а что делать с той же красной горкой, где снаряды не кончились?

или получится как при обороны анапы, когда 130 мм батарея начала с того, что с 2000 метров расстреляла немецкие танки, а потом осуществляла контробатарейную борьбу и отбивала атаки пехоты, пока не кончились снаряды

>>вы представляете заряд, способный вывести из строя бронедверь толщиной 6"?
>
>конечно. Он называется кумулятивный и опробирован еще на бельгийских фортах.

у бельгийских фортов броня потоньше, а при севастополе от такого заряда даже дверь на заклинило, только вмятина

>>вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?
>
>количество ВВ потребное для разрушениея прочных сооружений расчитано и занесено в справочники. Да, оно исчисляется сотнями килограмм. Но это отнюдь не беспредельное количество.

не бесспридельное, но в данном случае у них ничего не вышло. штурмовые группы потребное количество взрывчатки дотащить не смогли. не забываем, что когда немцы дошли до башен, они подвергались пулеметному обстрелу, что осложняло действие. всётаки война малость отличается от идеальных полигонных условий.

вы думаете, немцы просто так штурмовали батарею несколько месяцев?
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 13:49:58)
Дата 25.07.2011 13:54:58

Ре: Вы же...

Приветствую!

>вы думаете, немцы просто так штурмовали батарею несколько месяцев?

"Несколько месяцев" немцы штурмовали не батарею, а базу флота, одним из элементов обороны которой - кстати, даже не основным - была батарея. Вы физически не сможете обеспечить Севастополь в каждой точке советско-германского фронта - никаких войск не хватит.

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (25.07.2011 13:54:58)
Дата 25.07.2011 14:03:06

Ре: Вы же...

>"Несколько месяцев" немцы штурмовали не батарею, а базу флота, одним из элементов обороны которой - кстати, даже не основным - была батарея. Вы физически не сможете обеспечить Севастополь в каждой точке советско-германского фронта - никаких войск не хватит.

заметьте, незащищённой с суши. усилиями государственной думы перед первой мировой сэкономили на полевом обводе
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 14:03:06)
Дата 25.07.2011 14:43:15

Ре: Вы же...

Приветствую!
>>"Несколько месяцев" немцы штурмовали не батарею, а базу флота, одним из элементов обороны которой - кстати, даже не основным - была батарея. Вы физически не сможете обеспечить Севастополь в каждой точке советско-германского фронта - никаких войск не хватит.

>заметьте, незащищённой с суши. усилиями государственной думы перед первой мировой сэкономили на полевом обводе

При чем тут "полевой обвод"? Это бетон, укрепления которые сами себя не защищают и глубоко третичны по сравнению с плотностями войск и артиллерии, которые в Севастополе были высокими. Если бы в Севастополе плотность войск и артиллерии была как, скажем, в Летичевском УР-е в середине 07.1941 - его бы взяли с ходу.

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (25.07.2011 14:43:15)
Дата 25.07.2011 15:03:12

Ре: Вы же...

>При чем тут "полевой обвод"? Это бетон, укрепления которые сами себя не защищают и глубоко третичны по сравнению с плотностями войск и артиллерии, которые в Севастополе были высокими. Если бы в Севастополе плотность войск и артиллерии была как, скажем, в Летичевском УР-е в середине 07.1941 - его бы взяли с ходу.

наличие укреплений сильно облегчает оборону, это как бы банальность того времени

напоминаю, что первый немецкий штурм в октябре-ноябре отбивало где-то 20 тысяч человек, после прибытия приморской армии количество обороняющихся достигло 36 тысяч, то есть никаких суперплотностей там и близко нет
в октябре-ноябре город удержан отправленными на берег моряками и учебными частями, попытка взять с ходу провалилась и пришлось начинать осаду
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 15:03:12)
Дата 25.07.2011 16:25:22

Ре: Вы же...

Приветствую!
>>При чем тут "полевой обвод"? Это бетон, укрепления которые сами себя не защищают и глубоко третичны по сравнению с плотностями войск и артиллерии, которые в Севастополе были высокими. Если бы в Севастополе плотность войск и артиллерии была как, скажем, в Летичевском УР-е в середине 07.1941 - его бы взяли с ходу.

>наличие укреплений сильно облегчает оборону, это как бы банальность того времени
Банальность того, да и любого другого времени, это то, что обороняются войска, а не укрепления.

>напоминаю, что первый немецкий штурм в октябре-ноябре отбивало где-то 20 тысяч человек, после прибытия приморской армии количество обороняющихся достигло 36 тысяч, то есть никаких суперплотностей там и близко нет
>в октябре-ноябре город удержан отправленными на берег моряками и учебными частями, попытка взять с ходу провалилась и пришлось начинать осаду

В Летичевском УРе примерно то же количество боевых частей (4 слабые стрелковые дивизии) приходились на фронт больше 100 км.

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (25.07.2011 16:25:22)
Дата 25.07.2011 17:20:53

Ре: Вы же...

>В Летичевском УРе примерно то же количество боевых частей (4 слабые стрелковые дивизии) приходились на фронт больше 100 км.

13 ск, 24 мк, 96 гсд и 4 пульбата
От sas
К Мелхиседек (25.07.2011 15:03:12)
Дата 25.07.2011 15:47:41

Ре: Вы же...

>напоминаю, что первый немецкий штурм в октябре-ноябре
ну, если началом штурма считать обстрел немецкой колонны, то да, в октябре :). Реальные атаки передового рубежа начались как бы не 2 ноября...
>отбивало где-то 20 тысяч человек,
А сколько на них наступало?
От Мелхиседек
К sas (25.07.2011 15:47:41)
Дата 25.07.2011 15:57:39

Ре: Вы же...

>>отбивало где-то 20 тысяч человек,
>А сколько на них наступало?

на 10 ноября 60 тысяч, это до подхода основных сил 11 армии
От sas
К Мелхиседек (25.07.2011 15:57:39)
Дата 25.07.2011 16:14:14

Ре: Вы же...

>>>отбивало где-то 20 тысяч человек,
>>А сколько на них наступало?
>
>на 10 ноября 60 тысяч, это до подхода основных сил 11 армии
Пока оставим в стороне, откуда Вы нарисоввали цифру в 60 тыс. Напомню, что к 10 ноября в СОР уже находились части ПримА.
От Мелхиседек
К sas (25.07.2011 16:14:14)
Дата 25.07.2011 16:26:04

Ре: Вы же...

>Пока оставим в стороне, откуда Вы нарисоввали цифру в 60 тыс. Напомню, что к 10 ноября в СОР уже находились части ПримА.

число обороняющихся достигло 36 тысяч, где большие плотности?
От sas
К Мелхиседек (25.07.2011 16:26:04)
Дата 25.07.2011 16:57:51

Ре: Вы же...

>>Пока оставим в стороне, откуда Вы нарисоввали цифру в 60 тыс. Напомню, что к 10 ноября в СОР уже находились части ПримА.
>
>число обороняющихся достигло 36 тысяч, где большие плотности?
А где маленькие?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.07.2011 15:57:39)
Дата 25.07.2011 16:02:16

Ре: Вы же...

>>>отбивало где-то 20 тысяч человек,
>>А сколько на них наступало?
>
>на 10 ноября 60 тысяч, это до подхода основных сил 11 армии

54 ак включал 50, 132 пд и сводную бригаду Циглера - собранную в сущности из моторизованых подразделений этих пд. Откуда 60 тысяч?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 16:02:16)
Дата 25.07.2011 16:23:47

Ре: Вы же...


>54 ак включал 50, 132 пд и сводную бригаду Циглера - собранную в сущности из моторизованых подразделений этих пд. Откуда 60 тысяч?
манштейн пишет о 22, 132, 50 и 24 пд в составе 54 ак и 72, 73 и 170 пд в составе 30 ак + румыны
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.07.2011 16:23:47)
Дата 25.07.2011 16:31:22

Ре: Вы же...


>>54 ак включал 50, 132 пд и сводную бригаду Циглера - собранную в сущности из моторизованых подразделений этих пд. Откуда 60 тысяч?
>манштейн пишет о 22, 132, 50 и 24 пд в составе 54 ак и 72, 73 и 170 пд в составе 30 ак + румыны

читайте манштейна внимательнее.
я направил вновь прибывший 42 ак в составе трех дивизий (73, 46 и 170 пд ) для преследования отходящей в направлении Феодосия — Керчь группировки противника.

30 ак в составе 72 и 22 пд было приказано продвигаться на Симферополь, чтобы противник не мог задержаться на отрогах гор. Быстрый прорыв через Яйлу по дороге Симферополь — Алушта должен был возможно скорее обеспечить корпусу контроль над прибрежной дорогой Алушта — Севастополь.

54 ак (50 пд, вновь прибывшая 132 пд и наскоро сформированная моторизованная бригада) получил задачу преследовать противника в направлении Бахчисарай — Севастополь. Прежде всего, он должен был возможно скорее перерезать дорогу Симферополь — Севастополь. Кроме того, командование армии надеялось, что, может быть, удастся внезапным ударом взять Севастополь.

вот это и есть ваше "с ходу, которое отражали моряки. А штурм 3-мя корпусами это уже декабрь и отражала его Приморкая армия.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 16:31:22)
Дата 25.07.2011 17:18:06

Ре: Вы же...

>вот это и есть ваше "с ходу, которое отражали моряки. А штурм 3-мя корпусами это уже декабрь и отражала его Приморкая армия.

читаем наличие в середине ноября:
На севере должен был наступать 54 ак, которому для этой цели были подчинены четыре дивизии (22 пд, 132 пд, 50 пд и только что подтянутая 24 пд ), а также большая часть тяжелой артиллерии.
Сковывающий удар на юге должен был наносить 30 ак, имевший для этого в своем распоряжении, кроме 72 пд, также переброшенную от Керчи 170 пд и румынскую горную бригаду. Со стороны Керчи была подтянута также 73 пд, которая должна была составить резерв войск, наступавших с севера. Таким образом, на Керченском полуострове остался только штаб 42 корпуса с 46 пд.


это было к 25 ноября, то есть к моменту окончания первой попытки взятия севастополя с ходу
От Пауль
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 13:30:06)
Дата 25.07.2011 13:37:56

Ре: Вы же...

>>вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?
>
>количество ВВ потребное для разрушениея прочных сооружений расчитано и занесено в справочники. Да, оно исчисляется сотнями килограмм. Но это отнюдь не беспредельное количество.

Только вот вчера читал оспрейку Maginot Line 1940 (серия Campaign), там как раз подробный процесс подрыва подобных укреплений описывался.

С уважением, Пауль.
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 13:21:32)
Дата 25.07.2011 13:27:16

Ре: Вы же...

Приветствую!
>немецкие саперы экспериментировали в севастополе, колпаки не взорваны, двери тоже. вы представляете заряд, способный вывести из строя бронедверь толщиной 6"? учтите, дверь из брони, которая цементирована на всю глубину, ещё даже 105 мм зенитка не берет. вентиляционные кожухи бронированы и система вентиляции теоретически рассчитана на прямые попадания 13,5" снарядов. где уверенность, что мощность немецких зарядов будет достаточна для вывода из строя?

1) Кумулятивные заряды пробьют и 6" и 8".
2) Основное. Для вывода из строя башни не надо разносить ее саму. Достаточно подвесить заряд ВВ в несколько килограммов на ствол пушки и его взорвать. Да просто термитную шашку в ствол закинуть. После этого сколько там просидит гарнизон в башне становится третьестепенным вопросом.

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (25.07.2011 13:27:16)
Дата 25.07.2011 13:32:08

Ре: Вы же...

>1) Кумулятивные заряды пробьют и 6" и 8".
вы себе представляете кумулятивный заряд для пробития брони и проблемы доставки?
>2) Основное. Для вывода из строя башни не надо разносить ее саму. Достаточно подвесить заряд ВВ в несколько килограммов на ствол пушки и его взорвать. Да просто термитную шашку в ствол закинуть. После этого сколько там просидит гарнизон в башне становится третьестепенным вопросом.

в теории звучит красиво, на практике сложноосуществимо, а то получится как при севастополе, когда соседняя башня развернулась и выстрелила холостым, после чего всех немцев сдуло нафиг
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 13:32:08)
Дата 25.07.2011 13:45:11

Ре: Вы же...

Приветствую!
>>1) Кумулятивные заряды пробьют и 6" и 8".
>вы себе представляете кумулятивный заряд для пробития брони и проблемы доставки?
 Да, вполне. Называется Hohlladung 13kg, весит, соответственно, 13кг. Никаких проблем с его доставкой на горбу нет.

>в теории звучит красиво, на практике сложноосуществимо, а то получится как при севастополе, когда соседняя башня развернулась и выстрелила холостым, после чего всех немцев сдуло нафиг
 На практике немцы пробивали любые укрепления, и единственное, что могло их остановить - должная концентрация сил и средств, достигнутая, например, под Ленинградом.
Достичь этой концентрации сил в каждой точке фронта невозможно, а с техническими ухищрениями они разберутся.

Кстати, холостой 130-мм вовсе не настолько впечатляющ, как 305-мм.

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (25.07.2011 13:45:11)
Дата 25.07.2011 14:06:49

Ре: Вы же...

>Приветствую!
>>>1) Кумулятивные заряды пробьют и 6" и 8".
>>вы себе представляете кумулятивный заряд для пробития брони и проблемы доставки?
> Да, вполне. Называется Hohlladung 13kg, весит, соответственно, 13кг. Никаких проблем с его доставкой на горбу нет.

они пытались подорвать батареи, ничего не вышло. в данном случае не выдержано проверкой практикой

>>в теории звучит красиво, на практике сложноосуществимо, а то получится как при севастополе, когда соседняя башня развернулась и выстрелила холостым, после чего всех немцев сдуло нафиг
> На практике немцы пробивали любые укрепления, и единственное, что могло их остановить - должная концентрация сил и средств, достигнутая, например, под Ленинградом.

не надо, немцы долго мучались с импровизированной обороной севастополя, не взяли легкие полевые укрепления москвы, сталинграда и так далее
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 14:06:49)
Дата 25.07.2011 14:37:30

Ре: Вы же...

Приветствую!

>>>>1) Кумулятивные заряды пробьют и 6" и 8".
>>>вы себе представляете кумулятивный заряд для пробития брони и проблемы доставки?
>> Да, вполне. Называется Hohlladung 13kg, весит, соответственно, 13кг. Никаких проблем с его доставкой на горбу нет.
>они пытались подорвать батареи, ничего не вышло. в данном случае не выдержано проверкой практикой
 А в Эбен-Эмаэле выдержало. Таким образом, видим, что башенные батареи подорвать возможно.

>>>в теории звучит красиво, на практике сложноосуществимо, а то получится как при севастополе, когда соседняя башня развернулась и выстрелила холостым, после чего всех немцев сдуло нафиг
>> На практике немцы пробивали любые укрепления, и единственное, что могло их остановить - должная концентрация сил и средств, достигнутая, например, под Ленинградом.
>не надо, немцы долго мучались с импровизированной обороной севастополя, не взяли легкие полевые укрепления москвы, сталинграда и так далее
 Надо-надо. И в Севастополе, и под Москвой, и под Ленинградом, и под Сталинградом были большие плотности _войск_.
Не бетона, не укреплений, а войск - которые и обеспечили немцам все проблемы. Аналогичные плотности войск по всему фронту Вы не обеспечите - и результат будет печален.

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (25.07.2011 14:37:30)
Дата 25.07.2011 15:31:48

Ре: Вы же...

> А в Эбен-Эмаэле выдержало. Таким образом, видим, что башенные батареи подорвать возможно.

там не было таких толчин брони и бетона, кроме того оборона форта не осуществлялась вследствие достижения внезапности. бельгийцы тупо отсиживались казематах, а севастополе поддержавили заблокированных пулеметным огнём и поводили контатаки. практика показала, что несколько максимов и дп сильно осложняют закладку зарядов. натаскать тонну тротила на крышу башни под пулемётным и миномётным огнём это вообще ненаучная фантастика


>>>>в теории звучит красиво, на практике сложноосуществимо, а то получится как при севастополе, когда соседняя башня развернулась и выстрелила холостым, после чего всех немцев сдуло нафиг
>>> На практике немцы пробивали любые укрепления, и единственное, что могло их остановить - должная концентрация сил и средств, достигнутая, например, под Ленинградом.
>>не надо, немцы долго мучались с импровизированной обороной севастополя, не взяли легкие полевые укрепления москвы, сталинграда и так далее
> Надо-надо. И в Севастополе, и под Москвой, и под Ленинградом, и под Сталинградом были большие плотности _войск_.
> Не бетона, не укреплений, а войск - которые и обеспечили немцам все проблемы.

не печален, укрепления сильно поднимают возможности обороняющихся.
>Аналогичные плотности войск по всему фронту Вы не обеспечите - и результат будет печален.

вам напомнить опыт 316сд и 222 сд под москвой? в октябре 222 сд оборонялась на фронте 20 км, хорошая плотность