От Мелхиседек
К Dargot
Дата 25.07.2011 13:38:03
Рубрики WWII;

Ре: Вы же...


> Опыт что Ленинграда, что Севастополя нельзя механически переносить куда-нибудь в Полоцкий УР.
практика первой мировой показала, что осовец этими методами успешно оборонялся, как и оборона одессы в 1941, риги и двинска в 1915-17 и множества других примеров

> И Ленинград, и Севастополь - это базы флота, при штурме которых немцы сталкивались с высокой плотностью войск, береговой и зенитной артиллерии. В случае Ленинграда - с высочайшей.

не такая уж и большая, просто в условиях ровной местности артиллерия осаждающих не выживает в контрбатарейной борьбе
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 13:38:03)
Дата 25.07.2011 13:50:22

Ре: Вы же...

Приветствую!

>> И Ленинград, и Севастополь - это базы флота, при штурме которых немцы сталкивались с высокой плотностью войск, береговой и зенитной артиллерии. В случае Ленинграда - с высочайшей.
>не такая уж и большая, просто в условиях ровной местности артиллерия осаждающих не выживает в контрбатарейной борьбе

Скажем так:
1. На большей части фронта невозможно обеспечить плотности артиллерии, равные ленинградским - следовательно механически переносить опыт Ленинграда на эту большую часть фронта нельзя.
2. Практика показала, что, по крайней мере на некоторых участках фронта, немцы подходили к УР-ам, когда те еще не были заполнены войсками. Соответственно, если бы за ними стояли броневые батареи, эффективно прикрыть их от действий штурмовых групп эти УР-ы не смогли бы.

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (25.07.2011 13:50:22)
Дата 25.07.2011 14:09:21

Ре: Вы же...

>1. На большей части фронта невозможно обеспечить плотности артиллерии, равные ленинградским - следовательно механически переносить опыт Ленинграда на эту большую часть фронта нельзя.

не надо держать большие плотности, опыт двух мировых войны показал, что нескольких батарей достаточно

>2. Практика показала, что, по крайней мере на некоторых участках фронта, немцы подходили к УР-ам, когда те еще не были заполнены войсками. Соответственно, если бы за ними стояли броневые батареи, эффективно прикрыть их от действий штурмовых групп эти УР-ы не смогли бы.

идея башенных батарей не моя, это лечится опробованными веками крепостными войсками
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 14:09:21)
Дата 25.07.2011 14:51:11

Ре: Вы же...

Приветствую!
>>1. На большей части фронта невозможно обеспечить плотности артиллерии, равные ленинградским - следовательно механически переносить опыт Ленинграда на эту большую часть фронта нельзя.
>
>не надо держать большие плотности, опыт двух мировых войны показал, что нескольких батарей достаточно

Жаль, Ставка об этом не подозревала:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=564&Itemid=123

"Для наиболее эффективного использования артиллерийских средств Ленинградского фронта и КБФ для борьбы с артиллерией противника, ведущей огонь по г. Ленинграду, сформировать Ленинградский контрбатарейный артиллерийский корпус, включив в его состав следующие части и соединения фронта и КБФ:

51-ю пушечную артиллерийскую бригаду 152 мм — 37 г. — 36 орудий.
12-й гв. пушечный артиллерийский полк 152 мм — 37 г. — 24 орудия.
14-й гв. пушечный артиллерийский полк 152 мм — 37 г. — 18 орудий.
73-й пушечный артиллерийский полк 122 мм — 31 г. — 16 орудий.
126-й пушечный артиллерийский полк 152 мм — 37 г. — 12 орудий.
129-й пушечный артиллерийский полк 122 мм — 31 г. — 16 орудий.
409-й отдельный тяжелый арт. дивизион 152 мм — БР-2 — 6 орудий.
101-ю морскую артиллерийскую бригаду береговой обороны КБФ 130—356 мм — 58 орудий.
12-ю и 52-ю отдельные авиаэскадрильи и эскадрильи КБФ.
3-й и 4-й гв. отдельные разведывательные артиллерийские дивизионы и батарею звуковой разведки КБФ.
1-й воздухоплавательный дивизион артиллерийского наблюдения.
Всего в корпусе 186 орудий"

>>2. Практика показала, что, по крайней мере на некоторых участках фронта, немцы подходили к УР-ам, когда те еще не были заполнены войсками. Соответственно, если бы за ними стояли броневые батареи, эффективно прикрыть их от действий штурмовых групп эти УР-ы не смогли бы.
>идея башенных батарей не моя, это лечится опробованными веками крепостными войсками

Крепостными войсками, постоянно занимающими УР-ы на всем протяжении фронта? В трубу вылетим.

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (25.07.2011 14:51:11)
Дата 25.07.2011 15:54:23

Ре: Вы же...

>"Для наиболее эффективного использования артиллерийских средств Ленинградского фронта и КБФ для борьбы с артиллерией противника, ведущей огонь по г. Ленинграду, сформировать Ленинградский контрбатарейный артиллерийский корпус, включив в его состав следующие части и соединения фронта и КБФ:
>Всего в корпусе 186 орудий"
Так в Ленинграде только протяженность немецкой части фронта, без финов, была около 60 км. А часть орудий выделяли на финов.

В случае фортов, фронт в 60 км будет непосредственно прикрыт тремя фортами (до 48 130к) плюс будет возможность подключить еще 2 форта (еще до 32 130к).
Причем все орудия в башнях и защищены много лучше, чем большинство Ленинградских орудий, плюс башенные орудия заметно скорострельнее, и 130ки дальнобойнее сухопутных 152мм, что позволяет уменьшать плотность артиллерии. Непрерывно с максимальной скорострельностью стрелять конечно нельзя, но в определеннные периоды это может играть роль.
От Мелхиседек
К Dargot (25.07.2011 14:51:11)
Дата 25.07.2011 14:56:43

Ре: Вы же...

>Жаль, Ставка об этом не подозревала:
> http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=564&Itemid=123

это 1943 год, посмотрите, чем город обороняли в 1941


>Крепостными войсками, постоянно занимающими УР-ы на всем протяжении фронта? В трубу вылетим.

в 19 веке в трубу не вылетели
От sas
К Мелхиседек (25.07.2011 14:56:43)
Дата 25.07.2011 16:02:50

Ре: Вы же...

>>Жаль, Ставка об этом не подозревала:
>> http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=564&Itemid=123
>
>это 1943 год, посмотрите, чем город обороняли в 1941
Смотрим, получается,что только морской артиллерии было:
1 406-мм, 4 356-мм, 34 305-мм, 25 203-254-мм, 37 180-мм, 28-152-мм, 132 130-мм, 56 120-мм, 43 100-102-мм. Так что впоне нормально...


От Мелхиседек
К sas (25.07.2011 16:02:50)
Дата 25.07.2011 16:06:41

Ре: Вы же...

>>это 1943 год, посмотрите, чем город обороняли в 1941
>Смотрим, получается,что только морской артиллерии было:
>1 406-мм, 4 356-мм, 34 305-мм, 25 203-254-мм, 37 180-мм, 28-152-мм, 132 130-мм, 56 120-мм, 43 100-102-мм. Так что впоне нормально...

что растянуто по линии 2 фронтов и больших плотностей не было
От sas
К Мелхиседек (25.07.2011 16:06:41)
Дата 25.07.2011 16:17:42

Ре: Вы же...


>>Смотрим, получается,что только морской артиллерии было:
>>1 406-мм, 4 356-мм, 34 305-мм, 25 203-254-мм, 37 180-мм, 28-152-мм, 132 130-мм, 56 120-мм, 43 100-102-мм. Так что впоне нормально...
>
>что растянуто по линии 2 фронтов и больших плотностей не было
Да Вы что? Не подскажете мне, как были "растянуты по линии двух фронтов" орудия "Красной Горки" или Октябрины с Маратом? Кстати, цифрами свои "небольшие плотности" подтвердить не желаете?
От Мелхиседек
К sas (25.07.2011 16:17:42)
Дата 25.07.2011 16:43:38

Ре: Вы же...

>Да Вы что? Не подскажете мне, как были "растянуты по линии двух фронтов" орудия "Красной Горки" или Октябрины с Маратом? Кстати, цифрами свои "небольшие плотности" подтвердить не желаете?

на сухопутный фронт отправлено 479 орудий 45-130 мм
От sas
К Мелхиседек (25.07.2011 16:43:38)
Дата 25.07.2011 17:04:51

Ре: Вы же...

>>Да Вы что? Не подскажете мне, как были "растянуты по линии двух фронтов" орудия "Красной Горки" или Октябрины с Маратом? Кстати, цифрами свои "небольшие плотности" подтвердить не желаете?
>
>на сухопутный фронт отправлено 479 орудий 45-130 мм
Ну вот...Опять передерг...
Будете утверждать, что "неотправленые на сухопутный фронт" орудия по сухопутным целям не стреляли?
Кстати, плотность, особенно для орудий крупных калибров, Вы так и не озвучили...
От Мелхиседек
К sas (25.07.2011 17:04:51)
Дата 25.07.2011 17:27:34

Ре: Вы же...

>Будете утверждать, что "неотправленые на сухопутный фронт" орудия по сухопутным целям не стреляли?
>Кстати, плотность, особенно для орудий крупных калибров, Вы так и не озвучили...
19 130 мм орудий + 89 орудий береговой и корабельной артиллерии, к этому можете добавить 16 107 мм пушек. при этом корабельная артиллерия могла быть привлечена только для обороны западного участка
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 14:56:43)
Дата 25.07.2011 15:06:06

Ре: Вы же...

Приветствую!

>>Крепостными войсками, постоянно занимающими УР-ы на всем протяжении фронта? В трубу вылетим.
>в 19 веке в трубу не вылетели

В 19-м веке строили отдельные крепости, а не УР-ы, прикрывающие большую часть линии фронта.
Отдельные крепости строить можно - но непрактично, обойдут.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.07.2011 13:38:03)
Дата 25.07.2011 13:44:18

Ре: Вы же...


>не такая уж и большая, просто в условиях ровной местности артиллерия осаждающих не выживает в контрбатарейной борьбе

для успеха контрбатарейной борьбы необходимо иметь полуторное превосходство. В противном случае будет подавлено (!) некоторое количество батарей - остальные же выполнят свои задачи.
Мы конечно помним, что "подавление" отличается от "уничтожения". О каком "выживании" речь?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 13:44:18)
Дата 25.07.2011 14:00:12

Ре: Вы же...


>>не такая уж и большая, просто в условиях ровной местности артиллерия осаждающих не выживает в контрбатарейной борьбе
>
>для успеха контрбатарейной борьбы необходимо иметь полуторное превосходство. В противном случае будет подавлено (!) некоторое количество батарей - остальные же выполнят свои задачи.


напоминаю опыт первой мировой, когда несколько орудий 120/50 или 6"/45 и звукометрическая станция срывали наступление, тупо вынося все орудия калибром 6" и более, после чего, если пехота окопана как положено, её ничем не выкурить

>Мы конечно помним, что "подавление" отличается от "уничтожения". О каком "выживании" речь?

опыт осовца наглядно показал, что когда одна 6" пушка подавила 420 мм батарею, уничтожив всего 2 орудия из 4, немцы отложили штурм. немецкое руководство было морально подавлено

опыт обороны ленинграда многократно показал, что одной батареи 130мм-6" пушек достаточно, что бы сорвать артподготовку. опыт одессы показал, что батареи 180 мм пушек достаточно, что бы сорвать арподготовку, опыт новороссийска показал, что пары батарей 130 мм орудий достаточно, что бы противник воевал только пехотными орудиями и минометами, укрытыми в складки местности. напоминаю, что немцы традиционно не воевали большими плотностями артиллерии, максимум 40 орудий на километр
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.07.2011 14:00:12)
Дата 25.07.2011 14:17:32

Ре: Вы же...

>>для успеха контрбатарейной борьбы необходимо иметь полуторное превосходство. В противном случае будет подавлено (!) некоторое количество батарей - остальные же выполнят свои задачи.
>

>напоминаю опыт первой мировой, когда несколько орудий 120/50 или 6"/45 и звукометрическая станция срывали наступление, тупо вынося все орудия калибром 6" и более, после чего, если пехота окопана как положено, её ничем не выкурить

Ме кажется что ваше изложение преувеличино. Т.е. тех орудий было или очень мало или общий результат не был связан исключительно с этой стрельбой.
Как вы думаете - почему стоь успешный опыт не был воспроизведен в ВМВ, когда и звукометрические станции и артиллерия стали совершеннее?
Более того встречались донесения "цель зафиксирована только звукоразведкой - стрелять нецелесообразно"?

А я вам объясн.
Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.
Во-вторых широко распростанились методы маскировки юбатарей. Так при планировании одной операций в 1944 -м командование одного из фронтов потребовало увеличить наряд артиллерийских средств и норму боеприпасов, т.к. невозможно было обеспечить подавления всех засеченных немецких батарей. При этом командование отдавало себе отчет - что часть позиций ложные, но поддерживаются в "живом состояни" и между ними постоянно производится маневр артиллерией.
А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.

>>Мы конечно помним, что "подавление" отличается от "уничтожения". О каком "выживании" речь?
>
>опыт осовца наглядно показал, что когда одна 6" пушка подавила 420 мм батарею, уничтожив всего 2 орудия из 4, немцы отложили штурм. немецкое руководство было морально подавлено

На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.

>опыт обороны ленинграда многократно показал, что одной батареи 130мм-6"
пушек достаточно, что бы сорвать артподготовку.

Это несусветная дичь.

>опыт одессы показал, что батареи 180 мм пушек достаточно, что бы сорвать арподготовку,

Это несусветная дичь.

>опыт новороссийска показал, что пары батарей 130 мм орудий достаточно, что бы противник воевал только пехотными орудиями и минометами, укрытыми в складки местности.

Это несусветная дичь.

>напоминаю, что немцы традиционно не воевали большими плотностями артиллерии, максимум 40 орудий на километр

напоминаю, что немецкая дивизия имеет 12 батарей. Корпус трехдивизионого состава - до 40.
Как их будут "давить" две батареи мне лично - непонятно.
Ну если конечно не пинимать во внимание несусветную дичь.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 14:17:32)
Дата 25.07.2011 14:51:32

Ре: Вы же...

>Ме кажется что ваше изложение преувеличино. Т.е. тех орудий было или очень мало или общий результат не был связан исключительно с этой стрельбой.

орудий было достаточно, просто окопанная по всем правилам пехоты выкуривалась только массой орудий 150-240мм, калибр 77-105 оказался недостаточным. тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления

>Как вы думаете - почему стоь успешный опыт не был воспроизведен в ВМВ, когда и звукометрические станции и артиллерия стали совершеннее?
>Более того встречались донесения "цель зафиксирована только звукоразведкой - стрелять нецелесообразно"?

он многократно успешно воспроизводился

>А я вам объясн.
>Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.

опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15. 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие.то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод орудий из боевого положение в походное. с другой стороны ситуацию при контрбатарейной борьбе облегчало, что сначала стрельба велась шрапнелью, что приводило к потерям в личном и конском составе и затрудняло смену позиции. вы удивитесь, но 10 6" шрапнелей хватало, что бы полностью дезорганизовать накрытую батарею

>Во-вторых широко распростанились методы маскировки юбатарей. Так при планировании одной операций в 1944 -м командование одного из фронтов потребовало увеличить наряд артиллерийских средств и норму боеприпасов, т.к. невозможно было обеспечить подавления всех засеченных немецких батарей. При этом командование отдавало себе отчет - что часть позиций ложные, но поддерживаются в "живом состояни" и между ними постоянно производится маневр артиллерией.

в 1944 было проще, можно было использовать большую концентрацию. с кочующими батареями тоже можно бороться

>А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.

в первую мировую давали около трети, кроме того не забываем, во время смены позиции батарея в артподготовке не участвует

>>>Мы конечно помним, что "подавление" отличается от "уничтожения". О каком "выживании" речь?
>>
>>опыт осовца наглядно показал, что когда одна 6" пушка подавила 420 мм батарею, уничтожив всего 2 орудия из 4, немцы отложили штурм. немецкое руководство было морально подавлено
>
>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.

почему опыт в кавычках? практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала

>>опыт обороны ленинграда многократно показал, что одной батареи 130мм-6"
>пушек достаточно, что бы сорвать артподготовку.

>Это несусветная дичь.

это не дичь, это практика. миллион жидобольшевиков на километр фронта обычно наблюдался только в немецких мемуарах

>>опыт одессы показал, что батареи 180 мм пушек достаточно, что бы сорвать арподготовку,
>
>Это несусветная дичь.

тем не менее это так. напоминаю про 411 батарею

>>опыт новороссийска показал, что пары батарей 130 мм орудий достаточно, что бы противник воевал только пехотными орудиями и минометами, укрытыми в складки местности.
>
>Это несусветная дичь.

это тоже как бы конкретная практика

>>напоминаю, что немцы традиционно не воевали большими плотностями артиллерии, максимум 40 орудий на километр
>
>напоминаю, что немецкая дивизия имеет 12 батарей. Корпус трехдивизионого состава - до 40.
>Как их будут "давить" две батареи мне лично - непонятно.
>Ну если конечно не пинимать во внимание несусветную дичь.

по очереди, как давили в первую мировую, напоминаю про штурм двинска в 1915 году или попытка взятия минска в 1915 году. у немцев были такие проблемы с русской контрбатарейной борьбой, что в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.07.2011 14:51:32)
Дата 25.07.2011 16:23:39

Ре: Вы же...

>>Ме кажется что ваше изложение преувеличино. Т.е. тех орудий было или очень мало или общий результат не был связан исключительно с этой стрельбой.
>
>орудий было достаточно, просто окопанная по всем правилам пехоты выкуривалась только массой орудий 150-240мм,

..которых было наперечет, я угадал?

>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления

Это несусветная дичь.
Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.
И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.

>>Как вы думаете - почему стоь успешный опыт не был воспроизведен в ВМВ, когда и звукометрические станции и артиллерия стали совершеннее?
>>Более того встречались донесения "цель зафиксирована только звукоразведкой - стрелять нецелесообразно"?
>
>он многократно успешно воспроизводился

я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.

>>А я вам объясн.
>>Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.
>
>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.

но недолго.

> 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие.то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод орудий из боевого положение в походное.

Угу, а теперь следим за руками.
1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
2) плотность расположения орудий на позици была много выше
3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.

>с другой стороны ситуацию при контрбатарейной борьбе облегчало, что сначала стрельба велась шрапнелью, что приводило к потерям в личном и конском составе и затрудняло смену позиции. вы удивитесь, но 10 6" шрапнелей хватало, что бы полностью дезорганизовать накрытую батарею

Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.

>в 1944 было проще, можно было использовать большую концентрацию. с кочующими батареями тоже можно бороться

Здесь не будет никакой "концентрации".

>>А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.
>
>в первую мировую давали около трети, кроме того не забываем, во время смены позиции батарея в артподготовке не участвует

артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.

>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>
>почему опыт в кавычках?

Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.

>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала

Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.

>>>опыт обороны ленинграда многократно показал, что одной батареи 130мм-6"
>>пушек достаточно, что бы сорвать артподготовку.
>
>>Это несусветная дичь.
>
>это не дичь, это практика.

дайте ссылку если это "практика". Скорее всего речь идет о каком то глубоко частном и невоспроизводимом случае.

>>>опыт одессы показал, что батареи 180 мм пушек достаточно, что бы сорвать арподготовку,
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>тем не менее это так. напоминаю про 411 батарею

не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.

>>>опыт новороссийска показал, что пары батарей 130 мм орудий достаточно, что бы противник воевал только пехотными орудиями и минометами, укрытыми в складки местности.
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>это тоже как бы конкретная практика

не "практика", а "пример". Приведите, разберем.

>>напоминаю, что немецкая дивизия имеет 12 батарей. Корпус трехдивизионого состава - до 40.
>>Как их будут "давить" две батареи мне лично - непонятно.
>>Ну если конечно не пинимать во внимание несусветную дичь.
>
>по очереди, как давили в первую мировую, напоминаю про штурм двинска в 1915 году или попытка взятия минска в 1915 году.

"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.

>у немцев были такие проблемы с русской контрбатарейной борьбой, что в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления

да, "логически непротиворечиво". То что творилось при этом на западном не важно конечно.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 16:23:39)
Дата 25.07.2011 17:11:33

Ре: Вы же...

>>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления
>
>Это несусветная дичь.

не надо считать гальдера и других за дикарей и идиотов

>Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.

это немцы знали ещё в 1914

>И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.

есть конкретный опыт наступления под ригой, который противоречит вашему мнению

>я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.

не всей, а только артиллерии 150 мм и выше. напоминаю, что типовой блиндаж в 3 наката не брался 150 мм снарядом. взгляды того времени не предполагали наступления без артподготовки

>>>А я вам объясн.
>>>Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.
>>
>>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.
>
>но недолго.

этого хватало, что бы подавить батарею

>> 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие.то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод орудий из боевого положение в походное.
>
>Угу, а теперь следим за руками.
>1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
>2) плотность расположения орудий на позици была много выше
>3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.

какой не менее часа? огневой налет был в приделах 10 минут. в читали, какие орудия использовались в контрбатарейной борьбе? после чего батарея переносит огонь на другую. не забываем, что орудие слабее 105 мм пушек и 150 мм гаубиц фиксировались плохо, поэтому борьба велась только с тяжелыми батареями. данные дополнялись визуальным наблюдением с вышек и аэростатов, выстрелы тяжёлых орудий заметны хорошо


>Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.

что не мешало под ленинградом успешно бороться с артиллерией противника. проблемы были в севастополе, где вражеская артиллерия пряталась в складках местности и недосягаема из-за настильности траектории



>>>А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.
>>
>>в первую мировую давали около трети, кроме того не забываем, во время смены позиции батарея в артподготовке не участвует
>
>артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.

это ваше неправильное мнение, 2-3 батареи за час

>>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>>
>>почему опыт в кавычках?
>
>Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.

не надо списывать боевой опыт

>>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала
>
>Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.



к сожалению для немцев, это носило систематический характер, но в специфичных условиях. кроме того это требовало высокой выучки личного состава, который в ркмп был, а в ркка-41 не было. собственно отсюда основные проблемы в 1941

>не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.

бои 21 и 22 сентября


>не "практика", а "пример". Приведите, разберем.

наступление 17 апреля 1943 года на малую землю

>"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.

минутами, это где-то в местах, где не было организованной и упорной обороны. в вов напряжённые бои за некоторые участи фронта могли длиться неделями

>>у немцев были такие проблемы с русской контрбатарейной борьбой, что в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления
>
>да, "логически непротиворечиво". То что творилось при этом на западном не важно конечно.

это проблемы западного фронта, в конкретном 1916 году наступление на восточном фронте столкнулось с проблемами
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (25.07.2011 17:11:33)
Дата 25.07.2011 17:26:15

Ре: Вы же...

>>>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>не надо считать гальдера и других за дикарей и идиотов

это вы к чему написали? цитата из гальдера, которую вы очевидно имеете ввиду относится а) к 1939 году. б) к артиллери вообще а не к 150 мм.
К 1941 г немцы вполне себе воспитали пехоту, которая может и не как в 1914, но была способна наступать на укрепления и вести бой собственым оружием.

>>Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.
>
>это немцы знали ещё в 1914

Я рад за них.
Зачем же вы тогда опираетесь на устаревшие тактические воззрения?

>>И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.
>
>есть конкретный опыт наступления под ригой, который противоречит вашему мнению

Излагайте, разберем. А то окажется как с МАнштейном.

>>я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.
>
>не всей, а только артиллерии 150 мм и выше. напоминаю, что типовой блиндаж в 3 наката не брался 150 мм снарядом. взгляды того времени не предполагали наступления без артподготовки

Артподготовку можно провести и без 150 мм артиллери. Нет необходимости ковырять все блиндажи - мы выше это уже рассмотрели.

>>>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.
>>
>>но недолго.
>
>этого хватало, что бы подавить батарею

одну. может быть. Продолжать огонь в таком же темпе не может ни оурдие ни расчет, а стрелять по прежнему надо.

>>Угу, а теперь следим за руками.
>>1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
>>2) плотность расположения орудий на позици была много выше
>>3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.
>
>какой не менее часа? огневой налет был в приделах 10 минут. в читали, какие орудия использовались в контрбатарейной борьбе? после чего батарея переносит огонь на другую.

Советую разобраться с тактикой контрабтарейной борьбы. Если провести один короткий (10 минут) налет - то батарея не будет подавлена. Расчет выйдет из укрытий и продолжит стрельбу. Максимум если повезет будет неисправно одно орудие.
Чтобы подавить батарею ее надо держать под т.н. "огневым наблюдением", т.е. обстреливать с меньшей плотностью, чтобы расчеты не вылезали и не устраняли повреждений и думали что обстрел все еще продолжаатеся.


>>Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.
>
>что не мешало под ленинградом успешно бороться с артиллерией противника.

...при гораздо более крупной групировки артиллери у обороняющихся.

>>артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.
>
>это ваше неправильное мнение, 2-3 батареи за час

это не мнение это знание (основаное на тактике. правилах стрельбы и уставах) 2-3 батареи за час силами одной батареи подавить нельзя.

>>>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>>>
>>>почему опыт в кавычках?
>>
>>Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.
>
>не надо списывать боевой опыт

чей и куда?

>>>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала
>>
>>Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.
>


>к сожалению для немцев, это носило систематический характер, но в специфичных условиях. кроме того это требовало высокой выучки личного состава, который в ркмп был, а в ркка-41 не было. собственно отсюда основные проблемы в 1941

Не пишите пожалуйста просто так не относящееся к делу.

>>не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.
>
>бои 21 и 22 сентября

счтайте что я не знаю ничего совсем. Изложите связно в нескольких предложениях, дайте ссылку на источник.


>>не "практика", а "пример". Приведите, разберем.
>
>наступление 17 апреля 1943 года на малую землю

и что там было?

>>"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.
>
>минутами, это где-то в местах, где не было организованной и упорной обороны. в вов напряжённые бои за некоторые участи фронта могли длиться неделями

недели состоят из многих боев и многих артподготовок. А одна артподготовка проводится перед атакой и занимает десятки минут.
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 14:51:32)
Дата 25.07.2011 15:04:27

Ре: Вы же...

Приветствую!

>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо
>вздрюченный 15. 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от >ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие. то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод >орудий из боевого положение в походное. с другой стороны ситуацию при контрбатарейной борьбе облегчало, что сначала >стрельба велась шрапнелью, что приводило к потерям в личном и конском составе и затрудняло смену позиции.
 Это какие-то фантастические цифры. ПСиуО-96 как бы намекает нам, что 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 выпускает(при нормальной температуре) на полном заряде 50 снарядов за 20 минут и 80 снарядов за час.

>вы удивитесь, но 10 6" шрапнелей хватало, что бы полностью дезорганизовать накрытую батарею
 На открытой огневой позиции. И, что самое главное, наблюдаемой с НП стреляющей батареи.

>это не дичь, это практика. миллион жидобольшевиков на километр фронта обычно наблюдался только в немецких мемуарах
Миллион жидобольшевиков - да, а вот сотни крупнокалиберных стволов в Ленинграде таки наблюдались.

>тем не менее это так. напоминаю про 411 батарею
В каком заслуживающем доверия источнике можно прочитать о том, как 3 180-мм ствола "сорвали артподготовку"?

> в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления
В 1916-м году у немцев был Западный фронт, с Верденом и Соммой.

С уважением, Dargot.
От Мелхиседек
К Dargot (25.07.2011 15:04:27)
Дата 25.07.2011 15:50:57

Ре: Вы же...

> Это какие-то фантастические цифры. ПСиуО-96 как бы намекает нам, что 152-мм пушка-гаубица МЛ-20 выпускает(при нормальной температуре) на полном заряде 50 снарядов за 20 минут и 80 снарядов за час.

вы думаете просто так у нас к пмв в контрбатарейной борьбе используются береговые пушки? тепловой режим 300 выстрелов в час

>>вы удивитесь, но 10 6" шрапнелей хватало, что бы полностью дезорганизовать накрытую батарею
> На открытой огневой позиции. И, что самое главное, наблюдаемой с НП стреляющей батареи.

нет, именно по закрытой позиции по данным звукометрической станции

>>это не дичь, это практика. миллион жидобольшевиков на километр фронта обычно наблюдался только в немецких мемуарах
>Миллион жидобольшевиков - да, а вот сотни крупнокалиберных стволов в Ленинграде таки наблюдались.

по приведенной вами ссылке 168 орудий на весь ленфронт

>>тем не менее это так. напоминаю про 411 батарею
>В каком заслуживающем доверия источнике можно прочитать о том, как 3 180-мм ствола "сорвали артподготовку"?

что считать заслуживающим источником? по советским данным за время обороны было подавлено 72 батареи противника, 412 батарея также эффективно боролась с противником, что позволило удерживать город и эвакуировать войска

>> в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления
>В 1916-м году у немцев был Западный фронт, с Верденом и Соммой.

это не отменяет того, что за достаточно длительный период наступательных операций на востоке не вело. посмотрите, как немцы готовили в 1917 году наступление на ригу, некоторые меры могут сильно удивить
От Dargot
К Мелхиседек (25.07.2011 15:50:57)
Дата 25.07.2011 16:32:17

Ре: Вы же...

Приветствую!

>что считать заслуживающим источником? по советским данным за время обороны было подавлено 72 батареи противника, 412 батарея также эффективно боролась с противником, что позволило удерживать город и эвакуировать войска

72 батареи - это, извините, звиздеж.
411 батарея всего произвела 220 боевых стрельб, из них по:
- скоплению живой силы и техники — 108;
- командным и наблюдательным пунктам — 24;
- артиллерийским батареям — 72;
- автомашинам и танкам — 16.
----
Не 72 батареи подавлено - а 72 раза она вообще стреляла по артиллерии!

Израсходовано ВСЕГО 2119 снарядов. То есть, средний расход на стрельбу чуть меньше 10 снарядов.
Как Вы понимаете, 10 снарядами батарею не подавить. Если быть более точным, то, считая средний расход по 10 снарядов на стрельбу и 72 стрельбы по батареям, всего получаем 720 снарядов, выпущенных по батареям.

Согласно ПСиУО-96 этого хватит для подавления 4-х укрытых батарей на дистанции до 10 км. Все.

>это не отменяет того, что за достаточно длительный период наступательных операций на востоке не вело. посмотрите, как немцы готовили в 1917 году наступление на ригу, некоторые меры могут сильно удивить
Как бы, если немцы успешно наступали на Востоке в 1915-м, и в 1917-м - они так же успешно могли наступать и в 1916-м, и не делали этого только из осознанного решения сконцентрировать все силы на Западе.


С уважением, Dargot.