>>Ме кажется что ваше изложение преувеличино. Т.е. тех орудий было или очень мало или общий результат не был связан исключительно с этой стрельбой.
>
>орудий было достаточно, просто окопанная по всем правилам пехоты выкуривалась только массой орудий 150-240мм,
..которых было наперечет, я угадал?
>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления
Это несусветная дичь.
Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.
И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.
>>Как вы думаете - почему стоь успешный опыт не был воспроизведен в ВМВ, когда и звукометрические станции и артиллерия стали совершеннее?
>>Более того встречались донесения "цель зафиксирована только звукоразведкой - стрелять нецелесообразно"?
>
>он многократно успешно воспроизводился
я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.
>>А я вам объясн.
>>Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.
>
>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.
но недолго.
> 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие.то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод орудий из боевого положение в походное.
Угу, а теперь следим за руками.
1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
2) плотность расположения орудий на позици была много выше
3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.
>с другой стороны ситуацию при контрбатарейной борьбе облегчало, что сначала стрельба велась шрапнелью, что приводило к потерям в личном и конском составе и затрудняло смену позиции. вы удивитесь, но 10 6" шрапнелей хватало, что бы полностью дезорганизовать накрытую батарею
Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.
>в 1944 было проще, можно было использовать большую концентрацию. с кочующими батареями тоже можно бороться
Здесь не будет никакой "концентрации".
>>А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.
>
>в первую мировую давали около трети, кроме того не забываем, во время смены позиции батарея в артподготовке не участвует
артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.
>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>
>почему опыт в кавычках?
Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.
>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала
Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.
>>>опыт обороны ленинграда многократно показал, что одной батареи 130мм-6"
>>пушек достаточно, что бы сорвать артподготовку.
>
>>Это несусветная дичь.
>
>это не дичь, это практика.
дайте ссылку если это "практика". Скорее всего речь идет о каком то глубоко частном и невоспроизводимом случае.
>>>опыт одессы показал, что батареи 180 мм пушек достаточно, что бы сорвать арподготовку,
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>тем не менее это так. напоминаю про 411 батарею
не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.
>>>опыт новороссийска показал, что пары батарей 130 мм орудий достаточно, что бы противник воевал только пехотными орудиями и минометами, укрытыми в складки местности.
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>это тоже как бы конкретная практика
не "практика", а "пример". Приведите, разберем.
>>напоминаю, что немецкая дивизия имеет 12 батарей. Корпус трехдивизионого состава - до 40.
>>Как их будут "давить" две батареи мне лично - непонятно.
>>Ну если конечно не пинимать во внимание несусветную дичь.
>
>по очереди, как давили в первую мировую, напоминаю про штурм двинска в 1915 году или попытка взятия минска в 1915 году.
"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.
>у немцев были такие проблемы с русской контрбатарейной борьбой, что в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления
да, "логически непротиворечиво". То что творилось при этом на западном не важно конечно.
>>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления
>
>Это несусветная дичь.
не надо считать гальдера и других за дикарей и идиотов
>Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.
это немцы знали ещё в 1914
>И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.
есть конкретный опыт наступления под ригой, который противоречит вашему мнению
>я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.
не всей, а только артиллерии 150 мм и выше. напоминаю, что типовой блиндаж в 3 наката не брался 150 мм снарядом. взгляды того времени не предполагали наступления без артподготовки
>>>А я вам объясн.
>>>Прежде всего изменилась подвижность орудий - стало возможным соккратить пребывание на позиции и быстро покинуть ее при накрытии.
>>
>>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.
>
>но недолго.
этого хватало, что бы подавить батарею
>> 120/50 и 6"45 легко накрывали цель на расстоянии до 14 верст, после чего, в зависимости от ситуации, батарея выпускала от 50 до 100 снарядов на орудие.то есть время огневого налёта было меньше, чем перевод орудий из боевого положение в походное.
>
>Угу, а теперь следим за руками.
>1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
>2) плотность расположения орудий на позици была много выше
>3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.
какой не менее часа? огневой налет был в приделах 10 минут. в читали, какие орудия использовались в контрбатарейной борьбе? после чего батарея переносит огонь на другую. не забываем, что орудие слабее 105 мм пушек и 150 мм гаубиц фиксировались плохо, поэтому борьба велась только с тяжелыми батареями. данные дополнялись визуальным наблюдением с вышек и аэростатов, выстрелы тяжёлых орудий заметны хорошо
>Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.
что не мешало под ленинградом успешно бороться с артиллерией противника. проблемы были в севастополе, где вражеская артиллерия пряталась в складках местности и недосягаема из-за настильности траектории
>>>А итоге "так и вышло" - комисия по изучению результатов зафиксировала 50% ложных подавленых позиций.
>>
>>в первую мировую давали около трети, кроме того не забываем, во время смены позиции батарея в артподготовке не участвует
>
>артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.
это ваше неправильное мнение, 2-3 батареи за час
>>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>>
>>почему опыт в кавычках?
>
>Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.
не надо списывать боевой опыт
>>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала
>
>Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.
к сожалению для немцев, это носило систематический характер, но в специфичных условиях. кроме того это требовало высокой выучки личного состава, который в ркмп был, а в ркка-41 не было. собственно отсюда основные проблемы в 1941
>не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.
бои 21 и 22 сентября
>не "практика", а "пример". Приведите, разберем.
наступление 17 апреля 1943 года на малую землю
>"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.
минутами, это где-то в местах, где не было организованной и упорной обороны. в вов напряжённые бои за некоторые участи фронта могли длиться неделями
>>у немцев были такие проблемы с русской контрбатарейной борьбой, что в 1916 году на восточном фронте ни одного серьёзного наступления
>
>да, "логически непротиворечиво". То что творилось при этом на западном не важно конечно.
это проблемы западного фронта, в конкретном 1916 году наступление на восточном фронте столкнулось с проблемами
>>>тоже самое мы наблюдаем под ленинградом, москвой и в других местах, когда войска и населения строят рубежи, которые не берутся 105 мм орудиями и эти рубежи обойти нельзя, немецкая военная машина тут же буксует. тут получается ситуация, что у немцев в 1941 году не было пехоты образца 1914, способной эффективно брать полевые укрепления
>>
>>Это несусветная дичь.
>
>не надо считать гальдера и других за дикарей и идиотов
это вы к чему написали? цитата из гальдера, которую вы очевидно имеете ввиду относится а) к 1939 году. б) к артиллери вообще а не к 150 мм.
К 1941 г немцы вполне себе воспитали пехоту, которая может и не как в 1914, но была способна наступать на укрепления и вести бой собственым оружием.
>>Уже к 1917 (а то и к 1916) году немцы поняли, что вовсе необязательно "выкуривать" (уничтожать) пехоту в укрытиях и укреплениях - достаточно их (и ее) подавлять.
>
>это немцы знали ещё в 1914
Я рад за них.
Зачем же вы тогда опираетесь на устаревшие тактические воззрения?
>>И тактика артиллерийского наступления стала кардинально меняться.
>
>есть конкретный опыт наступления под ригой, который противоречит вашему мнению
Излагайте, разберем. А то окажется как с МАнштейном.
>>я не имею ввиду факты подавления артиллерии по даным звкоразведки сами по себе. Я имею ввиду декларируемые вами фатастичекие результаты - приведение к молчанию всей артилери противника по даным одной станции и двумя батареями.
>
>не всей, а только артиллерии 150 мм и выше. напоминаю, что типовой блиндаж в 3 наката не брался 150 мм снарядом. взгляды того времени не предполагали наступления без артподготовки
Артподготовку можно провести и без 150 мм артиллери. Нет необходимости ковырять все блиндажи - мы выше это уже рассмотрели.
>>>опыт первой мировой показал, что вздрюченный в мирное время расчет легко выдает 10 выстрелов в минуту, а хорошо вздрюченный 15.
>>
>>но недолго.
>
>этого хватало, что бы подавить батарею
одну. может быть. Продолжать огонь в таком же темпе не может ни оурдие ни расчет, а стрелять по прежнему надо.
>>Угу, а теперь следим за руками.
>>1) время перевода орудий из боевого положения в походное был существено выше.
>>2) плотность расположения орудий на позици была много выше
>>3) 50-100 снарядов на орудие означает, что на подавление одной батареи уходит не менее часа. В это время другие неподавляемые батреи выполняют свои задачи.
>
>какой не менее часа? огневой налет был в приделах 10 минут. в читали, какие орудия использовались в контрбатарейной борьбе? после чего батарея переносит огонь на другую.
Советую разобраться с тактикой контрабтарейной борьбы. Если провести один короткий (10 минут) налет - то батарея не будет подавлена. Расчет выйдет из укрытий и продолжит стрельбу. Максимум если повезет будет неисправно одно орудие.
Чтобы подавить батарею ее надо держать под т.н. "огневым наблюдением", т.е. обстреливать с меньшей плотностью, чтобы расчеты не вылезали и не устраняли повреждений и думали что обстрел все еще продолжаатеся.
>>Я не удивлюсь, я просто в очередной раз укажу на нерелевантность "опыта". В ПМВ орудия ставили на позиции в линию на небольших интервалах. Запряжки также в линию вблизи орудий. В ВМВ - орудия на позиции ставили рассредоточено по фронту и в глубину, а средства тяги отводили в тыл.
>
>что не мешало под ленинградом успешно бороться с артиллерией противника.
...при гораздо более крупной групировки артиллери у обороняющихся.
>>артподготовка в ВМВ занимала менее часа. За это время как мы выяснили выше возможно подавить только одну батарею.
>
>это ваше неправильное мнение, 2-3 батареи за час
это не мнение это знание (основаное на тактике. правилах стрельбы и уставах) 2-3 батареи за час силами одной батареи подавить нельзя.
>>>>На таком "опыте" строить планирование операции нельзя.
>>>
>>>почему опыт в кавычках?
>>
>>Потому что частные примеры не дают системы, потому что изменившиеся условия требуют их учитывать.
>
>не надо списывать боевой опыт
чей и куда?
>>>практика показала, что немцы, потеряв орудия 150 мм и выше неохотно идут на штурм, если вражеская оборона не пострадала
>>
>>Практика показала, что 150 мм орудия у немцев отставали на плохих дорогах и в распутицу - но это не сильно мешало их наступлению. Выкручивались. См. у Исаева в постингах расход 105 мм снарядов.
>
>к сожалению для немцев, это носило систематический характер, но в специфичных условиях. кроме того это требовало высокой выучки личного состава, который в ркмп был, а в ркка-41 не было. собственно отсюда основные проблемы в 1941
Не пишите пожалуйста просто так не относящееся к делу.
>>не помню. Напоминайте. Опять же частный случай даже если это так, давайте разберем. В аком смысле сорвать, на каком участке в каких условиях.
>
>бои 21 и 22 сентября
счтайте что я не знаю ничего совсем. Изложите связно в нескольких предложениях, дайте ссылку на источник.
>>не "практика", а "пример". Приведите, разберем.
>
>наступление 17 апреля 1943 года на малую землю
и что там было?
>>"по очереди" можно когда артподготовка длится днями как в ПМВ, а не минутами как в ВМВ.
>
>минутами, это где-то в местах, где не было организованной и упорной обороны. в вов напряжённые бои за некоторые участи фронта могли длиться неделями
недели состоят из многих боев и многих артподготовок. А одна артподготовка проводится перед атакой и занимает десятки минут.