От Claus
К Dargot
Дата 22.07.2011 17:04:55
Рубрики WWII;

Re: Вы же...

>"Фестунг" хорош тем, что он непосредственно находится на коммуникациях - то есть, чтобы их использовать, его надо взять.
Кто мешает форты у коммуникаций размещать?


>Касательно же фортов со 130-мм - 1 дивизион 130-мм орудий на 40 километров фронта физически не сможет помешать наступать противнику.
Так там не 40 получается, а 20.
каждый форт держит полосу в 20 км. Плюс эта полоса перекрывается еще и огнем двух соседних фортов - у 130то дальнобойность 25 км.

>Особенно, после того, как расстреляет стволы - а это у морских орудий случается с пугающей быстротой.
У них по 1110 выстрелов на ствол. для пушек с глубокой нарезкой.
Там по любому у каждого форта будет несколько боекомплектов дивизии.
От Dargot
К Claus (22.07.2011 17:04:55)
Дата 22.07.2011 17:59:44

Re: Вы же...

Приветствую!
>>"Фестунг" хорош тем, что он непосредственно находится на коммуникациях - то есть, чтобы их использовать, его надо взять.
>Кто мешает форты у коммуникаций размещать?

Форт "у коммуникации" мешает в значительно меньшей степени.

>>Касательно же фортов со 130-мм - 1 дивизион 130-мм орудий на 40 километров фронта физически не сможет помешать наступать противнику.
>Так там не 40 получается, а 20.
>каждый форт держит полосу в 20 км. Плюс эта полоса перекрывается еще и огнем двух соседних фортов - у 130то дальнобойность 25 км.

На 20 тоже. Максимум - он поможет наземным войскам, но тогда значительно лучше будет эти же стволы на ж/д платформы поставить - так Вы хоть маневр обеспечите.

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (22.07.2011 17:59:44)
Дата 22.07.2011 18:35:48

Re: Вы же...

>Форт "у коммуникации" мешает в значительно меньшей степени.
Так он и обороняться может значительно меньшими силами. И гражданское население при обороне с помощью фортов страдает куда меньше, чем при обороне в очередном сталинграде.

А коммуникации форт вполне перекрывает - сложно пользоваться дорогами и мостами в прямой видимости которых находится батарея 130мм.

>На 20 тоже.
20 это фронт одного форта, но он перекрывается двумя соседними. А это уже до 64 тяжелых стволов. в стрелковой дивизии их только 44. А ведь морские пушки еще и гораздо скорострельнее и дальнобойнее.
Плюс доты перед фортами.

Там оборона как бы не поустойчивее получится, чем у дивизии на нормальном фронте.


>Максимум - он поможет наземным войскам
Полное отсутствие остальных войск не предполагается.
Это средство их усиления в первую очередь и сдерживания фронта.

>но тогда значительно лучше будет эти же стволы на ж/д платформы поставить - так Вы хоть маневр обеспечите.
У них живучесть сильно меньше.
Их либо выбьют авиацией, либо заставят попрятаться.

Плюс не факт, что они в нужном месте в нужное время окажутся. а форт он стационарный, никуда не денется.
От Dargot
К Claus (22.07.2011 18:35:48)
Дата 22.07.2011 18:46:47

Re: Вы же...

Приветствую!

>А коммуникации форт вполне перекрывает - сложно пользоваться дорогами и мостами в прямой видимости которых находится батарея 130мм.

Стационарная батарея 130-мм установок в легких башнях давится 150-мм артиллерией.
Не без проблем - но вермахт-1941 решал и более сложные задачи. А 150-мм артиллерии у него хватало.ъ
Не говоря уже о пикировщиках.

>>На 20 тоже.
>20 это фронт одного форта, но он перекрывается двумя соседними. А это уже до 64 тяжелых стволов. в стрелковой дивизии их только 44. А ведь морские пушки еще и гораздо скорострельнее и дальнобойнее.
>Плюс доты перед фортами.
Еще и ДОТы... Аппетиты все растут.

>Там оборона как бы не поустойчивее получится, чем у дивизии на нормальном фронте.
Проблема в том, что, будучи пробита в одном месте, эта оборона становится бесполезна, а деньги, на нее потраченные - выкинутыми на ветер.

>Это средство их усиления в первую очередь и сдерживания фронта.
Средство усиления неплохо было бы иметь возможность перебрасывать туда, где это усиление требуется.

>У них живучесть сильно меньше.
>Их либо выбьют авиацией, либо заставят попрятаться.
Под Ленинградом не заставили.

>Плюс не факт, что они в нужном месте в нужное время окажутся. а форт он стационарный, никуда не денется.
Напротив. Именно то, что форт стационарный, практически гарантирует, что в нужное время в нужном месте его не будет.

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (22.07.2011 18:46:47)
Дата 22.07.2011 19:20:48

Re: Вы же...

>Стационарная батарея 130-мм установок в легких башнях давится 150-мм артиллерией.

150мм артиллерия без башен, давится эжтими 130ками гораздо проще. Причем она может быть уничтожена даже до того, как подойдет на расстояние выстрела своих орудий.

Да и про легкие башни никто не говорил - либо относительно легкая двухорудийная с 75мм бронированием, которая давится только при прямом попадании и то негарантированна, а их в каждом форте по 6-8 штук. Либо у нас тяжелая четырехорудийная башня на базе МБ-2-180, которая давится только карлом подогнаным в упор.

>Не без проблем - но вермахт-1941 решал и более сложные задачи. А 150-мм артиллерии у него хватало.ъ
>Не говоря уже о пикировщиках.
Это точечные, забронированные и замаскированные цели. Которые более чем проблематичны и для артиллерии и для пикировщиков.


>>>На 20 тоже.
>>20 это фронт одного форта, но он перекрывается двумя соседними. А это уже до 64 тяжелых стволов. в стрелковой дивизии их только 44. А ведь морские пушки еще и гораздо скорострельнее и дальнобойнее.
>>Плюс доты перед фортами.
>Еще и ДОТы... Аппетиты все растут.
Так форты предлагалось делать в рамках отказа флотской программы из рассчета 1 эсминец - 1 форт.

А линии молотова и сталина никуда не делись. только расположение сооружений меняем - прикрывая ими плотно форты.


>Проблема в том, что, будучи пробита в одном месте, эта оборона становится бесполезна, а деньги, на нее потраченные - выкинутыми на ветер.
В смысле немцы прорвутся на 20 км участке и под обстрелом соседних фортов поведут в эту дырку наступление на Москву?
А это не слишком круто даже для вермахта?

Вообще то, чтобы реального результата добиться, придется процентов 20-30 этих фортов вынести.

>Средство усиления неплохо было бы иметь возможность перебрасывать туда, где это усиление требуется.
В условиях РККА - вермахт это приведет к тому, что средство усиления окажется не там где нужно и без снарядов.


>>У них живучесть сильно меньше.
>>Их либо выбьют авиацией, либо заставят попрятаться.
>Под Ленинградом не заставили.
Под Ленинградом они не были основой обороны и не стреляли непрерывно.
Их там использовали по принципу выкатили - пальнули -свалили.
От Dargot
К Claus (22.07.2011 19:20:48)
Дата 24.07.2011 13:06:26

Re: Вы же...

Приветствую!
>>Стационарная батарея 130-мм установок в легких башнях давится 150-мм артиллерией.
>
>150мм артиллерия без башен, давится эжтими 130ками гораздо проще.
>Причем она может быть уничтожена даже до того, как подойдет на
>расстояние выстрела своих орудий.
 Учитывая состояние дела с контрбатарейной борьбой в Красной Армии обр. 1941, не подавят они никого.

>Да и про легкие башни никто не говорил - либо относительно легкая двухорудийная с 75мм бронированием, которая давится только при прямом попадании и то негарантированна,
 150-мм - гарантированно.

>>Не говоря уже о пикировщиках.
>Это точечные, забронированные и замаскированные цели. Которые более чем проблематичны и для артиллерии и для пикировщиков.
 Форт представляет собой не точечную, а групповую цель - несколько башек, наблюдательные пункты, склады боеприпасов... Маскировка долго не продержится - АИР в вермахте была на должной высоте.

>Так форты предлагалось делать в рамках отказа флотской программы из рассчета 1 эсминец - 1 форт.
 Идею урезать расход средств на флот я целиком поддерживаю. Но зарывать эти средства в землю - нехорошо.

>А линии молотова и сталина никуда не делись.
>только расположение сооружений меняем - прикрывая ими плотно форты.
 Как мы знаем, в реальной истории Вермахт на многих участках вышел к ЛМ и ЛС, когда те не имели полевого заполнения и быстро их прорвал. Таким образом, прикрыть Ваши форты от пехотной атаки ДОТ-ы не смогут.

>>Проблема в том, что, будучи пробита в одном месте, эта оборона становится бесполезна, а деньги, на нее потраченные - выкинутыми на ветер.
>В смысле немцы прорвутся на 20 км участке и под обстрелом соседних фортов поведут в эту дырку наступление на Москву?
 Нет, они прорвутся на участке 20 км, и обойдут соседние форты с тыла.

>А это не слишком круто даже для вермахта?
 Нет, так, как я написал выше, они действовали постоянно.

>Вообще то, чтобы реального результата добиться, придется процентов 20-30 этих фортов вынести.
 Сколько процентов фортификационных сооружений они вынесли на Линии Сталина?

>>Средство усиления неплохо было бы иметь возможность перебрасывать туда, где это усиление требуется.
>В условиях РККА - вермахт это приведет к тому, что средство усиления окажется не там где нужно и без снарядов.
 Часть - может быть. Другая часть - там где нужно и со снарядами. А ту часть, что была не там где надо, отвезут в тыл, и подвезут куда надо потом.

>>>У них живучесть сильно меньше.
>>>Их либо выбьют авиацией, либо заставят попрятаться.
>>Под Ленинградом не заставили.
>Под Ленинградом они не были основой обороны и не стреляли непрерывно.
>Их там использовали по принципу выкатили - пальнули -свалили.
 То есть единственно возможным способом в условиях превосходства противника в артиллерийской разведке и в воздухе.

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (24.07.2011 13:06:26)
Дата 25.07.2011 15:39:05

Re: Вы же...

> Учитывая состояние дела с контрбатарейной борьбой в Красной Армии обр. 1941, не подавят они никого.
Под Таллином и Ленинградом вполне давили.
Будут давить и здесь, тем более при изначальной ориентации на эту задачу.


>>Да и про легкие башни никто не говорил - либо относительно легкая двухорудийная с 75мм бронированием, которая давится только при прямом попадании и то негарантированна,
> 150-мм - гарантированно.

При испытаниях на Чесме из 6" не была пробита даже 37мм палуба. По немецким пушкам есть вот такие данные по пробиваемости:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-60_skc25.htm
60мм вертикальная плита на 3,2км.

Примерно столько же и у нашей Кане - 66мм на 3660м.
А это пушки энергетика которых повыше, чем у сухопутных будет.

Так что для гарантированного выноса даже относительно легких башен придется 152мм на прямую наводку вытаскивать.

> Форт представляет собой не точечную, а групповую цель - несколько башек, наблюдательные пункты, склады боеприпасов... Маскировка долго не продержится - АИР в вермахте была на должной высоте.
Форт предлагается строить по технологии береговой артиллерии, на базе МБ-2-180. С толстенными бетонными перекрытиями, подземными складами боеприпасов с глубоким залеганием и т.д.
Пикировщик и тяжелая артиллерия подземные сооружения достать не может. Башни, при прямом попадании есть некоторые шансы вывести, причем совсем негарантированно.

Но обеспечить прямое попадание в точечную цель это даже для Руделя более чем сложно.
Особенно учитывая маскировку, возможность использования ложных целей, дымзавес и т.д.

Помнится по предыдущим дисскусиям пришли к выводу, что подобные башни гарантированно только АБ выносятся.

>>Так форты предлагалось делать в рамках отказа флотской программы из рассчета 1 эсминец - 1 форт.
> Идею урезать расход средств на флот я целиком поддерживаю. Но зарывать эти средства в землю - нехорошо.
Для условий 1941 это лучший выход.
Армия и так средств имела более чем достаточно, но в условиях маневренной войны их утратила более чем быстро.

Форты как раз и будут играть роль фестунгов, про которые А. Исаев говорил, только технически совершенные. И без мирных жителей.

>>А линии молотова и сталина никуда не делись.
>>только расположение сооружений меняем - прикрывая ими плотно форты.

> Как мы знаем, в реальной истории Вермахт на многих участках вышел к ЛМ и ЛС
ЛМ была слишком близко к границе и многие сооружения занять просто не успели. Для занятия ЛМ, после катастрофичного приграничного сражения зачастую просто не хватало людей.

Плюс фортов то что они отнесены в глубину, на 25 км от границы, что не позволяет их захватить сразу.
Территорию они контролируют артиллерией. Непосредственная оборона - доты кольцом вокруг форта на расстоянии примерно в 5 км. Дальше только наблюдательные пункты и отдельные ДОТы.
Плюс гарнизон может жить непосредственно в Форте, благо делается он по образу береговых батарей.

>когда те не имели полевого заполнения и быстро их прорвал. Таким образом, прикрыть Ваши форты от пехотной атаки ДОТ-ы не смогут.
Как уже говорилось, форт и ДОТы непосреджственного прикрытия находятся на удалении от границы.

>>В смысле немцы прорвутся на 20 км участке и под обстрелом соседних фортов поведут в эту дырку наступление на Москву?
> Нет, они прорвутся на участке 20 км, и обойдут соседние форты с тыла.

Оборона у них круговая, именно с рассчетом на возможность обхода. Приэтом территория каждого форта простреливается с соседних. Т.е. войска особо не по перебрасываешь - для проведения сколь нибудь серьезных операций прридется несколько соседних фортов выносить. Причем в нескольких местах, чтобы можно было клещи делать, а это заставляет атаковать много сооружений. Что приводит к потере темпа наступающими.

соответственно форты свою цель - обеспечение мобилизации выполняют.

Ну а при ответном наступлении они позволяют держать меньше сил на неатакованных участках и обеспечат поддержку наступающих.

>>А это не слишком круто даже для вермахта?
> Нет, так, как я написал выше, они действовали постоянно.
Там где они встречали серьезные сооружения береговой обороны они как раз буксовали.


>>Вообще то, чтобы реального результата добиться, придется процентов 20-30 этих фортов вынести.
> Сколько процентов фортификационных сооружений они вынесли на Линии Сталина?
Таких там просто не было.
Форт ведь был предложен в качестве безумной и нереализуемой идеи, но с предельными характеристиками.
а потом, при более внимательном рассмотрении оказалось, что идея в принципе реализуема, если флотскую программу порезать.

> Часть - может быть. Другая часть - там где нужно и со снарядами. А ту часть, что была не там где надо, отвезут в тыл, и подвезут куда надо потом.
Скорее попадут в окружение и бросят на обочине.
А форт это готовый фестунг.

> То есть единственно возможным способом в условиях превосходства противника в артиллерийской разведке и в воздухе.
Для слабозащищенных сооружений естественно.

А вот башенные батареи в Таллине, Питере и Севастополе вынести немцы не смогли.
Точнее в Севастополе смогли, почти после года обороны.
От Мелхиседек
К Dargot (22.07.2011 18:46:47)
Дата 22.07.2011 19:09:58

Re: Вы же...


>Стационарная батарея 130-мм установок в легких башнях давится 150-мм артиллерией.
>Не без проблем - но вермахт-1941 решал и более сложные задачи. А 150-мм артиллерии у него хватало.ъ
>Не говоря уже о пикировщиках.

150 мм не давится, калибр маловат, а вот 240 мм к3 вынесут эти форты быстро
От Claus
К Мелхиседек (22.07.2011 19:09:58)
Дата 22.07.2011 19:23:04

Re: Вы же...

>150 мм не давится, калибр маловат, а вот 240 мм к3 вынесут эти форты быстро
Они быстрее стволы расстреляют.
Там только приямые попадания требуются, причем не факт что единичные и в каждую башню.
От Мелхиседек
К Claus (22.07.2011 19:23:04)
Дата 22.07.2011 19:24:13

Re: Вы же...

>>150 мм не давится, калибр маловат, а вот 240 мм к3 вынесут эти форты быстро
>Они быстрее стволы расстреляют.
>Там только приямые попадания требуются, причем не факт что единичные и в каждую башню.

как раз против такого легкого форта хватит, карлы могут помочь
От Claus
К Мелхиседек (22.07.2011 19:24:13)
Дата 22.07.2011 19:36:08

Re: Вы же...

>как раз против такого легкого форта хватит
Если попадет.
А сколько придется сделать выстрелов против точечной, замаскированной цели, да еще с большой дистанции и с закрытой позиции?

>карлы могут помочь
у них те же проблемы. Под тем же Севастополем укрепления пришлось прогрызать весьма долго и с зверообразной концентрацией артиллерии и авиации.
От Dargot
К Claus (22.07.2011 19:36:08)
Дата 24.07.2011 13:09:51

Re: Вы же...

Приветствую!

>у них те же проблемы. Под тем же Севастополем укрепления пришлось прогрызать весьма долго и с зверообразной концентрацией артиллерии и авиации.

Под Севастополем пришлось прогрызать не редкую цепочку ДОТ-ов без пехотного прикрытия, поддерживаемых огнем 1-2 130-мм дивизионов, а оборону главной базы флота, подготавливаемую в течение многих месяцев, наполненную войсками с достаточной (а, точнее, превосходящей таковую) плотностью, и поддерживаемую огнем десятков батарей береговой и зенитной артиллерии всех калибров - до 12 дюймов включительно.

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (24.07.2011 13:09:51)
Дата 25.07.2011 15:42:14

Re: Вы же...

> Под Севастополем пришлось прогрызать не редкую цепочку ДОТ-ов без пехотного прикрытия, поддерживаемых огнем 1-2 130-мм дивизионов, а оборону главной базы флота, подготавливаемую в течение многих месяцев, наполненную войсками с достаточной (а, точнее, превосходящей таковую) плотностью, и поддерживаемую огнем десятков батарей береговой и зенитной артиллерии всех калибров - до 12 дюймов включительно.

Так и здесь отнюдь не редкая цепочка дотов предлагается. Форты должны обеспечивать очаговую оборону, а ДОТы их непосредственное прикрытие.

А десятки батарей - каждую точку сможет обстреливать 2-3 форта, а в каждом по 12-16 130мм стволов, в разы более скорострельных, чем сухопутные.
Огневая мощь будет как раз весьма впечатляющей.
От Мелхиседек
К Claus (22.07.2011 19:36:08)
Дата 22.07.2011 19:48:56

Re: Вы же...

>>как раз против такого легкого форта хватит
>Если попадет.
>А сколько придется сделать выстрелов против точечной, замаскированной цели, да еще с большой дистанции и с закрытой позиции?
засекут и подавят, кроме того могут попасть в погреб
севастополь в качестве альтернативы не предлагаться, там глубина 20 сажен
>>карлы могут помочь
>у них те же проблемы. Под тем же Севастополем укрепления пришлось прогрызать весьма долго и с зверообразной концентрацией артиллерии и авиации.

вы много знаете сухопутных орудий, способных пробить 12" брони?
От Claus
К Мелхиседек (22.07.2011 19:48:56)
Дата 22.07.2011 20:15:04

Re: Вы же...

>вы много знаете сухопутных орудий, способных пробить 12" брони?
Если делать на базе МБ-2-180, то там 8" стенки и 6" крыши. Сухопутных орудий способных такую броню пробивать тоже в общем то немного весьма.

А ведь еще попасть надо.
Это уже к варианту с относительно легкой двухорудийной башней и 3" брони. Она маленькая а башен много.
Всех перестрелять очень много, тем более что и она будет огонь ответный вести.