От Исаев Алексей
К Booker
Дата 22.07.2011 15:04:31
Рубрики WWII;

Re: ? Об...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Наверняка обсуждалось, но "оптимальн стратег ркка 1941" как ключевые слова не позволяют найти обсуждения. Буду очень благодарен за ссылку.

>Если в какой-то мере пользоваться послезнанием, то возможно ли была бы барклай-кутузовская стратегия?

Нет. Она бы закончилась потерей Москвы(важнейшего транспортного узла) и выходом немцев на линию Архангельск-Астрахань.

>Из отдельных высказываний уважаемых участников форума (и книг Алексея Исаева) я сделал вывод (возможно, наивный, возможно, неверный), что нужно было отходить примерно к линии Сталина.

Ээээ, а где я что-то подобное говорил или писал? Я как раз был и остаюсь последовательным противником идеи "глубокого предполья" и отнесения рубежа развертывания вглубь страны.

>Ещё раз сорри за наивность, не верится, что то, что произошло с РККА было единственно возможным вариантом, или всё остальное было бы хуже. Если за точку принятия решения взять ночь 1941 года, что нужно было делать Сталину?

Вообще говоря, курс и так был взят в целом правильный - формирование новых соединений и сдерживание противника контрударами.
Улучшить эту стратегию можно большим вниманием к "фестунгам"("крепостям") в узлах дорог. Т.е. ориентировать войска на отход при развале фронта в узлы дорог и их круговую оборону. Тем самым лишать противника возможности быстро использовать ж.д. сеть и частично автодорожную сеть на захваченной территории.
Соответственно больше внимания уделять их("крепостей") снабжению по воздуху по ночам силами дальней бомбардировочной авиации, вместо ударов оной по танковым колоннам.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (22.07.2011 15:04:31)
Дата 22.07.2011 16:30:26

ИМХО улучшить ситуацию можно было бы за счет "припятской проблемы"

Нужна была еще одна "5А Потапова" -для Гудериана. Но для этого надо было еще до войны выделить наряд сил (скажем за счет группировки войск в Белостокского выступа).

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (22.07.2011 16:30:26)
Дата 22.07.2011 16:53:05

Да, это тоже хороший вариант (-)
От Claus
К Исаев Алексей (22.07.2011 15:04:31)
Дата 22.07.2011 15:58:02

Re: ? Об...

>Ээээ, а где я что-то подобное говорил или писал? Я как раз был и остаюсь последовательным противником идеи "глубокого предполья" и отнесения рубежа развертывания вглубь страны.

А как Вы оцениваете вклад авиации нашей и немецкой в общую картину 1941го?

Всеж таки наиболее очевидный фактор старой границы, это невозможность в первые дни долбать наши аэродромы с интервалами в 2-3 часа, а затем захватить их вместе с поврежденными самолетами.

Соответственно соотношение сил в воздухе должно будет сильно измениться, как это повлияет на общий результат.
От SSC
К Исаев Алексей (22.07.2011 15:04:31)
Дата 22.07.2011 15:42:33

Re: ? Об...

Здравствуйте!

>Улучшить эту стратегию можно большим вниманием к "фестунгам"("крепостям") в узлах дорог.

А Вы не могли бы расшифровать подробнее: какой по Вашему мнению должен был бы быть оптимальный размер такого фестунга (в дивизиях, в километрах), усиление артиллерией, инженерная подготовка, чтобы продержаться значимое время и выполнить целевую задачу?

С уважением, SSC
От RTY
К Исаев Алексей (22.07.2011 15:04:31)
Дата 22.07.2011 15:29:39

Re: ? Об...

>Соответственно больше внимания уделять их("крепостей") снабжению по воздуху по ночам силами дальней бомбардировочной авиации, вместо ударов оной по танковым колоннам.

Вы противоречите сами себе (своим книгам), где довольно последовательно излагается мысль о невозможности для СССР-41/42 снабжать более-менее крупные окруженные группировки.
От Исаев Алексей
К RTY (22.07.2011 15:29:39)
Дата 22.07.2011 15:47:59

Ничуть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, "фестунги" это все же не "котлы" по 100+ тыс. человек. Во-вторых, никто не говорит, что они будут держаться месяцами. Устойчивость будет на уровне немецких "крепостей" конца войны - Арнсвальде, Познани.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (22.07.2011 15:47:59)
Дата 22.07.2011 17:02:19

Фестунги в наших условиях 41го - имхо вряд ли (+)

Доброе время суток!
Во-первых в тот момент ещё и понятия такого нет, даже немцы пришли к такой тактике постепенно, через всякие там Холмы-ВелЛуки, и ожидать осознанного применения такой тактики от наших в 41м немного фантастично (хотя крупные города и готовили к обороне, конечно).
Во-вторых одно дело Германия с плотной каменной застройкой и индустриальным пейзажем, и другое дело наши места где некрупный город по сути - большая деревня с несколькими каменными строениями в центре.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (22.07.2011 17:02:19)
Дата 23.07.2011 16:41:05

Ну конечно... А Таллин, Одесса, Севастополь и т.д.? (-)
От Олег...
К Олег... (23.07.2011 16:41:05)
Дата 23.07.2011 16:43:25

Тем более, что подготовлено всё это было еще в начале 30-х...

Сообственно, практически все УРы Линии Сталина именно для этого и создавались.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (22.07.2011 17:02:19)
Дата 22.07.2011 17:07:02

Наоборот, был опыт Мадрида в Испании

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Могилев называли "Мадрид на Днепре".

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (22.07.2011 17:07:02)
Дата 22.07.2011 17:16:31

Тогда уж скорее опыт собственной гражданской (+)

Доброе время суток!
Тогда уж скорее опыт своей гражданской, когда тоже города висели в воздухе, без чёткого фронта. Но одно дело красивое название для пропаганды ("Мадрид на Днепре") и другое дело сознательное использование такой тактики. Тем паче что Мадрид был фестунгом не больше, чем Москва или Берлин - это столица государства, а не промежуточный пункт в узле дорог, прикрывающий дорогу куда-то ещё.
С уважением, Роман
От RTY
К Исаев Алексей (22.07.2011 15:47:59)
Дата 22.07.2011 16:07:58

Re: Ничуть

>Во-первых, "фестунги" это все же не "котлы" по 100+ тыс. человек.

Могилев обороняло несколько дивизий, >10 тысяч человек.
Вообще, поскольку "фестунг" - это как правило город, то там еще и население надо кормить.

>Во-вторых, никто не говорит, что они будут держаться месяцами. Устойчивость будет на уровне немецких "крепостей" конца войны - Арнсвальде, Познани.

Насколько я понял, Познань от окружения до взятия продержалась месяц.

Суммируя - сможет группировка в 10000+ человек быть снабжаема транспортной авиацией СССР-41/42 в течение месяца? В условиях отхода основных сил (перемещение аэродромов), а также того факта, что по идее фестунгов в полосе наступления противника должно быть несколько.
От Исаев Алексей
К RTY (22.07.2011 16:07:58)
Дата 22.07.2011 16:54:39

Re: Ничуть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я понял, Познань от окружения до взятия продержалась месяц.

Даже чуть меньше.

>Суммируя - сможет группировка в 10000+ человек быть снабжаема транспортной авиацией СССР-41/42 в течение месяца?

Да, думаю 10 тыс. снабжать силами ДБА вполне реально(если не гонять ДБА долбить танковые колонны).

С уважением, Алексей Исаев
От Каманч
К RTY (22.07.2011 16:07:58)
Дата 22.07.2011 16:16:09

Re: Ничуть

я так понял , вопрос жратвы он таки второстепенный - а основное что необходимо будет - эт боеприпасы
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.07.2011 15:04:31)
Дата 22.07.2011 15:20:40

Re: ? Об...

>Улучшить эту стратегию можно большим вниманием к "фестунгам"("крепостям") в узлах дорог. Т.е. ориентировать войска на отход при развале фронта в узлы дорог и их круговую оборону. Тем самым лишать противника возможности быстро использовать ж.д. сеть и частично автодорожную сеть на захваченной территории.


В этом смысле кстати интересно, что "кордонная стратегия" (т.е. прикрытие широкого фронта) критиковалась еще Клаузевицем и ей противопоставлялась именно "крепостная" стратегия.
Основы "крепостной" стратегии применительно к операциям прикрытия на западном советском ТВД изложены в 1925 г Сыромятниковым в "Тактике химической борьбы".
Однако вот не срослось....
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:20:40)
Дата 22.07.2011 22:43:08

Да тут и до Клаузевица товарищи это хорошо понимали

Приветствую!

>В этом смысле кстати интересно, что "кордонная стратегия" (т.е. прикрытие широкого фронта) критиковалась еще Клаузевицем и ей противопоставлялась именно "крепостная" стратегия.
>Основы "крепостной" стратегии применительно к операциям прикрытия на западном советском ТВД изложены в 1925 г Сыромятниковым в "Тактике химической борьбы".
>Однако вот не срослось....

На крепостной стратегии 4 века держалась от разных захватчиков Голландия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (22.07.2011 15:20:40)
Дата 22.07.2011 17:16:47

Re: ? Об...

>Основы "крепостной" стратегии применительно к операциям прикрытия на западном советском ТВД изложены в 1925 г Сыромятниковым в "Тактике химической борьбы".
>Однако вот не срослось....

оно и не могло срастись, если глянуть на опыт первой мировой