От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев
Дата 25.07.2011 10:43:04
Рубрики WWII;

Re: Там все...

>Группу Болдина вместо контрудара под Гродно - отводить к Минску.
 Странная стратегия. Вместо того чтобы воевать вместе с армиями первого эшелона вы предлагаете отводить главный резерв ЗФ в тыл.
Тогда уж под Барановичи, усиливая второй эшелон 4А и уходя из намечавшегося окружения.
>8-й мк вместо нарезания кругов под Львовым - отводить на Проскуров.
 Тут тоже не понятно. Что даст отвод в тыл? Кто задержит 1Тгр?
>Ставить наступательные задачи 9-му и 19-му мк в первую неделю войны - вообще преступно.
 Почему? Оба эти соединения оказались в нужное время в нужном месте. Большой роли не сыграли, но и вряд ли смогли бы.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (25.07.2011 10:43:04)
Дата 25.07.2011 10:49:30

Re: Там все...

>>Группу Болдина вместо контрудара под Гродно - отводить к Минску.
> Странная стратегия. Вместо того чтобы воевать вместе с армиями первого эшелона вы предлагаете отводить главный резерв ЗФ в тыл.

Свою позицию я объясняю по ветке.

> Тогда уж под Барановичи, усиливая второй эшелон 4А и уходя из намечавшегося окружения.

в принципе туда можно направить только 6 мк, как тот самый "единственый боеспособный один на фронт". Кавкорпусу там нечего делать.

>>8-й мк вместо нарезания кругов под Львовым - отводить на Проскуров.
> Тут тоже не понятно. Что даст отвод в тыл?

сосредоточение сил и доотмобилизование соединений.

>Кто задержит 1Тгр?

4-й и 15 мк.

>>Ставить наступательные задачи 9-му и 19-му мк в первую неделю войны - вообще преступно.
> Почему?

потому что они неукомплектованы вооружением и техникой.

>Оба эти соединения оказались в нужное время в нужном месте. Большой роли не сыграли, но и вряд ли смогли бы.

имея неделю на приведение в боеготовое состояние на мой взгляд - смогли бы.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 10:49:30)
Дата 25.07.2011 12:12:45

Re: Там все...

>Свою позицию я объясняю по ветке.
 ИМХО слабые аргументы. Раз уж нам не удается провести мобилизацию и подвезти войска из внутренних округов, то единственно верной стратегией остается подороже продать жизнь армиям приграничных округов. Для этого надо по возможности избегать крупных окружений и выводить войска из намечающихся мешков, но под прикрытием контрударов мехсоединений. Это удалось на ЮЗФ, пусть и ценой полного обескровливания мехсоединений фронта, но предлагаемая вами стратегия это гарантированный разгром по частям. Как в итоге и произошло на ЗФ.
Группа Болдина под Минском будет гарантированно оружена и разбита, пусть и неделей позже. Пример 7 и 5 МК и приграничное сражение на ЮЗФ показывают, что наши мехсоединения никак не могут соперничать с немецкими в открытом бою.
>в принципе туда можно направить только 6 мк, как тот самый "единственый боеспособный один на фронт". >Кавкорпусу там нечего делать.
 ИМХО против Гудериана надо бросать все что есть, иначе прорвется к Минску.
>сосредоточение сил и доотмобилизование соединений.
 Есть пример 16МК. Выдающихся результатов он не достиг, хотя получил время на мобилизацию.
>4-й и 15 мк.
 В реале они пытались атаковать основание прорыва и сточились об подошедшую пехоту. Ушедшие в прорыв немецкие танковые дивизии получается атаковать будет некому.
>>>Ставить наступательные задачи 9-му и 19-му мк в первую неделю войны - вообще преступно.
>> Почему?
Вооружением и техникой пополнить их не получится при любом варианте. Откуда вообще возмется эта техника?>потому что они неукомплектованы вооружением и техникой.
Вооружением и техникой пополнить их не получится при любом варианте. Откуда вообще возмется эта техника?
>имея неделю на приведение в боеготовое состояние на мой взгляд - смогли бы.
 Если за это время немцы не добьют 5А, не дав ей в порядке отойти на старую границу.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (25.07.2011 12:12:45)
Дата 25.07.2011 12:30:00

Re: Там все...

>>Свою позицию я объясняю по ветке.
> ИМХО слабые аргументы.

Воля ваша :)

>Раз уж нам не удается провести мобилизацию и подвезти войска из внутренних округов, то единственно верной стратегией остается подороже продать жизнь армиям приграничных округов.

Цена продажи непрямо пропорциональная их числености, т.к. с опредленого момента их боеспособность падает.

>Для этого надо по возможности избегать крупных окружений и выводить войска из намечающихся мешков, но под прикрытием контрударов мехсоединений.

Это теоретизирование ни о чем.
В моей интерпретации и в военой терминологииэто называется "организация вывода из под удара". И контрударов как таковых не исключает.

>но предлагаемая вами стратегия это гарантированный разгром по частям. Как в итоге и произошло на ЗФ.

напротив, разгром по частям обеспечивает ввод в бой по мере прибытия и удары "любой ценой".

> Группа Болдина под Минском будет гарантированно оружена и разбита, пусть и неделей позже.

Не исключен и такой вариант. Но у нас ведь нет цели уничтожить РККА пораньше и побыстрее? Цель - создать условия ввода в бой соединений, лучшие чем в реальности.


>Пример 7 и 5 МК и приграничное сражение на ЮЗФ показывают, что наши мехсоединения никак не могут соперничать с немецкими в открытом бою.

Я не считаю это утверждение верным в такой формулировке.

>>в принципе туда можно направить только 6 мк, как тот самый "единственый боеспособный один на фронт". >Кавкорпусу там нечего делать.
> ИМХО против Гудериана надо бросать все что есть, иначе прорвется к Минску.

Что вы там говорили про разгром по частям? Конечно Щара и Неман могут быть промежуточными рубежами обороны, но сражаться с Гудерианом лучше на минском УРе, сосредоточенными силами.

>>сосредоточение сил и доотмобилизование соединений.
> Есть пример 16МК. Выдающихся результатов он не достиг, хотя получил время на мобилизацию.

кто-то занимался его доотмобилизованием?

>>4-й и 15 мк.
> В реале они пытались атаковать основание прорыва и сточились об подошедшую пехоту. Ушедшие в прорыв немецкие танковые дивизии получается атаковать будет некому.

Значит необходимо организовывать контрудары по тд, а не по пехоте.

>>>>Ставить наступательные задачи 9-му и 19-му мк в первую неделю войны - вообще преступно.
>>> Почему?
>Вооружением и техникой пополнить их не получится при любом варианте. Откуда вообще возмется эта техника?

Боевая - например с заводов, из текущего выпуска.
Транспортная - из н/х.

>>имея неделю на приведение в боеготовое состояние на мой взгляд - смогли бы.
> Если за это время немцы не добьют 5А, не дав ей в порядке отойти на старую границу.

"играют двое - побеждает один" это понятно.
От ZhekaB
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 12:30:00)
Дата 25.07.2011 13:52:57

В спорах конечно

рождается истина, но в данном случае явно не хватает инструментов: данный спор в таком виде идет на форуме уже лет 10 и с тех пор ИМХО, не смотря на новые научные работы, никуда ни на дюйм не сдвигается.
Может стоить для разнообразия взять какую-нибудь оперативную компьютерную игру посовременнее или получше и проиграть на ней оба варианта, человек против человека. В принципе вполне научный метод познания - в основе хорошей игры лежит достаточно подробная мат.модель. Затем можно обсудить уже по итогам, делая скидки на очевидные не соответствия игровых параметров реальным.
Делаю ставку, что принципиальных различий в результате по итогам игры не будет :)
Хотя, если исходить из теории военного искусства вариант отхода должен считаться более правильным - немцы стремились к уничтожению нашей армии в приграничном сражении и радостно замечали, что мы не отходим а принимаем сражение. Соответственно мы выполнили то, на что они рассчитывали. С другой стороны наиболее значительные результаты немцев и самые тяжелые для нас поражения, которые вероятно обусловили лишний год войны - Киев и Вязьма - получены после мобилизации в условиях стабилизации фронта. Соответственно на выгоды отходной стратегии они не работают.
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (25.07.2011 13:52:57)
Дата 25.07.2011 14:07:18

Re: В спорах...

>Может стоить для разнообразия взять какую-нибудь оперативную компьютерную игру посовременнее или получше и проиграть на ней оба варианта, человек против человека. В принципе вполне научный метод познания - в основе хорошей игры лежит достаточно подробная мат.модель.

Лично мне такие игры неизвестны. В любом случае большинство из них имеют целый ряд допущений по существеным вопросам.
Ну и самое главное - участники форума не могут воспроизвести ход мыслей советского и немецкого ГШ.

>С другой стороны наиболее значительные результаты немцев и самые тяжелые для нас поражения, которые вероятно обусловили лишний год войны - Киев и Вязьма - получены после мобилизации в условиях стабилизации фронта. Соответственно на выгоды отходной стратегии они не работают.

Кроме чисто оперативного превосходства на результатах этих операций сказалсиь также и большие потери понесеные РККА в л\с и матчасти.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 12:30:00)
Дата 25.07.2011 13:33:17

Re: Там все...

>
>Цена продажи непрямо пропорциональная их числености, т.к. с опредленого момента их боеспособность падает.
 >В моей интерпретации и в военой терминологииэто называется "организация вывода из под удара". И контрударов как таковых не исключает.
Просто вы предлагаете бросить армии первого эшелона на произвол судьбы, и уводить резервы в тыл.
Но вести успешные оборонительные операции можно только при хорошем соотношениие сил и наличии сильных резервов.
Достигнуть этого никак не возможно никакой стратегией, поэтому армии у границы (на ЗФ точно) будут неминуемо разбиты. И наилучший вариант, что они будут разбиты в поле на оборонительных позициях, а не в колоннах прорываясь из котлов. Т.е. чем лучше будет соотношение сил, тем больше войск отойдет на Днепр.
>напротив, разгром по частям обеспечивает ввод в бой по мере прибытия и удары "любой ценой".
 В любом варианте - ставить нашим мехсоединениям июня 41г самостоятельные задачи - это гарантированная потеря боеспособности в течении нескольких дней. Единственный вариант - бой совместно со стрелковыми дивизиями и совместные с пехотой ограниченные контрудары. Или "любой ценой" затыкать прорыв - тут никаких вариантов. По другому будеи еще хуже.
>Не исключен и такой вариант. Но у нас ведь нет цели уничтожить РККА пораньше и побыстрее? Цель - создать условия ввода в бой соединений, лучшие чем в реальности.
 На ЗФ "лучшеее чем в реальности" - это вместе с войсками внутренних округов. Но добраться до Днепра хоть в каком то боеспособном состоянии мало кто сможет. А отводить к Минску - это котел в Минском УР и задержка вермаха на неделю.
>Что вы там говорили про разгром по частям? Конечно Щара и Неман могут быть промежуточными рубежами обороны, но сражаться с Гудерианом лучше на минском УРе, сосредоточенными силами.
 До Минского УР 6МК ИМХО просто не доедет. Ему бы к Барановичам успеть...
>Боевая - например с заводов, из текущего выпуска.
>Транспортная - из н/х.
 Времени на такое пополнение не будет. Их в любом случае бросят в бой, а скорее всего отправят на ЗФ.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (25.07.2011 13:33:17)
Дата 25.07.2011 14:01:23

Re: Там все...

> >В моей интерпретации и в военой терминологииэто называется "организация вывода из под удара". И контрударов как таковых не исключает.
> Просто вы предлагаете бросить армии первого эшелона на произвол судьбы, и уводить резервы в тыл.

не "армии", а "соединения", т.е. часть армий. Вы считаете это неэтичным? В острокризисной ситуации неизбежно чем то жертовать, чтобы спасти остальное.

> Но вести успешные оборонительные операции можно только при хорошем соотношениие сил и наличии сильных резервов.

Я не предполагаю вести "успешные оборонительные операции" западнее указаной линии. Оборонтельные операции я планирую начинать на ней и имено там мне нужно максимум сил и резервов. Задача соединений первого эшелона имено что выиграть время и продать свою жизнь подороже - просто надо понимать, что выйти из боя они уже не смогут.

>Достигнуть этого никак не возможно никакой стратегией, поэтому армии у границы (на ЗФ точно) будут неминуемо разбиты.

Я отдаю себе отчет, что немцы сильнее и будут одерживать верх - вопрос какой ценой и сколь глубоко они продвинутся.

>И наилучший вариант, что они будут разбиты в поле на оборонительных позициях, а не в колоннах прорываясь из котлов.

И я предлагаю на позициях и в реале били и в колоннах. Не оченнь понял что вы имеете ввиду.

>Т.е. чем лучше будет соотношение сил, тем больше войск отойдет на Днепр.

Я предлагаю это улучшеное соотношение сил создавать по указаному рубежу.

>>напротив, разгром по частям обеспечивает ввод в бой по мере прибытия и удары "любой ценой".
> В любом варианте - ставить нашим мехсоединениям июня 41г самостоятельные задачи - это гарантированная потеря боеспособности в течении нескольких дней. Единственный вариант - бой совместно со стрелковыми дивизиями и совместные с пехотой ограниченные контрудары. Или "любой ценой" затыкать прорыв - тут никаких вариантов.

В даном случае вы поддерживаете мою точку зрения.

>>Не исключен и такой вариант. Но у нас ведь нет цели уничтожить РККА пораньше и побыстрее? Цель - создать условия ввода в бой соединений, лучшие чем в реальности.
> На ЗФ "лучшеее чем в реальности" - это вместе с войсками внутренних округов. Но добраться до Днепра хоть в каком то боеспособном состоянии мало кто сможет. А отводить к Минску - это котел в Минском УР и задержка вермаха на неделю.

А почему вы решили что все в Минск? Кроме Минска есть и Полоцк и Слуцк.

>>Что вы там говорили про разгром по частям? Конечно Щара и Неман могут быть промежуточными рубежами обороны, но сражаться с Гудерианом лучше на минском УРе, сосредоточенными силами.
> До Минского УР 6МК ИМХО просто не доедет. Ему бы к Барановичам успеть...

тут соглашусь, про группу Болдина я сказал слишком общо. С 6 мк ошибка еще и в том, что он подчинен 10А и сооветсвено командующий использовал его по своему плану. И корпус был с первого же дня втянут в бои.

>>Боевая - например с заводов, из текущего выпуска.
>>Транспортная - из н/х.
> Времени на такое пополнение не будет. Их в любом случае бросят в бой, а скорее всего отправят на ЗФ.

ПОчему? Но вообще как распорядится этим.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 14:01:23)
Дата 25.07.2011 16:15:42

Re: Там все...

>не "армии", а "соединения", т.е. часть армий. Вы считаете это неэтичным? В острокризисной ситуации неизбежно чем то жертовать, чтобы спасти остальное.
 Это не неэтично, просто соотношение сил допустим у Минского УР радикально не улучшается и чем это лучше произошедшего в реале непонятно.
>Я не предполагаю вести "успешные оборонительные операции" западнее указаной линии. Оборонтельные операции я планирую начинать на ней и имено там мне нужно максимум сил и резервов. Задача соединений первого эшелона имено что выиграть время и продать свою жизнь подороже - просто надо понимать, что выйти из боя они уже не смогут.
 Если иметь ввиду ЗФ, то там вообще ничего лучше сделать нельзя, кроме как отдать приказ всем мех.соединениям (6,11,13МК и 14МК) навалится на фланг 2ТГр еще вечером 22июня.
А если предполагать ЮЗФ, то отвод и так произошел в относительном порядке, но следом последовал прорыв ЛС и выход немцев к Киеву.
>Я отдаю себе отчет, что немцы сильнее и будут одерживать верх - вопрос какой ценой и сколь глубоко они продвинутся.
 Не вижу из-за чего хоть что то изменится в лучшую сторону.
>И я предлагаю на позициях и в реале били и в колоннах. Не оченнь понял что вы имеете ввиду.
 По такой стратегии вполне вероятен не только разгром ЗФ, но и выход немцев на дорогу Тарнополь-Золочев. После чего отход из Львовского выступа станет куда более сложным.
>А почему вы решили что все в Минск? Кроме Минска есть и Полоцк и Слуцк.
 Исходя из имеющегося сосредоточения войск ЗФ ни в Полоцк, ни к Слуцку никто отойти не сумеет.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (25.07.2011 16:15:42)
Дата 25.07.2011 16:42:34

Re: Там все...

>>не "армии", а "соединения", т.е. часть армий. Вы считаете это неэтичным? В острокризисной ситуации неизбежно чем то жертовать, чтобы спасти остальное.
> Это не неэтично, просто соотношение сил допустим у Минского УР радикально не улучшается и чем это лучше произошедшего в реале непонятно.

Оттянуть туда 21 ск с 8-й птабр, 17 мк, 155 сд. Оставить 20 мк и 4 вдк. Это не лучше?

>>Я не предполагаю вести "успешные оборонительные операции" западнее указаной линии. Оборонтельные операции я планирую начинать на ней и имено там мне нужно максимум сил и резервов. Задача соединений первого эшелона имено что выиграть время и продать свою жизнь подороже - просто надо понимать, что выйти из боя они уже не смогут.
> Если иметь ввиду ЗФ, то там вообще ничего лучше сделать нельзя, кроме как отдать приказ всем мех.соединениям (6,11,13МК и 14МК) навалится на фланг 2ТГр еще вечером 22июня.

Вот ка краз подобный образ действий я считаю ошибочным.
Во-1х неясна обстановка - где этот фланг, да и вклинилась 2 ТГр еще неглубоко. Во-2х ну не боеготовы они в той или иной мере. Это надо четко сознавать.

> А если предполагать ЮЗФ, то отвод и так произошел в относительном порядке, но следом последовал прорыв ЛС и выход немцев к Киеву.
>>Я отдаю себе отчет, что немцы сильнее и будут одерживать верх - вопрос какой ценой и сколь глубоко они продвинутся.
> Не вижу из-за чего хоть что то изменится в лучшую сторону.

для этого нужно рассматривать конкретные действия конкретных соединений. Мы будем?

>>И я предлагаю на позициях и в реале били и в колоннах. Не оченнь понял что вы имеете ввиду.
> По такой стратегии вполне вероятен не только разгром ЗФ, но и выход немцев на дорогу Тарнополь-Золочев.

непонятный, необоснованый тезис.

>>А почему вы решили что все в Минск? Кроме Минска есть и Полоцк и Слуцк.
> Исходя из имеющегося сосредоточения войск ЗФ ни в Полоцк, ни к Слуцку никто отойти не сумеет.

У Слуцка можно было развернуть 47 ск, а не гнать его к Волковыску.