От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев
Дата 25.07.2011 13:33:17
Рубрики WWII;

Re: Там все...

>
>Цена продажи непрямо пропорциональная их числености, т.к. с опредленого момента их боеспособность падает.
 >В моей интерпретации и в военой терминологииэто называется "организация вывода из под удара". И контрударов как таковых не исключает.
Просто вы предлагаете бросить армии первого эшелона на произвол судьбы, и уводить резервы в тыл.
Но вести успешные оборонительные операции можно только при хорошем соотношениие сил и наличии сильных резервов.
Достигнуть этого никак не возможно никакой стратегией, поэтому армии у границы (на ЗФ точно) будут неминуемо разбиты. И наилучший вариант, что они будут разбиты в поле на оборонительных позициях, а не в колоннах прорываясь из котлов. Т.е. чем лучше будет соотношение сил, тем больше войск отойдет на Днепр.
>напротив, разгром по частям обеспечивает ввод в бой по мере прибытия и удары "любой ценой".
 В любом варианте - ставить нашим мехсоединениям июня 41г самостоятельные задачи - это гарантированная потеря боеспособности в течении нескольких дней. Единственный вариант - бой совместно со стрелковыми дивизиями и совместные с пехотой ограниченные контрудары. Или "любой ценой" затыкать прорыв - тут никаких вариантов. По другому будеи еще хуже.
>Не исключен и такой вариант. Но у нас ведь нет цели уничтожить РККА пораньше и побыстрее? Цель - создать условия ввода в бой соединений, лучшие чем в реальности.
 На ЗФ "лучшеее чем в реальности" - это вместе с войсками внутренних округов. Но добраться до Днепра хоть в каком то боеспособном состоянии мало кто сможет. А отводить к Минску - это котел в Минском УР и задержка вермаха на неделю.
>Что вы там говорили про разгром по частям? Конечно Щара и Неман могут быть промежуточными рубежами обороны, но сражаться с Гудерианом лучше на минском УРе, сосредоточенными силами.
 До Минского УР 6МК ИМХО просто не доедет. Ему бы к Барановичам успеть...
>Боевая - например с заводов, из текущего выпуска.
>Транспортная - из н/х.
 Времени на такое пополнение не будет. Их в любом случае бросят в бой, а скорее всего отправят на ЗФ.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (25.07.2011 13:33:17)
Дата 25.07.2011 14:01:23

Re: Там все...

> >В моей интерпретации и в военой терминологииэто называется "организация вывода из под удара". И контрударов как таковых не исключает.
> Просто вы предлагаете бросить армии первого эшелона на произвол судьбы, и уводить резервы в тыл.

не "армии", а "соединения", т.е. часть армий. Вы считаете это неэтичным? В острокризисной ситуации неизбежно чем то жертовать, чтобы спасти остальное.

> Но вести успешные оборонительные операции можно только при хорошем соотношениие сил и наличии сильных резервов.

Я не предполагаю вести "успешные оборонительные операции" западнее указаной линии. Оборонтельные операции я планирую начинать на ней и имено там мне нужно максимум сил и резервов. Задача соединений первого эшелона имено что выиграть время и продать свою жизнь подороже - просто надо понимать, что выйти из боя они уже не смогут.

>Достигнуть этого никак не возможно никакой стратегией, поэтому армии у границы (на ЗФ точно) будут неминуемо разбиты.

Я отдаю себе отчет, что немцы сильнее и будут одерживать верх - вопрос какой ценой и сколь глубоко они продвинутся.

>И наилучший вариант, что они будут разбиты в поле на оборонительных позициях, а не в колоннах прорываясь из котлов.

И я предлагаю на позициях и в реале били и в колоннах. Не оченнь понял что вы имеете ввиду.

>Т.е. чем лучше будет соотношение сил, тем больше войск отойдет на Днепр.

Я предлагаю это улучшеное соотношение сил создавать по указаному рубежу.

>>напротив, разгром по частям обеспечивает ввод в бой по мере прибытия и удары "любой ценой".
> В любом варианте - ставить нашим мехсоединениям июня 41г самостоятельные задачи - это гарантированная потеря боеспособности в течении нескольких дней. Единственный вариант - бой совместно со стрелковыми дивизиями и совместные с пехотой ограниченные контрудары. Или "любой ценой" затыкать прорыв - тут никаких вариантов.

В даном случае вы поддерживаете мою точку зрения.

>>Не исключен и такой вариант. Но у нас ведь нет цели уничтожить РККА пораньше и побыстрее? Цель - создать условия ввода в бой соединений, лучшие чем в реальности.
> На ЗФ "лучшеее чем в реальности" - это вместе с войсками внутренних округов. Но добраться до Днепра хоть в каком то боеспособном состоянии мало кто сможет. А отводить к Минску - это котел в Минском УР и задержка вермаха на неделю.

А почему вы решили что все в Минск? Кроме Минска есть и Полоцк и Слуцк.

>>Что вы там говорили про разгром по частям? Конечно Щара и Неман могут быть промежуточными рубежами обороны, но сражаться с Гудерианом лучше на минском УРе, сосредоточенными силами.
> До Минского УР 6МК ИМХО просто не доедет. Ему бы к Барановичам успеть...

тут соглашусь, про группу Болдина я сказал слишком общо. С 6 мк ошибка еще и в том, что он подчинен 10А и сооветсвено командующий использовал его по своему плану. И корпус был с первого же дня втянут в бои.

>>Боевая - например с заводов, из текущего выпуска.
>>Транспортная - из н/х.
> Времени на такое пополнение не будет. Их в любом случае бросят в бой, а скорее всего отправят на ЗФ.

ПОчему? Но вообще как распорядится этим.
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (25.07.2011 14:01:23)
Дата 25.07.2011 16:15:42

Re: Там все...

>не "армии", а "соединения", т.е. часть армий. Вы считаете это неэтичным? В острокризисной ситуации неизбежно чем то жертовать, чтобы спасти остальное.
 Это не неэтично, просто соотношение сил допустим у Минского УР радикально не улучшается и чем это лучше произошедшего в реале непонятно.
>Я не предполагаю вести "успешные оборонительные операции" западнее указаной линии. Оборонтельные операции я планирую начинать на ней и имено там мне нужно максимум сил и резервов. Задача соединений первого эшелона имено что выиграть время и продать свою жизнь подороже - просто надо понимать, что выйти из боя они уже не смогут.
 Если иметь ввиду ЗФ, то там вообще ничего лучше сделать нельзя, кроме как отдать приказ всем мех.соединениям (6,11,13МК и 14МК) навалится на фланг 2ТГр еще вечером 22июня.
А если предполагать ЮЗФ, то отвод и так произошел в относительном порядке, но следом последовал прорыв ЛС и выход немцев к Киеву.
>Я отдаю себе отчет, что немцы сильнее и будут одерживать верх - вопрос какой ценой и сколь глубоко они продвинутся.
 Не вижу из-за чего хоть что то изменится в лучшую сторону.
>И я предлагаю на позициях и в реале били и в колоннах. Не оченнь понял что вы имеете ввиду.
 По такой стратегии вполне вероятен не только разгром ЗФ, но и выход немцев на дорогу Тарнополь-Золочев. После чего отход из Львовского выступа станет куда более сложным.
>А почему вы решили что все в Минск? Кроме Минска есть и Полоцк и Слуцк.
 Исходя из имеющегося сосредоточения войск ЗФ ни в Полоцк, ни к Слуцку никто отойти не сумеет.
От Дмитрий Козырев
К Денис Фалин (25.07.2011 16:15:42)
Дата 25.07.2011 16:42:34

Re: Там все...

>>не "армии", а "соединения", т.е. часть армий. Вы считаете это неэтичным? В острокризисной ситуации неизбежно чем то жертовать, чтобы спасти остальное.
> Это не неэтично, просто соотношение сил допустим у Минского УР радикально не улучшается и чем это лучше произошедшего в реале непонятно.

Оттянуть туда 21 ск с 8-й птабр, 17 мк, 155 сд. Оставить 20 мк и 4 вдк. Это не лучше?

>>Я не предполагаю вести "успешные оборонительные операции" западнее указаной линии. Оборонтельные операции я планирую начинать на ней и имено там мне нужно максимум сил и резервов. Задача соединений первого эшелона имено что выиграть время и продать свою жизнь подороже - просто надо понимать, что выйти из боя они уже не смогут.
> Если иметь ввиду ЗФ, то там вообще ничего лучше сделать нельзя, кроме как отдать приказ всем мех.соединениям (6,11,13МК и 14МК) навалится на фланг 2ТГр еще вечером 22июня.

Вот ка краз подобный образ действий я считаю ошибочным.
Во-1х неясна обстановка - где этот фланг, да и вклинилась 2 ТГр еще неглубоко. Во-2х ну не боеготовы они в той или иной мере. Это надо четко сознавать.

> А если предполагать ЮЗФ, то отвод и так произошел в относительном порядке, но следом последовал прорыв ЛС и выход немцев к Киеву.
>>Я отдаю себе отчет, что немцы сильнее и будут одерживать верх - вопрос какой ценой и сколь глубоко они продвинутся.
> Не вижу из-за чего хоть что то изменится в лучшую сторону.

для этого нужно рассматривать конкретные действия конкретных соединений. Мы будем?

>>И я предлагаю на позициях и в реале били и в колоннах. Не оченнь понял что вы имеете ввиду.
> По такой стратегии вполне вероятен не только разгром ЗФ, но и выход немцев на дорогу Тарнополь-Золочев.

непонятный, необоснованый тезис.

>>А почему вы решили что все в Минск? Кроме Минска есть и Полоцк и Слуцк.
> Исходя из имеющегося сосредоточения войск ЗФ ни в Полоцк, ни к Слуцку никто отойти не сумеет.

У Слуцка можно было развернуть 47 ск, а не гнать его к Волковыску.