ВИФ2 NE : Ветка : Война как обязательная часть существования Homo Sapiens

От	ротмистр
К	All
Дата	24.07.2011 21:26:40
Рубрики	Древняя история; Современность;

Война как обязательная часть существования Homo Sapiens

Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?
Наткнулся у Переслегина, хотел бы узнать об этом думают другие.

От	ttt2
К	ротмистр (24.07.2011 21:26:40)
Дата	25.07.2011 11:01:45

Вопрос на самом деле много сложнее

>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?

Конфликты между особями одного вида крайне широко распространены в природе

Другое дело кончаются они демонстрацией мускулов или смертью одного (нескольких) участника

Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

Но с какого то момента развития орудий это ограничение ликвидируется и принимает всеобщий характер

Войны были в культурах всех племен на всех континентах - от Гренландии (успешно ликвидировавашие европейских поселенцев) до Новой Зеландии (Мушкетные войны и тп)

Были свидетельства убийств и у других видов Гомо - у неандертальцев например

Другое дело что это можно рассматривать как некий промежуточный этап в ходе развития разума - и с какого то времени это отмирает

Осознать что проще договорится чем убивать достаточно просто

С уважением

От	ротмистр
К	ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата	25.07.2011 20:47:19

Re: Вопрос на...

>>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?
>
>Конфликты между особями одного вида крайне широко распространены в природе

>Другое дело кончаются они демонстрацией мускулов или смертью одного (нескольких) участника

>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

Может дело в масштабах? у людей противостоят более многочисленные коллективы

От	Begletz
К	ротмистр (25.07.2011 20:47:19)
Дата	25.07.2011 21:50:09

Re: Вопрос на...

Что интересно, марксистская точка зрения на войну, как на классовое явление, всякие там наблюдения натуралистов полностью игнорировала. Помнитца, в процессе прослушивания курса М-Л философии для сдачи кандидатского экзамена, я спросил лектора, как быть например с войнами, которые ведут доклассовые общества вроде индейских племен. На что он не моргнув глазом ответил, что подобные стычки нельзя считать войнами.

От	Паршев
К	Begletz (25.07.2011 21:50:09)
Дата	25.07.2011 23:38:11

Но войны государств - это действительно не войны общин

называть эти разные явления одним словом - не правильно.

От	Begletz
К	Паршев (25.07.2011 23:38:11)
Дата	26.07.2011 00:08:25

Re: Но войны...

>называть эти разные явления одним словом - не правильно.

А в чем принципиальное отличие, допустим, войны между Арапахо и Шошонами от сербско-албанского конфликта? Или от усобицы между владимирским и суздальским князем?

От	Паршев
К	Begletz (26.07.2011 00:08:25)
Дата	26.07.2011 01:33:07

Re: Но войны...

>>называть эти разные явления одним словом - не правильно.

>А в чем принципиальное отличие, допустим, войны между Арапахо и Шошонами от сербско-албанского конфликта?

почти ни в чём. Участие сербского государства было небольшим, албанского ещё меньше. Война межплеменная. Целенаправленно уничтожались мужчины и женщины репродуктивного возраста.

>Или от усобицы между владимирским и суздальским князем?
Да понимаете Вы всё отлично.

От	bedal
К	Паршев (26.07.2011 01:33:07)
Дата	26.07.2011 08:01:26

то есть границу Вы указать не можете. Да её и нет. (-)

От	Rwester
К	ротмистр (25.07.2011 20:47:19)
Дата	25.07.2011 21:04:51

Re: Вопрос на...

Здравствуйте!

>Может дело в масштабах? у людей противостоят более многочисленные коллективы
Вот еще, благодаря разуму у людей образуется специальная надстройка, которая идентифицирует людей как членов социума. Это даже не сам человек, так сумма функций. Собственно воюют эти самые объединенные надстройки. Они не сложнее человека а гораздо проще, что собственно байка о маори и марорийцах и подтверждает.

У животных нет разума, нет и этой надстройки. Доказать, что у животные есть какая-то разновидновть разума не представляется возможным по этическим соображениям. Потому всё что вытворяют шимпанзе называть войной мягко говря преувеличение.

Рвестер, с уважением

От	bedal
К	Rwester (25.07.2011 21:04:51)
Дата	25.07.2011 22:30:58

Увы, очень многое в этом топике - совершенно не в тему

просто потому, что за последние 40 лет произошли гигантские изменения в понимании поведения животных, в том числе людей.
Изменения, правда, в науке, а не в обыденном сознании (в нём тоже, но не в российском).

Кстати, минимальная структура, для которой доказано обучение в классическом смысле - выделенная пара ножек таракана с ганглией. Впрочем, это тоже устаревшие данные, лет 25 тому, просто новее у меня нет.

От	Rwester
К	bedal (25.07.2011 22:30:58)
Дата	25.07.2011 22:36:27

Re: Увы, очень...

Здравствуйте!
>просто потому, что за последние 40 лет произошли гигантские изменения в понимании поведения животных, в том числе людей.
>Изменения, правда, в науке, а не в обыденном сознании (в нём тоже, но не в российском).
гораздо интереснее вот эти самые изменения, чем то чем наука этология занимается и отсутствие у неё гуманитарного налета.

Рвестер, с уважением

От	bedal
К	Rwester (25.07.2011 22:36:27)
Дата	26.07.2011 08:00:08

так откуда ж изменения возьмутся, если науки не будет?

>гораздо интереснее вот эти самые изменения, чем то чем наука этология занимается и отсутствие у неё гуманитарного налета.
конечно, rbc проштудировать куда проще, чем томик со списком литературы на два десятка страниц, причём этот томик - только введение в тему.

Я когда-то на любопытстве институтский курс этологии последовательно проштудировал, заодно язык обновил аглицкий. Но тому уже лет двадцать, увы..

От	Rwester
К	bedal (26.07.2011 08:00:08)
Дата	26.07.2011 08:41:22

изменения будут, за этот точно не стоит беспокоиться

Здравствуйте!

вот только какие. Это не австралийские шуточки с генетикой, это - подрыв устоев:-) Если научно докажут, что зверушки немного разумные и в общем от человека не сильно отличаются (в топичных вопросах, например:), это будет весьма революционно. И в жизни человека и в мировоззрении и в перспективе грозит нехилыми изменениями.

Но фора у нас есть, как Вы справедливо заметили, в данном воросе некоторые нас опережают существенно.

Рвестер, с уважением

От	bedal
К	Rwester (26.07.2011 08:41:22)
Дата	26.07.2011 11:26:12

уже. Зверушки - "эпизодически разумны".

Нет ни одного _эпизода_ для _отдельно_ действующего существа, где человек гарантированно разумнее животного.

В непрерывной деятельности сообщества людей - и есть качественный переход. Впрочем, эта тема уже туманная, здесь легко в философию вляпаться, так что я личное мнение придержу - не профессионал.

От	А.Погорилый
К	Rwester (25.07.2011 21:04:51)
Дата	25.07.2011 21:20:56

Re: Вопрос на...

>>Может дело в масштабах? у людей противостоят более многочисленные коллективы
>Вот еще, благодаря разуму у людей образуется специальная надстройка, которая идентифицирует людей как членов социума. Это даже не сам человек, так сумма функций. Собственно воюют эти самые объединенные надстройки. Они не сложнее человека а гораздо проще, что собственно байка о маори и марорийцах и подтверждает.

>У животных нет разума, нет и этой надстройки. Доказать, что у животные есть какая-то разновидновть разума не представляется возможным по этическим соображениям. Потому всё что вытворяют шимпанзе называть войной мягко говря преувеличение.

Так ведь крысиные стада тоже воюют. Крысы по запаху совершенно уверенно отличают своих и чужих. На чужих бросаются и убивают, не щадя никого.
См. Конрад Лоренц "Агрессия", глава 10.
"Штайнигер обнаружил на маленьком острове Нордероог в Северном море, что несколько крысиных стай поделили землю, оставив между собой полосы ничьей земли, «no rat's land», шириной примерно в 50 метров, в пределах которых идёт постоянная война."

От	Rwester
К	А.Погорилый (25.07.2011 21:20:56)
Дата	25.07.2011 21:32:32

Re: Вопрос на...

Здравствуйте!

>Так ведь крысиные стада тоже воюют. Крысы по запаху совершенно уверенно отличают своих и чужих. На чужих бросаются и убивают, не щадя никого.
>См. Конрад Лоренц "Агрессия", глава 10.
>"Штайнигер обнаружил на маленьком острове Нордероог в Северном море, что несколько крысиных стай поделили землю, оставив между собой полосы ничьей земли, «no rat's land», шириной примерно в 50 метров, в пределах которых идёт постоянная война."
(Это если конкурирование крысосообществ и есть война).
Есть и такое мнение! :-))))). Что война суть аналог животного поведения, при котором люди как вышеупомянутые крысы лупцуются за территорию и жратву. Разум этом в общем способствует. А отсутствие рацио и примитивность реакций тоже объясняются полностью.

Рвестер, с уважением

От	bedal
К	Rwester (25.07.2011 21:32:32)
Дата	26.07.2011 12:06:52

Хм, примитивность реакций...

не слышали о ставшей знаменитой телепередаче (в Новой Зеландии, кажется, было?), игровой. Ставили ситуацию, спрашивали у людей, как надо действовать, а потом выпускали зверушку. У нас на ТВ тоже была подобная передача, но быстро стухла.

Так вот - был взят ящик прозрачный, в стене дырка (маленькая), в ящике банан. Участники игры пробовали вытряхнуть, пробовали выковырять и не помню уже что ещё - смотрел этот ролик, но давно.

... а потом выпустили орангутана, он пальцами открутил болты, снял стенку и забрал призовой банан :-)

От	Rwester
К	bedal (26.07.2011 12:06:52)
Дата	26.07.2011 12:23:49

Re: Хм, примитивность

Здравствуйте!

примитивность реакций сообществ в целом, невзирая на интеллект отдельной особи.

Рвестер, с уважением

От	Antenna
К	Rwester (25.07.2011 21:32:32)
Дата	25.07.2011 21:43:50

Звери, что с них

http://www.youtube.com/watch?v=uKD8ZrEQ-CI

От	Rwester
К	Antenna (25.07.2011 21:43:50)
Дата	26.07.2011 08:45:04

отвечу кратко по марксистски, но диалектично

Здравствуйте!

несмотря на то, что животные иногда похожи на человека, они не люди (наверное).
http://www.youtube.com/watch?v=1R_Mj0Xdqys

Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата	25.07.2011 20:44:50

Re: Вопрос на...

Здравствуйте!

>Осознать что проще договорится чем убивать достаточно просто
осознать обратное не менее просто, особенно когда это легко (это даже без общей теории практичности).

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата	25.07.2011 12:20:06

Re: Вопрос на...

>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

шимпанзе вполне убивают, забивают камнями до смерти. Но могут и пощадить избитого. Их войны вполне "человеческие" по целям - расширение области обитания путём сдвига соседей в сторону - для этого осуществляются скоординированные нападения на отдельных членов противостоящей стаи, а не "стенка на стенку".
Зачастую соседняя стая - это исходно члены своей стаи, выделившиеся в результате внутреннего конфликта.
Гориллы более миролюбивы, а может просто информации по ним меньше. Но шимпанзе вообще лучше организованы, поскольку коллективно охотятся и едят мясо, а гориллы чистые вегетарианцы.

От	bagrus
К	Паршев (25.07.2011 12:20:06)
Дата	25.07.2011 23:18:04

Добавлю.

>шимпанзе вполне убивают, забивают камнями до смерти.

Шимпанзе - единственныей вид, помимо человека, ведущий войны в виде целенаправленных вылазок к соседям с целью именно убить. Ни гориллы, ни бонобо, которые в течение долгого времени считались подвидом шимпанзе, таких войн не ведут. А шимпанзе не просто делают вылазки с целью кого-нибудь замочить, но и очень хорошо оценивают соотношение сил. Трое на одного - нападение. А уже на двоих - ретирование назад к своим.

От	Пехота
К	bagrus (25.07.2011 23:18:04)
Дата	26.07.2011 00:03:26

Так жто же классика

Салам алейкум, аксакалы!

> А шимпанзе не просто делают вылазки с целью кого-нибудь замочить, но и очень хорошо оценивают соотношение сил. Трое на одного - нападение. А уже на двоих - ретирование назад к своим.

Три к одному - как раз соотношение сил для наступления. :))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	bagrus
К	Пехота (26.07.2011 00:03:26)
Дата	26.07.2011 00:40:54

Re: Так жто...

>Три к одному - как раз соотношение сил для наступления. :))

При чем эксперименты были почти безупречными. В стане врага ставили динамики, и когда команда диверсантов отправлялясь на мокруху (крадучись, совершенно осознавая, что они на чужой территории), по динамику включали похрюкивание беззаботного самца. Мокрушники шли на голос, пока он был один. Но если соотношение сил было не подавляющим - сдристывали.

Самое интересное, что собственно войны эти направлены не столько на завоевание территории, сколько не поднятие авторитета, и имеют орямые параллели с человеческим поведением. Полно примеров, когда племена находятся в состоянии перманентной войны при отсутствии объективных причин вроде делянки с более сочными бананами. Смысл видится в поднятии авторитета наиболее боевого внутри племени с приятным бонусом в виде умножения потомства, что закрепляет боевой генопип в популяции. Причем данный бонус перекрывает негатовную сторону воинственного поведения, т.е. возможность быть убитым.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	HorNet
К	ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата	25.07.2011 11:57:07

Вопрос на самом деле много-много сложнее

>Конфликты между особями одного вида крайне широко распространены в природе

Однако по тому же Конраду Лоренцу, они очень ритуализированы в большинстве высокоорганизованных видов. Волки, воюя за самку, крайне редко доводят дело до убийства, в основном до "первой крови"; воюя за охотничьи угодья с другой стаей, тоже в основном дерутся до "первой крови", вернее до появления у противника запаха "ты победил"; но очень жестко относятся к молодым самцам своей же стаи, у которых агрессия не риуализирована, которые всерьез режут плоть там, где можно обойтись этим сигналом "признаю - ты сильнее" - вот таких "отморозков" убивают часто, причем коллективно. Важно, что ритуализация агрессии - универсальный феномен для большинства живых существо - нет смысла расходовать столь нужную для охоты и выживания в целом энергию на полноценные драки внутри своего племени и между племенами одного вида. Ритуализация агрессии человеческих сообществ существует давно - например, эллинское сражение самых крутых бойцов армий вместо сражений самих армий - но в период существования выраженных государственных форм социума, может быть обозначено испанским термином la guerra fria ("холодная война"), возникшим в 13-м веке для описания общей враждебности между христианской и мусульманской цивилизаций в районе Западного Средиземноморья. Когда "холодная" война становится "горячей" - кончается ритуализация, военные приготовления и "бряцание оружием", и начинается собственно война. Однако протяженность периодов "холодных войн" исторически всяко больше, чем собственно боевые действия. Основной фигурант "холодной войны" - военный профессионал высокого уровня, который одновременно и готовит свои ВС к войне с конкретным противником, и удерживание своего начальника - политика, осуществляющего законодательную и/или исполнительную власть - от развязывания войны "горячей". В каком-то смысле, любое начало полноценной войны - эпик фейл этого военного профессионала. В идеале он должен сдержать войну в рамках "холодной" своим искусством CinC своих ВС и военного советника своего верховного политика. См. Сунь У.

>Другое дело что это можно рассматривать как некий промежуточный этап в ходе развития разума - и с какого то времени это отмирает

>Осознать что проще договорится чем убивать достаточно просто

Проблема в том, что запрет на убийство членов "чужого" сообщества определяется исключительно идеологически-религиозными установками общества и НЕ определяется архетипами коллективного бессознательного социума, которое запрещает только безусловное убийство "своих". Пскольку религия, идеология и этика работают в более поверхностных слоях социального взаимодействия и мало затрагивают глубины психики человеков разумных, отсутствие такого запрета на убийство "чужого" на этих глубинах не оставляет камня на камне от соображений "проще договориться". Гораздо проще, как раз, провести линии внутри "своих", превратив их в "чужих". См. норвежскую стрельбу пару дней назад.

>С уважением

От	Пехота
К	HorNet (25.07.2011 11:57:07)
Дата	25.07.2011 13:42:14

Re: Вопрос на...

Салам алейкум, аксакалы!

> Ритуализация агрессии человеческих сообществ существует давно - например, эллинское сражение самых крутых бойцов армий вместо сражений самих армий - но в период существования выраженных государственных форм социума, может быть обозначено испанским термином la guerra fria ("холодная война"), возникшим в 13-м веке для описания общей враждебности между христианской и мусульманской цивилизаций в районе Западного Средиземноморья. Когда "холодная" война становится "горячей" - кончается ритуализация, военные приготовления и "бряцание оружием", и начинается собственно война. Однако протяженность периодов "холодных войн" исторически всяко больше, чем собственно боевые действия. Основной фигурант "холодной войны" - военный профессионал высокого уровня, который одновременно и готовит свои ВС к войне с конкретным противником, и удерживание своего начальника - политика, осуществляющего законодательную и/или исполнительную власть - от развязывания войны "горячей". В каком-то смысле, любое начало полноценной войны - эпик фейл этого военного профессионала. В идеале он должен сдержать войну в рамках "холодной" своим искусством CinC своих ВС и военного советника своего верховного политика. См. Сунь У.

Сунь У свои рассуждения строил на экономической, а не на психологической базе.

>Проблема в том, что запрет на убийство членов "чужого" сообщества определяется исключительно идеологически-религиозными установками общества и НЕ определяется архетипами коллективного бессознательного социума, которое запрещает только безусловное убийство "своих". Пскольку религия, идеология и этика работают в более поверхностных слоях социального взаимодействия и мало затрагивают глубины психики человеков разумных, отсутствие такого запрета на убийство "чужого" на этих глубинах не оставляет камня на камне от соображений "проще договориться". Гораздо проще, как раз, провести линии внутри "своих", превратив их в "чужих". См. норвежскую стрельбу пару дней назад.

На этот счёт есть старый анекдот:

Советские учёные наконец-то изобрели миелофон. И решили его испытать. В качестве подопытных взяли, конечно, курсантов из двух общевойсковых училищ.
Подсоединили прибор к первому, поставили напротив него незнакомого человека и рядом с ним экран. Начало эксперимента: на экране появляется надпись: "Бей!". Учёные считывают мысли с прибора: "Бить? Зачем? Он же человек - ему больно будет. А вдруг он меня в ответ ударит?"
То же самое с курсантом из другого училища. Как только загораются первые буквы - "Бе...", курсант изо всех сил бьёт незнакомца в голову. Учёные читают мысли: "А может ногой? А может кирпичом? А может пожрать дадут? А может в увольнение отпустят?"
Что характерно, при рассказе анекдота в среде военных правильным подразумевалось поведение именно второго курсанта.
Думается мне, что проведение границы по своим - результат работы инстинкта самосохранения. Если Брейвик так ненавидел мусульман, он вполне мог завербоваться в Афганистан - здоровье ему позволяло. Однако сработало: "А вдруг они меня в ответ...?". В Афганистане и убить, ведь, могут. В то время, как за совершённое им преступление по норвежскому законодательству ему светит "всего" 21 год - выйдет из тюрьмы он во вполне дееспособном возрасте.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Bevh Vladimir
К	Пехота (25.07.2011 13:42:14)
Дата	26.07.2011 00:52:37

Re: Вопрос на...

Hello, Пехота!
You wrote on Mon, 25 Jul 2011 13:42:14 +0400:

В то время, как за совершённое им

П> преступление по норвежскому законодательству ему светит "всего" 21 год -

П> выйдет из тюрьмы он во вполне дееспособном возрасте.

Вы ошибаетесь. Если преступник не раскаялся, каждые пять лет суд в Норвегии
может продлять ему срок.

Так что сидеть Брейвику пожизненно, если конечно сердце не подведет или
маслинкой не подавиться.

Это очень типичная ошибка для нашего человека - думать что там все прогнило
и все слабенько. Там все нормально, просто качество кровавой гебни у них
лучше и не надо гнобить всех - они вполне способны гнобить адресно. Вплоть
до того что при отсутствии смертной казни заключенные тюрьмы сверхстрого
режима коллективно кончают самоубийством, один даже двумя очередями :)

От	Куст
К	Пехота (25.07.2011 13:42:14)
Дата	25.07.2011 22:52:44

Re: Вопрос на...

> Если Брейвик так ненавидел мусульман, он вполне мог завербоваться в Афганистан - здоровье ему позволяло. Однако сработало: "А вдруг они меня в ответ...?". В Афганистане и убить, ведь, могут. В то время, как за совершённое им преступление по норвежскому законодательству ему светит "всего" 21 год - выйдет из тюрьмы он во вполне дееспособном возрасте.

Насколько я понял, мусульмане у себя в мусульмании Брейвика не раздражали. Они раздражали его в Европе. Так что незачем ему было ехать в Афган.

От	Alex Medvedev
К	Пехота (25.07.2011 13:42:14)
Дата	25.07.2011 17:13:18

Не, ему пожизненная в психушке светит. Он и сам иллюзий не питает

так и написал в своем послании миру -- меня мол объявят сумасшедшим. только не уточнил для чего: по норвежским законам пожизненное заключение возможно только для опасных сумасшедших (о чем кстати сегодня и рассказал норвежский посол по радио -- мол есть у нас несколько преступников которые сидят в психушке и никто никогда не выпустит). Так что обходить законы норвежцы умеют.

От	Пехота
К	Alex Medvedev (25.07.2011 17:13:18)
Дата	25.07.2011 20:35:12

Истинный викинг должен стремиться в Вальхаллу. (-)

От	HorNet
К	Пехота (25.07.2011 13:42:14)
Дата	25.07.2011 14:06:05

Re: Вопрос на...

>>Сунь У свои рассуждения строил на экономической, а не на психологической базе.

Рассуждения Сунь У трудно основать на какой-то единой базе, не теряя при этом ценности. Я бы сказал, что наиболее важная их платформа - культурная, ибо Восток традиционно полагает, что мудрец НЕ может НЕ быть повелителем и государственным деятелем.

>То же самое с курсантом из другого училища. Как только загораются первые буквы - "Бе...", курсант изо всех сил бьёт незнакомца в голову. Учёные читают мысли: "А может ногой? А может кирпичом? А может пожрать дадут? А может в увольнение отпустят?"
>Что характерно, при рассказе анекдота в среде военных правильным подразумевалось поведение именно второго курсанта.

Я помню этот анеГдот с курсантских времен, разумеется. Но если отвлечься от типично советских реалий, этот образ мысли значительно более характерен для энлистеда, нежели офицера-профессионала, пусть и будущего. Типичной реакцией правильного офицера будет обращение к самому транспаранту "Бей!": "А ты кто, бля, такой, чтобы мне приказывать?" При подтверждении полномочий доля микросекунды должна уйти на оценку возможности применить имеемое оружие (ремень с бляхой, звездочку на пилотке как варианты), а вот только потом - бить, причем с целью исключить выраженную отдачу.

От	Пехота
К	HorNet (25.07.2011 14:06:05)
Дата	25.07.2011 16:57:50

Re: Вопрос на...

Салам алейкум, аксакалы!

>Рассуждения Сунь У трудно основать на какой-то единой базе, не теряя при этом ценности. Я бы сказал, что наиболее важная их платформа - культурная, ибо Восток традиционно полагает, что мудрец НЕ может НЕ быть повелителем и государственным деятелем.

Ну, если мы будем рассматривать "Сунь цзы бин фа" с культурной позиции, то следует вспомнить, что основа китайской культуры - система гражданских отношений, сконструированная Конфуцием, благодаря которой китайский менталитет имеет ярко выраженные торгашеские черты (ты мне - я тебе). Поэтому, говоря о войне Сунь У в первую очередь упоминает "выгоду", получаемую государством от войны. А пределе сводя эту выгоду к экономике. Что касается исследования природы человека, то я что-то такого не припомню у него. Буду признателен если Вы мне укажете, где именно это место.

>Я помню этот анеГдот с курсантских времен, разумеется. Но если отвлечься от типично советских реалий, этот образ мысли значительно более характерен для энлистеда, нежели офицера-профессионала, пусть и будущего. Типичной реакцией правильного офицера будет обращение к самому транспаранту "Бей!": "А ты кто, бля, такой, чтобы мне приказывать?"

Э-э, нет. Как раз анекдот описывает навыки, необходимые полевому командиру до роты включительно. А именно: исполнительность, инициативность, агрессивность, быстрота реакции. Согласен, анекдот характеризует именно советский стиль ведения боевых действий, так как советским войскам очень часто приходилось сражаться в цейтноте и с дефицитом ресурсов.
И уж, конечно, младший офицер не имеет ни права ни возможности, ни задачи удержать своего "начальника-политика" от ведения боевых действий. Хотя, в конфликтах низкой интенсивности (например Афганистан), где у Советской Армии как раз не было нехватки ресурсов (военных, кадровых, времени) задачи политического урегулирования делегировались на значительно более низкий уровень - до командиров частей включительно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	ротмистр
К	Пехота (25.07.2011 16:57:50)
Дата	25.07.2011 20:04:17

Re: Вопрос на...

>Ну, если мы будем рассматривать "Сунь цзы бин фа" с культурной позиции, то следует вспомнить, что основа китайской культуры - система гражданских отношений, сконструированная Конфуцием, благодаря которой китайский менталитет имеет ярко выраженные торгашеские черты (ты мне - я тебе). Поэтому, говоря о войне Сунь У в первую очередь упоминает "выгоду", получаемую государством от войны. А пределе сводя эту выгоду к экономике. Что касается исследования природы человека, то я что-то такого не припомню у него. Буду признателен если Вы мне укажете, где именно это место.

Это можно понимать что китайская цивилизация делает возможность "социальных лифтов" через обучение vs упора на войну как в Японии с ее самураями?

От	Пехота
К	ротмистр (25.07.2011 20:04:17)
Дата	25.07.2011 20:34:14

Re: Вопрос на...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это можно понимать что китайская цивилизация делает возможность "социальных лифтов" через обучение vs упора на войну как в Японии с ее самураями?

Именно так. Средство продвижения по карьерной и, соответственно, социальной лестнице - сдача экзаменов разного уровня.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	ротмистр
К	Пехота (25.07.2011 20:34:14)
Дата	25.07.2011 20:39:38

Re: Вопрос на...

>Именно так. Средство продвижения по карьерной и, соответственно, социальной лестнице - сдача экзаменов разного уровня.

Так можно дойти до идеи, что толерастия - это попытка перехватить инициативу у китайцев

От	Пехота
К	ротмистр (25.07.2011 20:39:38)
Дата	25.07.2011 21:00:01

Re: Вопрос на...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Именно так. Средство продвижения по карьерной и, соответственно, социальной лестнице - сдача экзаменов разного уровня.
>
>Так можно дойти до идеи, что толерастия - это попытка перехватить инициативу у китайцев

Это Вы о чём?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Рядовой-К
К	HorNet (25.07.2011 14:06:05)
Дата	25.07.2011 16:17:10

Re: Вопрос на...

>Рассуждения Сунь У трудно основать на какой-то единой базе, не теряя при этом ценности. Я бы сказал, что наиболее важная их платформа - культурная, ибо Восток традиционно полагает, что мудрец НЕ может НЕ быть повелителем и государственным деятелем.
Мудрец №1 - Конфуций - не был, строго говоря, ни повелителем, ни даже госдеятелем.
И вообще - с мудростью у множества китайских, японских и пр. дальневосточных гособразований было "всё как у людей", т.е. - ничем особо мудрым не отличались.

http://www.ryadovoy.ru

От	HorNet
К	Рядовой-К (25.07.2011 16:17:10)
Дата	25.07.2011 16:34:27

Re: Вопрос на...

>Мудрец №1 - Конфуций - не был, строго говоря, ни повелителем, ни даже госдеятелем.

Конфуций - творец завершенной теологии, легшей в основу целой цивилизации - синской. Это не мудрец, это криэйтор;-)) Ему не обязательно быть госдеятелем.

>И вообще - с мудростью у множества китайских, японских и пр. дальневосточных гособразований было "всё как у людей", т.е. - ничем особо мудрым не отличались.

Ну, мы тут строго говоря рассуждаем об одной корневой цивилизации - китайской, от которой в свое время отпочковалась еще одна, странноватая и очень горестно одинокая - японская. В основе культуры базовой цивилизации лежит конфуцианская теология, существенно, правда, размытая буддизмом (единственной мировой религией, которая не сформировала собственную цивилизацию, если не считать иудаизм, который в полном соответствии с Талмудом поручил сделать "грязную работу" - композицию и поддержание цивилизаций - трем отпочковавшися от его основы христианским теологиям), и слегка - индуизмом и исламом. Базовые поступлаты этой лидирующей теологии смогли сделать так, что в 1750 году Китай производил не менее 1/3 мировой промышленной продукции, в то время как доля евроатлантов едва составляла 18%. Прошло всего 250 лет - исторические семечки - и синская цивилизация удивительно быстро восстановилась после провала стыка 19-го и 20-го веков. Я таки не думаю, что любая иная цивилизационная теология (протестанство, католицизм, православие, ислам, и с охуительной натяжкой синтоизм) сможет оказаться настолько потенциально ресурсной. Ни у одной из них не получилось восстановить империю ни в какой ипостаси.

> http://www.ryadovoy.ru

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	HorNet (25.07.2011 16:34:27)
Дата	25.07.2011 17:04:15

3 дня р/о за мат. (-)

От	Пехота
К	ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата	25.07.2011 11:49:40

Re: Вопрос на...

Салам алейкум, аксакалы!

>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

http://www.nairaland.com/attachments/69733_baboon_jpg6ca7c69e006e254be88258e8985afd7d

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата	25.07.2011 11:43:33

Re: Вопрос на...

>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

Например павианам еще какие дал.

От	Colder
К	ttt2 (25.07.2011 11:01:45)
Дата	25.07.2011 11:35:46

Небольшое замечание по приматам

>Конфликты между особями одного вида крайне широко распространены в природе
Это да.

>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов
Пара замечаний. Как-то раз смотрел фильм BBC на эту тему. Они сказали, что наши знания на этот счет в последние годы очень расширились благодаря созданию высокоэффективных скрытых камер, позволяющих наблюдать за зверьем, не создавая помех. Так вот, замечание первое: драчки приматов-де отличаются от обычных звериных драк тем, что они умеют устраивать коллективные засады. Т.е. не редкость, когда собирается пара-тройка особей с выраженным намерением отметелить оппонента, чтобы не отсвечивал :) Второе: насчет "бог не дал". Все им дал бог в достатке, но приматы просто не умеют эффективно этим пользоваться для убийства. А именно: приматы не умеют душить, просто не догадываются до этого способа. Они бьют, кусают, пинают, но не душат. Тогда как силищи на удушение у них вполне хватило бы. Именно это обстоятельство позволяет уцелеть оппоненту, когда его разделали буквально под орех.

>Осознать что проще договорится чем убивать достаточно просто
Целый слой людев наверняка вам скажет обратно: что проще убить, чем мумукаться, договариваясь. Как в том анекдоте "ну так бы сразу и сказал, а то обиняками, обиняками!"

От	bedal
К	Colder (25.07.2011 11:35:46)
Дата	25.07.2011 11:50:59

У шимпанзе есть настоящая охота и настоящие войны. С военачальниками. (-)

От	radus
К	ротмистр (24.07.2011 21:26:40)
Дата	25.07.2011 10:42:45

У Морриса в "Голой обезьяне" есть интересные мысли по этому поводу (-)

От	bedal
К	ротмистр (24.07.2011 21:26:40)
Дата	25.07.2011 07:42:35

исследования по этологии шимпанзе - не отвечают на этот вопрос? (-)

От	ротмистр
К	bedal (25.07.2011 07:42:35)
Дата	25.07.2011 07:57:38

Re: исследования по...

шимпанзе "не осознают, что они смертны"

От	Пехота
К	ротмистр (25.07.2011 07:57:38)
Дата	25.07.2011 12:57:27

Гориллы осознают (-)

От	ротмистр
К	Пехота (25.07.2011 12:57:27)
Дата	25.07.2011 20:09:26

Re: Гориллы осознают

Если их специально поджвести к этому вопросу - тот же самый язык жестов - не изобретение горилл.
Ту бы еще Невзорова с его лошадьми в пример привести.

От	Пехота
К	ротмистр (25.07.2011 20:09:26)
Дата	25.07.2011 20:31:37

Re: Гориллы осознают

Салам алейкум, аксакалы!
>Если их специально поджвести к этому вопросу

Вы тоже не осознаёте своей смертности, если Вас к этому не подвести.

> - тот же самый язык жестов - не изобретение горилл.
Язык это форма выражения мысли. Если дикая горилла не может языком жестов сказать нам о смерти, то это вовсе не значит, что она её не осознаёт.
>Ту бы еще Невзорова с его лошадьми в пример привести.
Не знаю, что там у Невзорова с лошадьми, но в последнее время этологи открыли очень много интересного из области абстрактного мышления у животных.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Rwester
К	Пехота (25.07.2011 20:31:37)
Дата	25.07.2011 21:11:58

если нет чиста понятия

Здравствуйте!

>Язык это форма выражения мысли. Если дикая горилла не может языком жестов сказать нам о смерти, то это вовсе не значит, что она её не осознаёт.
Нет, как раз наоборот, нет понятия - нет и осознания. Камень в башку для обезьяны - "АЙ", иногда большой "АЙ" (когда "всё"), но никогда не "камень".

>Не знаю, что там у Невзорова с лошадьми, но в последнее время этологи открыли очень много интересного из области абстрактного мышления у животных.
Когда их околонаучная фигня станет парадигмой мы будет жить в немного другом мире.

Рвестер, с уважением

От	bedal
К	Rwester (25.07.2011 21:11:58)
Дата	25.07.2011 22:32:56

похоже, Вы слабовато "копали" этологию.

Вполне себе наука, серьёзная, с минимумом гуманитарного налёта.

От	Strannic
К	bedal (25.07.2011 22:32:56)
Дата	25.07.2011 23:03:43

Re: похоже, Вы...

>Вполне себе наука, серьёзная, с минимумом гуманитарного налёта.
Хм... а у неё (этологии) имеются какие либо основополагающие труды? А то кроме бывшего пленного что то ничего не вспоминается.

От	bedal
К	Strannic (25.07.2011 23:03:43)
Дата	26.07.2011 07:55:30

Основополагающие? Вы будете смеяться - Дарвин.

эта наука быстро развивается последние сорок лет, и темп пока не снижается. Так что технически более подробные труды сейчас уже слишком неполны, чтением одной книги не обойдёшься.

От	Rwester
К	bedal (25.07.2011 22:32:56)
Дата	25.07.2011 22:39:08

вообще не копал(-)

От	Пехота
К	Rwester (25.07.2011 21:11:58)
Дата	25.07.2011 22:20:16

Re: если нет...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Язык это форма выражения мысли. Если дикая горилла не может языком жестов сказать нам о смерти, то это вовсе не значит, что она её не осознаёт.
>Нет, как раз наоборот, нет понятия - нет и осознания. Камень в башку для обезьяны - "АЙ", иногда большой "АЙ" (когда "всё"), но никогда не "камень".

Это Вам обезьяны рассказали? :))

>>Не знаю, что там у Невзорова с лошадьми, но в последнее время этологи открыли очень много интересного из области абстрактного мышления у животных.
>Когда их околонаучная фигня станет парадигмой мы будет жить в немного другом мире.

Похоже, что другого мира нам осталось недолго уже ждать.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	ротмистр
К	Пехота (25.07.2011 20:31:37)
Дата	25.07.2011 20:44:57

Re: Гориллы осознают

>Вы тоже не осознаёте своей смертности, если Вас к этому не подвести.

Но я внутри общества, а его законы смерть очень даже осознают.

>Язык это форма выражения мысли. Если дикая горилла не может языком жестов сказать нам о смерти, то это вовсе не значит, что она её не осознаёт.
Ок - но если осознает, осознает индивидуально.

>>Ту бы еще Невзорова с его лошадьми в пример привести.
>Не знаю, что там у Невзорова с лошадьми, но в последнее время этологи открыли очень много интересного из области абстрактного мышления у животных.

Но у животных нет динамично меняющейся цивилизации как у человека. Попадая в статичную среду - человеки деградируют. Да они могут существовать в гомеостазе но они будут отгеноцидены любой динамично развивающейся общиной.

От	Паршев
К	ротмистр (25.07.2011 20:44:57)
Дата	25.07.2011 23:35:57

Re: Гориллы осознают

>Но у животных нет динамично меняющейся цивилизации как у человека.

Звуковая коммуникация у животных просто плохо исследована (точнее, вообще не). Но факт понимания ими человеческой членораздельной речи (названий предметов например - собака понимает до 250, причем сказанных разными людьми) о чём-то говорит.

От	bedal
К	ротмистр (25.07.2011 07:57:38)
Дата	25.07.2011 09:56:22

C чего Вы это взяли? (-)

От	ротмистр
К	bedal (25.07.2011 09:56:22)
Дата	25.07.2011 20:10:02

Re: C чего...

есть доказательство обратного?

От	astro-02
К	ротмистр (25.07.2011 07:57:38)
Дата	25.07.2011 09:29:40

Re: исследования по...

>шимпанзе "не осознают, что они смертны"
В большинстве культур человеки также осознают прямо противоположное - личное бессмертие при смене модусов. Вроде как трюизм.

От	ротмистр
К	astro-02 (25.07.2011 09:29:40)
Дата	25.07.2011 20:11:22

Re: исследования по...

>>шимпанзе "не осознают, что они смертны"
>В большинстве культур человеки также осознают прямо противоположное - личное бессмертие при смене модусов. Вроде как трюизм.

Выработанная самозащита пред страхом смерти ("жили два брата эрос и танатос").

От	astro-02
К	ротмистр (25.07.2011 20:11:22)
Дата	26.07.2011 08:54:02

Re: исследования по...

>>>шимпанзе "не осознают, что они смертны"
>>В большинстве культур человеки также осознают прямо противоположное - личное бессмертие при смене модусов. Вроде как трюизм.
>
>Выработанная самозащита пред страхом смерти ("жили два брата эрос и танатос").
Осознание разницы между смертью как концом существования и смертью как фазовым переходом в иной режим бытия. Иначе какая "самозащита от страха смерти" возможна хотя бы теоретически?

От	bedal
К	astro-02 (26.07.2011 08:54:02)
Дата	26.07.2011 11:21:00

всё, что наработала философия по этому и многим другим поводам

можно сдать в архив культурных достижений человечества. В эту область пришла, наконец, наука.

На очереди психология, уже близко.

От	ZhekaB
К	bedal (26.07.2011 11:21:00)
Дата	26.07.2011 11:39:06

В смысле?

Осознание смерти как движитель прогресса - наука опровергла? Или вы это в другом контексте?

От	Estel
К	ротмистр (25.07.2011 07:57:38)
Дата	25.07.2011 08:19:10

Ну во-первых,

>шимпанзе "не осознают, что они смертны"

далеко не факт что не осознают. Во-вторых, что нам даёт осознание смертности?

От	ротмистр
К	Estel (25.07.2011 08:19:10)
Дата	25.07.2011 20:16:50

Re: Ну во-первых,

>>шимпанзе "не осознают, что они смертны"
>
>далеко не факт что не осознают. Во-вторых, что нам даёт осознание смертности?

Мозг во время своей деятельности забирает слишком много энергии.
сознание/подсознание/Организм естественно стремится мозг успокоить.

Стресс (от присутствия врага) держит мозг постоянно включенным.
Варианта два - или самоубийство, или "нет человека - нет проблеммы" (причем нет навсегда).

Как бы так.

От	bedal
К	ротмистр (25.07.2011 20:16:50)
Дата	25.07.2011 22:25:02

Ну, во-первых, желудок забирает больше мозга, если есть что поесть, конечно

а всё остальное в Вашем посте - умозрительные заключения, которые со времён превращения этологии в науку (70-е годы) потеряли смысл.

От	Александр Солдаткичев
К	bedal (25.07.2011 22:25:02)
Дата	25.07.2011 23:05:52

А в цифрах есть данные?

Здравствуйте

Сколько желудок забирает, сколько мозг?
Или вы интуитивно так считаете?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Colder
К	Александр Солдаткичев (25.07.2011 23:05:52)
Дата	25.07.2011 23:56:49

В общем-то есть

>Сколько желудок забирает, сколько мозг
Насчет желудка не знаю, но вот насчет мозга есть такие сведения: составляя у человека примерно 2% общего веса тела, он потребляет примерно 18% общего энергопотребления. Источник: Роджер Левин, Эволюция человека, глава Evolution of the Brain, Intelligence and Consiousness. Движущие причины, повлекшие за собой развитие столь сложного, но и энергопотрбеляемого мозга, дебатируются. Но экспериментально установлено, что повседневные потребности по выживанию вовсе не требуют столь сложного мозга. Что львиная доля возможностей развитого мозга у приматов расходуется на взаимодействие внутри социальных групп. Отсюда теория, формулируемая как Man the Social Animal. Автор делает интересное замечание: если рассмотреть конфликты внутри групп животных не-приматов, то, грубо говоря, всегда побеждает кто-то с БОльшими зубами, клыками, рогами и другими приспособами для боя :) А вот у высших приматов это далеко не всегда так. Они способны к комплотам, т.е. способны сами заключать некие союзы (против кого дружить будем?) и способны наблюдать союзы других. Как результат, можно наблюдать триумф более слабого индивида над более сильным - при условии, что он подгадает время для разборки с оным, имея помощь "друзей". Вот на это-то и нужны ресурсы столь сложного мозга :)

От	kirill111
К	Colder (25.07.2011 23:56:49)
Дата	26.07.2011 10:13:05

Re: В общем-то...

> если рассмотреть конфликты внутри групп животных не-приматов, то, грубо говоря, всегда побеждает кто-то с БОльшими зубами, клыками, рогами и другими приспособами для боя :) А вот у высших приматов это далеко не всегда так. Они способны к комплотам, т.е. способны сами заключать некие союзы (против кого дружить будем?) и способны наблюдать союзы других.

Так и беты часто объединяются у обезьян для сноса альфы.

От	Александр Солдаткичев
К	Colder (25.07.2011 23:56:49)
Дата	26.07.2011 00:02:45

Да, еще нашел такую вот статью.

Здравствуйте

http://www.rbcdaily.ru/2008/09/17/cnews/380271

Видимо, про желудок сказано сгоряча.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	bedal
К	Александр Солдаткичев (26.07.2011 00:02:45)
Дата	26.07.2011 07:52:45

ну, поищите на тему калориметрии животных (-)

От	Estel
К	ротмистр (25.07.2011 20:16:50)
Дата	25.07.2011 21:11:53

Хмммм.

>Мозг во время своей деятельности забирает слишком много энергии.
>сознание/подсознание/Организм естественно стремится мозг успокоить.

Ну не так уж и много он отбирает энергии. Да и успокоить его не так уж и просто.

>Стресс (от присутствия врага) держит мозг постоянно включенным.

А отчего вдруг стресс? Это для кого стресс, а для кого, повседневная работа. Да и правильнее будет говорить не о включённости мозга, а о мобилизации определённых его областей, причём, кратковременной.

>Варианта два - или самоубийство, или "нет человека - нет проблеммы" (причем нет навсегда).

А при чём тут это? И то и другое - результат рассудочного акта. Прямой связи с осознанием смерти не прослеживается, т.к. чувство самосохранения может быть принудительно или осознанно отключено. В качестве примера - камикадзе. И кстати, среди животных тоже достаточно много примеров осознанного самопожертвования. Может просто у животных, в том числе и у высших примов, другое отношение к самой смерти? Не связанное рамками человеческой морали. Здесь, в качестве примера очень хорошо подходит отношение детей к смерти. Они уже понимают что это такое, но отношение, как к самому факту, так и к последствиям, совершенно другое, нежели у взрослого человека, давно и успешно загнанного в рамки моралитета.

От	ротмистр
К	Estel (25.07.2011 08:19:10)
Дата	25.07.2011 20:12:22

Re: Ну во-первых,

>>шимпанзе "не осознают, что они смертны"
>
>далеко не факт что не осознают. Во-вторых, что нам даёт осознание смертности?

Мозг во время своей

От	bagrus
К	ротмистр (24.07.2011 21:26:40)
Дата	25.07.2011 06:36:36

Если именно как H sapiens,

>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?

т.е. с эволюционной т.з. - рекомендую Before the Dawn: Recovering the Lost History of Our Ancestors by Nicholas Wade.

http://www.amazon.com/Before-Dawn-Recovering-History-Ancestors/dp/1594200793

>Наткнулся у Переслегина, хотел бы узнать об этом думают другие.

От	Begletz
К	ротмистр (24.07.2011 21:26:40)
Дата	25.07.2011 02:42:06

T. Ropp: War in the Modern World

http://books.google.com/books?id=qFV5u7u4quUC&printsec=frontcover&dq=war+in+the+modern+world&hl=en&ei=d58sTrqeDuf10gGaycXkDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

От	HorNet
К	ротмистр (24.07.2011 21:26:40)
Дата	24.07.2011 22:49:06

Хантингтон, Soldier And The State

>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?

У него впервые в социологии и политологии, ИМХО, прослежено возникновение философского мнения о необязательности войны между государствами в английской картезианской школе с последующим взращиванием оного мнения как составной части либеральной идеологии, ставшей основной в США. Через всю книгу рефреном повторяется логическая цепочка: "военный профессионал - человек только и исключительно консервативных взглядов; человек же как существо по этим взглядам слаб, нищ духом и влеком страстями, так что выбрать путь вооруженного насилия для него проще, чем путь долгого поступательного экономического роста. По этой причине - войны неизбежны, они коренятся в самой гнилости человеческой природы". При этом американец Хантингтон смеется над американцем Карнеги, который утверждал уже в 20-м веке: "Скоро международные трибуналы заменят войны и необходимость в вооруженных силах так же, как муниципальные суды некогда заменили дуэли". Нет, говорит Хантингтон - войны избежать нельзя; безусловно, война изменяется, но как суть она не исчезнет никогда.
Еще могу порекомендовать Мартина Ван Кревельда - "Трансформация войны". К слову, оба автора часто цитируют Клаузевица, но мало вспоминают его идейного оппонента Лиддел Гарта.

От	mpolikar
К	ротмистр (24.07.2011 21:26:40)
Дата	24.07.2011 22:45:17

У Кревельда есть по теме... (-)

От	Г.С.
К	ротмистр (24.07.2011 21:26:40)
Дата	24.07.2011 22:09:11

У Клаузевица

>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?

Это один из экспериментальных способов проверки, какая из соперничающих систем имеет экономические/технологические/организационные преимущества.

От	Рядовой-К
К	Г.С. (24.07.2011 22:09:11)
Дата	24.07.2011 22:24:50

Чё та я не помню у него такого ++

во всяком случае в трактате "о войне"...

>>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?
>
>Это один из экспериментальных способов проверки, какая из соперничающих систем имеет экономические/технологические/организационные преимущества.
Т.е., рассматривалось существование двух систем. В одной - все деруться между собой, в другой - "мирно сосуществуют"; и получается, что первые, во всех смыслах оказываются продвинутей вторых?

http://www.ryadovoy.ru

От	Г.С.
К	Рядовой-К (24.07.2011 22:24:50)
Дата	24.07.2011 23:55:04

Re: Чё та...

>во всяком случае в трактате "о войне"...

>>>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?
>>
>>Это один из экспериментальных способов проверки, какая из соперничающих систем имеет экономические/технологические/организационные преимущества.
>Т.е., рассматривалось существование двух систем. В одной - все деруться между собой, в другой - "мирно сосуществуют"; и получается, что первые, во всех смыслах оказываются продвинутей вторых?

У Клаузевица "Продолжение политики другими средствами".
А насчет эксп. проверки - это уже моя расшифровка.
(Не надо понимать системы в марсксистском смысле. Подразумевались любые соперничающие государства или союзы.)

От	HorNet
К	Г.С. (24.07.2011 23:55:04)
Дата	25.07.2011 00:27:47

Вне парадигмы государства как субъекта войны

Клаузевиц не работает, как и любая иная теория новой истории. Подход Хантингтона ценен тем, что опускается к Сократу и Эпиктету в отношении рассмотрения природы войны как имманентного состояния социума, вне зависимости от рамок его организации. Причем, как бы там Лоренц не оправдывал насилие с точки зрения природной и неискоренимой агрессивности, война есть не только в человеческом обществе - те же крысиные стаи режут друг друга по запаху, который у каждой стаи свой. Вероятно, война как таковая - прямое следствие неизбежного ради самоидентификации разделения любого коллективного социума на "нас" и "их" и сложности управления коллективным проявлением агрессии.
Что же до войны между государствами, то Кревельд и Мюнклер весьма точны: то же ядерное оружие имеет целью только государство: физиологически население, физически экономику и политически - правительство. Как только государство исчезает, ядерное оружие применить невозможно - вернее, можно, но единственным пострадавшим все равно будет какое-то государство. Ядерное оружие не применить по терроризму, по хакерам, по морским пиратам, по любым негосударственным формам жизни социума. И человеческая война, дабы уцелеть как сущность, не столько изменяется сама, сколько трансформирует структуры социумов в сторону от государства, что создает и бесполезность регулярных армий в асимметричных LIC'ах, и бессмысленность ядерного сдерживания, работающего только между государствами развитых экономик и хорошо структурированных политических систем. И получается, что единственная сила, противостоящая войне на всех этапах развития общества - это не какая-нибудь сопливая херня типа "миролюбивой внешней политики", а истинный военный профессионализм милитари- или пара-милитари сословий этих самых обществ...

От	Лейтенант
К	HorNet (25.07.2011 00:27:47)
Дата	26.07.2011 00:18:21

Re: Вне парадигмы...

>Что же до войны между государствами, то Кревельд и Мюнклер весьма точны: то же ядерное оружие имеет целью только государство: физиологически население, физически экономику и политически - правительство. Как только государство исчезает, ядерное оружие применить невозможно - вернее, можно, но единственным пострадавшим все равно будет какое-то государство. Ядерное оружие не применить по терроризму, по хакерам, по морским пиратам, по любым негосударственным формам жизни социума.

Глупость какая. С помощью ЯО можно производить геноцид социума безотносительно государства. Что например, мешает применть ЯО по хакерам, если их физическое местонахождение примерно известно?

От	Г.С.
К	HorNet (25.07.2011 00:27:47)
Дата	25.07.2011 12:32:09

Я и имел ввиду государства или надгосударственные образования

>И получается, что единственная сила, противостоящая войне на всех этапах развития общества - это не какая-нибудь сопливая херня типа "миролюбивой внешней политики", а истинный военный профессионализм милитари- или пара-милитари сословий этих самых обществ...

Система должна обеспечить:
- расширенное воспроизводство живой силы;
- военные технологии;
- экономику для поддержания двух первых.

А цели простые - защитить себя и чего-нибудь отожрать у соперников (территории, ресурсы, рынки). А война как крайний случай.

Вот, напр., сейчас евроатлантическая система явно проигрывает китайской и исламской из-за п.1 несмотря на остальные преимущества.

От	HorNet
К	Г.С. (25.07.2011 12:32:09)
Дата	25.07.2011 12:46:26

Re: Я и...

>
>Система должна обеспечить:
>- расширенное воспроизводство живой силы;
>- военные технологии;
>- экономику для поддержания двух первых.

4. Адекватное управление как демонстрацией возможностей вооруженного насилия, так и самим вооруженным насилием. То, что Вы указали в трех пунктах - технократический взгляд на войну, джефферсонианский. Им Америка жила весь 19-й век. Собственно теория войны как таковая, начиная с Гнейзенау и Клаузевица - это о четвертом пункте.

>А цели простые - защитить себя и чего-нибудь отожрать у соперников (территории, ресурсы, рынки). А война как крайний случай.

Вот именно реализуя четвертый пункт, и получается защитить/отжать без войны. Ибо профессиональные вояки там, с другой стороны - если они реально профи - судят не по намерениям, а по возможностям.

>Вот, напр., сейчас евроатлантическая система явно проигрывает китайской и исламской из-за п.1 несмотря на остальные преимущества.

Нет, она проигрывает по иным причинам - идеологическим: объективно ни одна из не-евроатлантических цивилизаций (индуистская, исламская, китайская, японская, русская-православная и африканская) не готова воспринимать либеральные ценности без возражений; бестактное навязывание этих ценностей раздражает всех. Сопротивление евроатлантической цивилизации основано на разнице культур, которую пиндосы предпочитают не замечать, и мало зависит от объективных оценок экономико-электоральных ресурсов противостоящих сторон. Более слабая экономически цивилизация просто уходит в LIC (спасибо старику Мао за теорию вопроса), то есть за счет расходования какого-то одного своего ресурса (обычно электорального - за счет высокой скорости вопспроизводства оного) вытягивает ВСЕ ресурсы из своего высокотехнологичного и экономически более мощного противника на своей территории. Беспроигрышный вариант.

От	Г.С.
К	HorNet (25.07.2011 12:46:26)
Дата	25.07.2011 13:17:34

Согласен, п.4 забыл упомянуть

>>Система должна обеспечить:
>>- расширенное воспроизводство живой силы;
>>- военные технологии;
>>- экономику для поддержания двух первых.
>
>4. Адекватное управление как демонстрацией возможностей вооруженного насилия, так и самим вооруженным насилием.

В своем первом сообщении я включил организационные преимущества.

От	HorNet
К	Г.С. (25.07.2011 13:17:34)
Дата	25.07.2011 13:50:13

Боюсь, что их надо ставить во главу угла.

>В своем первом сообщении я включил организационные преимущества.

Вот ведь какая штука - "организационные преимущества" могут работать и тогда, когда сыпется либо крайне мелко представлен любой иной аспект - и социальный, и технологический, и экономический. Строго говоря, спланировать ресурсы, которые можно выдать военным для их организации в нечто эффективное - это гражданская, политическая работа. И разработка теории конфликта низкой интенсивности - прекрасный образец такой работы. Это не военный функционал. Военные, управляющие насилием в слабой стороне асимметричного конфликта, должны в идеале быть еще более профессиональны, чем их антиподы в сильной/регулярной/технологичной - ибо они работают в поле размытых политических течений. Несмотря на явную тенденцию привлечения Citizen Soldiers в круг этих военных (у таких сторон зачастую просто нет военных академий и офицерских курсов), задача выбора форм и методов вооруженного насилия против регулярного технологичного противника требует значительно более длительного стратегического планирования при значительно более коротком и вообще рудиментарном оперативно-тактическом. В некотором смысле, Мао и нынешние лидеры Талибана как военные профессионалы значительно более успешны, чем их евроатлантические враги. ИМХО, это потому, что у тех же талибов работает сбалансированный метод военно-гражданских отношений, который не работает в Штатах, не работал в СССР, с большими проблемами работает в Израиле и с несколько меньшими - в Великобритании (есть несколько стран, где он работает лучше, но у них уровень внешних угроз заметно ниже - Финляндия, например). Суть сбалансированного метода востоит в том, что гражданский лидер/финансовый распорядитель военного бюджета не имеет возможности влезть в планирование и осуществление боевых действий ВС/иных вооруженных формирований и их боевую подготовку; военный лидер/планировщик строительства ВС/иных вооруженных формирований не имеет возможности влезть в политику и ресурсное планирование; координирующий центр - если он есть - отвечающий за общее позиционирование этого государства/негосударственного формирования в геополитическом окружении и мире вообще, ставя задачи первому, не может отменять его приказов второму и вообще лезть со своим мнением на уровень ниже.
Строго формально, талибы отжимают НАТОвцев из своей страны и региона не потому, что у них лучше стратегия или оперативное искусство и не потому, что слабая сторона в LICе непобедима (история Африки говорит об обратном), а потому, что у них более эффективны военно-гражданские отношения внутри социума, и между типично военными и типично гражданскими ценностями в этом социуме не существует разрыва в несколько световых лет, как в тех же Штатах или любом ином обществе, зараженном бациллами либерального индивидуализма как мировоззрения.

От	Г.С.
К	HorNet (25.07.2011 13:50:13)
Дата	25.07.2011 15:32:15

То же согласен

Но Вы упираете на "военно-гражданские отношения внутри социума", а я на эту тему задумался, читая историю римских завоеваний.
Как эффективно они использовали конфликты потенциальных наследников в завоеванных странах, в то время как у них система выборов обеспечивала приход к власти дееспособных прохиндеев.

От	ротмистр
К	Г.С. (25.07.2011 15:32:15)
Дата	25.07.2011 19:55:10

Re: То же...

От	Г.С.
К	ротмистр (25.07.2011 19:55:10)
Дата	26.07.2011 11:58:26

По п.1 - разумеется

>Т.е. демократия римского образца - более "интеллектуальный" способ управления? Против монархической системы с "конфликтами потенциальных наследников"?

При невыстроенной системе наследования можно вспомнить конфликты наследников в Османской империи, а при выстроенной таких неудачных наследников как Толстый Гу после Фридриха, Петра III после Елизаветы или посленего Николая.

>И приходят мысли не было ли служба французкой знати в тяжелой кавалерии (с периодическими геноцидами как при Кресси и Дрё) способом организовать "социальные лифты".

Не геноцид, а сокращение штатов. При высокой рождаемости на всех поместий не хватит, да и естественный отбор требуется.

От	HorNet
К	Г.С. (25.07.2011 15:32:15)
Дата	25.07.2011 16:16:35

Постулируя разные отправные точки подходов, Вы в одном постинге их и объединяете

>Но Вы упираете на "военно-гражданские отношения внутри социума", а я на эту тему задумался, читая историю римских завоеваний.
>Как эффективно они использовали конфликты потенциальных наследников в завоеванных странах, в то время как у них система выборов обеспечивала приход к власти дееспособных прохиндеев.

Ведь военно-гражданские отношения - это такая эклектичная зебра: холодная война характерна доминантой профессиональных военных; горячая - непрофессиональных политиков; победа/поражение выводит в фавор профессиональных политиков; восстановление относительного мира приводит в фокус непрофессиональных военных (демобилизация и возврат экономики на мирные рельсы всегда создают пену бестолковой шумихи в военных верхах); далее опять начинаются тёрки "холодных войн", в которых профессиональные военные опять набирают силу - и так далее, по кругу. Причем изнутри этого круга картина воспринимается иначе, чем снаружи - своя политическая структура может быть прогнившей насквозь, но если наступательная война удалась, это изнутри теряется из виду; снаружи же это может выглядеть совершенно иначе: превращение генералов захватчика в его оккупационных политических префектов воспринимается как признак политической слабости гражданской власти захватчика в пользу его военной власти. Ну и так далее.

От	Рядовой-К
К	Г.С. (24.07.2011 23:55:04)
Дата	25.07.2011 00:26:43

Re: Чё та...

>У Клаузевица "Продолжение политики другими средствами".
>А насчет эксп. проверки - это уже моя расшифровка.
Гм... ИМХО, "экспериментальная проверка" говорит просто - дерись, а то тебя не будет.

>(Не надо понимать системы в марсксистском смысле.
Чур меня, чур! Тьфу-тьфу-тьфу! /вот на ночь глядя получил/
http://www.ryadovoy.ru

От	ротмистр
К	Рядовой-К (25.07.2011 00:26:43)
Дата	25.07.2011 20:37:00

Re: Чё та...

>>У Клаузевица "Продолжение политики другими средствами".
>>А насчет эксп. проверки - это уже моя расшифровка.
>Гм... ИМХО, "экспериментальная проверка" говорит просто - дерись, а то тебя не будет.

У Даймонда в "Ружьях микробах и стали"
http://evolbiol.ru/large_files/diamond.doc
по этому поводу очень хороший пример по экспедиции маорийцев

В декабре 1835 г. на архипелаге Чатем, что в 500 милях к востоку от Новой Зеландии, многосотлетнее самостоятельное существование местного народа мориори пришло к неожиданному и ужасному концу. 19 ноября на острова прибыл корабль с командой из 500 воинов маори, вооруженных ружьями, дубинами и топорами, а вслед за ним, 5 декабря, — второй, на котором было 400 человек подкрепления. Отряды высадившихся воинов, обходя мориорийские деревни, объявляли жителям, что с этих пор они становятся рабами маори, и убивали тех, кто посмел возражать.

Организованное сопротивление на этом этапе еще могло бы покончить с угрозой захвата и порабощения, поскольку по численности мориори превосходили захватчиков вдвое. Однако на Чатеме привыкли улаживать конфликты полюбовно. Собравшись на совет, мориори решили не сопро¬тивляться, а предложить мир, добрые отношения и справедливый раздел ресурсов.

Мориори не успели довести свое предложение до завоевателей — еще раньше те напали на них всем войском. В течение нескольких следующих дней маори убили сотни островитян, употребив тела многих из них для победной трапезы, остальных же обратили в рабство и за несколько лет практически истребили мориорийцев поголовно, взяв в привычку лишать жизни своих новых рабов по малейшей прихоти.

По воспоминаниям спасшегося мориорийца, «[маори] начали забивать нас как овец… [Мы] в ужасе бежали в лес, попрятались в норах под землей и везде, где только можно было укрыться от врага. Но напрасно, потому что нас находили и убивали без разбора — мужчин, женщин, детей». Один из участников нападения объяснял: «Мы захватили эту землю… по нашему обычаю, и мы пленили всех, от нас не ушел ни один. Кое-кто бежал — этих мы убивали, да и не только их. Но и что с того? Ведь так велит обычай».

От	Г.С.
К	Рядовой-К (25.07.2011 00:26:43)
Дата	25.07.2011 12:09:03

с п.1 не согласен

>Гм... ИМХО, "экспериментальная проверка" говорит просто - дерись, а то тебя не будет.

Экспериментально проверяется один из вариантов:

-дерись;
-откупись;
-подчинись.

Вот, например, у чехов Болеслав (который хотел воевать с немцами) прирезал брата Вацлава (который хотел откупиться).
Что характерно, чехи чтут св. Вацлава!

От	Рядовой-К
К	Г.С. (25.07.2011 12:09:03)
Дата	25.07.2011 12:29:55

Откупиться - редкость и большая удача

>-дерись;
>-откупись;
>-подчинись.
Как правило, желающий напасть неудовлетворяется тем, что ему могут предложить на откуп, ибо знает, что возьмёт в 10 раз больше + получит моральное удовлетворение от удачной драки.
Дарий мог бы откупиться от Александра? Теоретически - конечно да. Персия на несколько порядков богаче полунищей Македонии. Ну и предложи он это Александру, тот согласился бы? А Карфаген Риму перед 3-й Пунической? Да и вообще, АФАИК, люди не хотят "откупляться" нажитым непосильным трудом просто так. Чаще готовы драться. Откупление - это от простых набигателей прокатит чаще.
Стратегически выгоднее таки завоевать, пусть и с потерями, чем требовать откупных/дани. Ибо данники могут собраться с силам/духом и навешать те кренделей смертных; а то и самого тебя завоевать или в убыток ввести.

http://www.ryadovoy.ru

От	ротмистр
К	Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата	25.07.2011 19:59:39

Re: Откупиться -...

>Дарий мог бы откупиться от Александра?

А после такого предложения Дария свои бы тут же не порвали?

От	Evg
К	Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата	25.07.2011 18:19:56

Re: Откупиться -...

>>А Карфаген Риму перед 3-й Пунической?

Именно что удача.
ЕМНИП Карфаген перед третьей Пунической как раз пытался. Но это не помогло.

От	Фукинава
К	Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата	25.07.2011 12:52:32

Re: Откупиться -...

Приветствую Вас,

>Как правило, желающий напасть неудовлетворяется тем, что ему могут предложить на откуп, ибо знает, что возьмёт в 10 раз больше + получит моральное удовлетворение от удачной драки.
>Дарий мог бы откупиться от Александра? Теоретически - конечно да. Персия на несколько порядков богаче полунищей Македонии. Ну и предложи он это Александру, тот согласился бы? А Карфаген Риму перед 3-й Пунической? Да и вообще, АФАИК, люди не хотят "откупляться" нажитым непосильным трудом просто так. Чаще готовы драться. Откупление - это от простых набигателей прокатит чаще.

Разные причины. Если бы Дарий смог хотя бы раз победить Александра то да, откупиться прокатило бы, так как цель тех походов была чисто обогатительно-захватническая.
С Карфагеном это было невозможно, это самый страшный враг для Рима, победа над котороым была куплена дорогой ценой, и дать ему шанс на возрожение было просто неприемлемо.

> http://www.ryadovoy.ru
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Ibuki
К	Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата	25.07.2011 12:43:49

Re: Откупиться -...

>Стратегически выгоднее таки завоевать, пусть и с потерями, чем требовать откупных/дани. Ибо данники могут собраться с силам/духом и навешать те кренделей смертных; а то и самого тебя завоевать или в убыток ввести.
Не всегда.
Во-первых, война разрушает экономический базис. Может нечего не остаться у побежденных.

Во-вторых, в военном отношении зачастую разрушать экономический базис проще, чем уничтожить военное могущество. Пример: проще пожечь деревни вокруг замка, чем осаждать сам замок. Отсюда вытекает экономическая выгода для осажденного заплатить сумму несколько меньшую возможного ущерба в качестве откупа. А для осаждающего ее взять. Также может быть экономически выгодно требовать откупа за сохранении жизни. Все зависит от частных обстоятельств.

От	Г.С.
К	Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата	25.07.2011 12:36:50

Правильно

>Стратегически выгоднее таки завоевать, пусть и с потерями, чем требовать откупных/дани. Ибо данники могут собраться с силам/духом и навешать те кренделей смертных; а то и самого тебя завоевать или в убыток ввести.

Вот, напр., от крымцев откупались, пока в конце концов экспериментально не доказали, чья эконмическая и организационная система лучше.

От	Ibuki
К	Г.С. (25.07.2011 12:36:50)
Дата	25.07.2011 13:10:20

Re: Правильно

>Вот, напр., от крымцев откупались, пока в конце концов экспериментально не доказали, чья эконмическая и организационная система лучше.
Или откупались пока система не стала действительно лучше и позволила это экспериментально доказать.

От	radus
К	Г.С. (25.07.2011 12:36:50)
Дата	25.07.2011 12:56:56

вот-вот - т.е., откуп обеспечил тактический выигрыш, но стратегический проигрыш

Для крыма, естественно.