ВИФ2 NE : Ветка : У Клаузевица

От	Г.С.
К	ротмистр
Дата	24.07.2011 22:09:11
Рубрики	Древняя история; Современность;

У Клаузевица

>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?

Это один из экспериментальных способов проверки, какая из соперничающих систем имеет экономические/технологические/организационные преимущества.

От	Рядовой-К
К	Г.С. (24.07.2011 22:09:11)
Дата	24.07.2011 22:24:50

Чё та я не помню у него такого ++

во всяком случае в трактате "о войне"...

>>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?
>
>Это один из экспериментальных способов проверки, какая из соперничающих систем имеет экономические/технологические/организационные преимущества.
Т.е., рассматривалось существование двух систем. В одной - все деруться между собой, в другой - "мирно сосуществуют"; и получается, что первые, во всех смыслах оказываются продвинутей вторых?

http://www.ryadovoy.ru

От	Г.С.
К	Рядовой-К (24.07.2011 22:24:50)
Дата	24.07.2011 23:55:04

Re: Чё та...

>во всяком случае в трактате "о войне"...

>>>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?
>>
>>Это один из экспериментальных способов проверки, какая из соперничающих систем имеет экономические/технологические/организационные преимущества.
>Т.е., рассматривалось существование двух систем. В одной - все деруться между собой, в другой - "мирно сосуществуют"; и получается, что первые, во всех смыслах оказываются продвинутей вторых?

У Клаузевица "Продолжение политики другими средствами".
А насчет эксп. проверки - это уже моя расшифровка.
(Не надо понимать системы в марсксистском смысле. Подразумевались любые соперничающие государства или союзы.)

От	HorNet
К	Г.С. (24.07.2011 23:55:04)
Дата	25.07.2011 00:27:47

Вне парадигмы государства как субъекта войны

Клаузевиц не работает, как и любая иная теория новой истории. Подход Хантингтона ценен тем, что опускается к Сократу и Эпиктету в отношении рассмотрения природы войны как имманентного состояния социума, вне зависимости от рамок его организации. Причем, как бы там Лоренц не оправдывал насилие с точки зрения природной и неискоренимой агрессивности, война есть не только в человеческом обществе - те же крысиные стаи режут друг друга по запаху, который у каждой стаи свой. Вероятно, война как таковая - прямое следствие неизбежного ради самоидентификации разделения любого коллективного социума на "нас" и "их" и сложности управления коллективным проявлением агрессии.
Что же до войны между государствами, то Кревельд и Мюнклер весьма точны: то же ядерное оружие имеет целью только государство: физиологически население, физически экономику и политически - правительство. Как только государство исчезает, ядерное оружие применить невозможно - вернее, можно, но единственным пострадавшим все равно будет какое-то государство. Ядерное оружие не применить по терроризму, по хакерам, по морским пиратам, по любым негосударственным формам жизни социума. И человеческая война, дабы уцелеть как сущность, не столько изменяется сама, сколько трансформирует структуры социумов в сторону от государства, что создает и бесполезность регулярных армий в асимметричных LIC'ах, и бессмысленность ядерного сдерживания, работающего только между государствами развитых экономик и хорошо структурированных политических систем. И получается, что единственная сила, противостоящая войне на всех этапах развития общества - это не какая-нибудь сопливая херня типа "миролюбивой внешней политики", а истинный военный профессионализм милитари- или пара-милитари сословий этих самых обществ...

От	Лейтенант
К	HorNet (25.07.2011 00:27:47)
Дата	26.07.2011 00:18:21

Re: Вне парадигмы...

>Что же до войны между государствами, то Кревельд и Мюнклер весьма точны: то же ядерное оружие имеет целью только государство: физиологически население, физически экономику и политически - правительство. Как только государство исчезает, ядерное оружие применить невозможно - вернее, можно, но единственным пострадавшим все равно будет какое-то государство. Ядерное оружие не применить по терроризму, по хакерам, по морским пиратам, по любым негосударственным формам жизни социума.

Глупость какая. С помощью ЯО можно производить геноцид социума безотносительно государства. Что например, мешает применть ЯО по хакерам, если их физическое местонахождение примерно известно?

От	Г.С.
К	HorNet (25.07.2011 00:27:47)
Дата	25.07.2011 12:32:09

Я и имел ввиду государства или надгосударственные образования

>И получается, что единственная сила, противостоящая войне на всех этапах развития общества - это не какая-нибудь сопливая херня типа "миролюбивой внешней политики", а истинный военный профессионализм милитари- или пара-милитари сословий этих самых обществ...

Система должна обеспечить:
- расширенное воспроизводство живой силы;
- военные технологии;
- экономику для поддержания двух первых.

А цели простые - защитить себя и чего-нибудь отожрать у соперников (территории, ресурсы, рынки). А война как крайний случай.

Вот, напр., сейчас евроатлантическая система явно проигрывает китайской и исламской из-за п.1 несмотря на остальные преимущества.

От	HorNet
К	Г.С. (25.07.2011 12:32:09)
Дата	25.07.2011 12:46:26

Re: Я и...

>
>Система должна обеспечить:
>- расширенное воспроизводство живой силы;
>- военные технологии;
>- экономику для поддержания двух первых.

4. Адекватное управление как демонстрацией возможностей вооруженного насилия, так и самим вооруженным насилием. То, что Вы указали в трех пунктах - технократический взгляд на войну, джефферсонианский. Им Америка жила весь 19-й век. Собственно теория войны как таковая, начиная с Гнейзенау и Клаузевица - это о четвертом пункте.

>А цели простые - защитить себя и чего-нибудь отожрать у соперников (территории, ресурсы, рынки). А война как крайний случай.

Вот именно реализуя четвертый пункт, и получается защитить/отжать без войны. Ибо профессиональные вояки там, с другой стороны - если они реально профи - судят не по намерениям, а по возможностям.

>Вот, напр., сейчас евроатлантическая система явно проигрывает китайской и исламской из-за п.1 несмотря на остальные преимущества.

Нет, она проигрывает по иным причинам - идеологическим: объективно ни одна из не-евроатлантических цивилизаций (индуистская, исламская, китайская, японская, русская-православная и африканская) не готова воспринимать либеральные ценности без возражений; бестактное навязывание этих ценностей раздражает всех. Сопротивление евроатлантической цивилизации основано на разнице культур, которую пиндосы предпочитают не замечать, и мало зависит от объективных оценок экономико-электоральных ресурсов противостоящих сторон. Более слабая экономически цивилизация просто уходит в LIC (спасибо старику Мао за теорию вопроса), то есть за счет расходования какого-то одного своего ресурса (обычно электорального - за счет высокой скорости вопспроизводства оного) вытягивает ВСЕ ресурсы из своего высокотехнологичного и экономически более мощного противника на своей территории. Беспроигрышный вариант.

От	Г.С.
К	HorNet (25.07.2011 12:46:26)
Дата	25.07.2011 13:17:34

Согласен, п.4 забыл упомянуть

>>Система должна обеспечить:
>>- расширенное воспроизводство живой силы;
>>- военные технологии;
>>- экономику для поддержания двух первых.
>
>4. Адекватное управление как демонстрацией возможностей вооруженного насилия, так и самим вооруженным насилием.

В своем первом сообщении я включил организационные преимущества.

От	HorNet
К	Г.С. (25.07.2011 13:17:34)
Дата	25.07.2011 13:50:13

Боюсь, что их надо ставить во главу угла.

>В своем первом сообщении я включил организационные преимущества.

Вот ведь какая штука - "организационные преимущества" могут работать и тогда, когда сыпется либо крайне мелко представлен любой иной аспект - и социальный, и технологический, и экономический. Строго говоря, спланировать ресурсы, которые можно выдать военным для их организации в нечто эффективное - это гражданская, политическая работа. И разработка теории конфликта низкой интенсивности - прекрасный образец такой работы. Это не военный функционал. Военные, управляющие насилием в слабой стороне асимметричного конфликта, должны в идеале быть еще более профессиональны, чем их антиподы в сильной/регулярной/технологичной - ибо они работают в поле размытых политических течений. Несмотря на явную тенденцию привлечения Citizen Soldiers в круг этих военных (у таких сторон зачастую просто нет военных академий и офицерских курсов), задача выбора форм и методов вооруженного насилия против регулярного технологичного противника требует значительно более длительного стратегического планирования при значительно более коротком и вообще рудиментарном оперативно-тактическом. В некотором смысле, Мао и нынешние лидеры Талибана как военные профессионалы значительно более успешны, чем их евроатлантические враги. ИМХО, это потому, что у тех же талибов работает сбалансированный метод военно-гражданских отношений, который не работает в Штатах, не работал в СССР, с большими проблемами работает в Израиле и с несколько меньшими - в Великобритании (есть несколько стран, где он работает лучше, но у них уровень внешних угроз заметно ниже - Финляндия, например). Суть сбалансированного метода востоит в том, что гражданский лидер/финансовый распорядитель военного бюджета не имеет возможности влезть в планирование и осуществление боевых действий ВС/иных вооруженных формирований и их боевую подготовку; военный лидер/планировщик строительства ВС/иных вооруженных формирований не имеет возможности влезть в политику и ресурсное планирование; координирующий центр - если он есть - отвечающий за общее позиционирование этого государства/негосударственного формирования в геополитическом окружении и мире вообще, ставя задачи первому, не может отменять его приказов второму и вообще лезть со своим мнением на уровень ниже.
Строго формально, талибы отжимают НАТОвцев из своей страны и региона не потому, что у них лучше стратегия или оперативное искусство и не потому, что слабая сторона в LICе непобедима (история Африки говорит об обратном), а потому, что у них более эффективны военно-гражданские отношения внутри социума, и между типично военными и типично гражданскими ценностями в этом социуме не существует разрыва в несколько световых лет, как в тех же Штатах или любом ином обществе, зараженном бациллами либерального индивидуализма как мировоззрения.

От	Г.С.
К	HorNet (25.07.2011 13:50:13)
Дата	25.07.2011 15:32:15

То же согласен

Но Вы упираете на "военно-гражданские отношения внутри социума", а я на эту тему задумался, читая историю римских завоеваний.
Как эффективно они использовали конфликты потенциальных наследников в завоеванных странах, в то время как у них система выборов обеспечивала приход к власти дееспособных прохиндеев.

От	ротмистр
К	Г.С. (25.07.2011 15:32:15)
Дата	25.07.2011 19:55:10

Re: То же...

От	Г.С.
К	ротмистр (25.07.2011 19:55:10)
Дата	26.07.2011 11:58:26

По п.1 - разумеется

>Т.е. демократия римского образца - более "интеллектуальный" способ управления? Против монархической системы с "конфликтами потенциальных наследников"?

При невыстроенной системе наследования можно вспомнить конфликты наследников в Османской империи, а при выстроенной таких неудачных наследников как Толстый Гу после Фридриха, Петра III после Елизаветы или посленего Николая.

>И приходят мысли не было ли служба французкой знати в тяжелой кавалерии (с периодическими геноцидами как при Кресси и Дрё) способом организовать "социальные лифты".

Не геноцид, а сокращение штатов. При высокой рождаемости на всех поместий не хватит, да и естественный отбор требуется.

От	HorNet
К	Г.С. (25.07.2011 15:32:15)
Дата	25.07.2011 16:16:35

Постулируя разные отправные точки подходов, Вы в одном постинге их и объединяете

>Но Вы упираете на "военно-гражданские отношения внутри социума", а я на эту тему задумался, читая историю римских завоеваний.
>Как эффективно они использовали конфликты потенциальных наследников в завоеванных странах, в то время как у них система выборов обеспечивала приход к власти дееспособных прохиндеев.

Ведь военно-гражданские отношения - это такая эклектичная зебра: холодная война характерна доминантой профессиональных военных; горячая - непрофессиональных политиков; победа/поражение выводит в фавор профессиональных политиков; восстановление относительного мира приводит в фокус непрофессиональных военных (демобилизация и возврат экономики на мирные рельсы всегда создают пену бестолковой шумихи в военных верхах); далее опять начинаются тёрки "холодных войн", в которых профессиональные военные опять набирают силу - и так далее, по кругу. Причем изнутри этого круга картина воспринимается иначе, чем снаружи - своя политическая структура может быть прогнившей насквозь, но если наступательная война удалась, это изнутри теряется из виду; снаружи же это может выглядеть совершенно иначе: превращение генералов захватчика в его оккупационных политических префектов воспринимается как признак политической слабости гражданской власти захватчика в пользу его военной власти. Ну и так далее.

От	Рядовой-К
К	Г.С. (24.07.2011 23:55:04)
Дата	25.07.2011 00:26:43

Re: Чё та...

>У Клаузевица "Продолжение политики другими средствами".
>А насчет эксп. проверки - это уже моя расшифровка.
Гм... ИМХО, "экспериментальная проверка" говорит просто - дерись, а то тебя не будет.

>(Не надо понимать системы в марсксистском смысле.
Чур меня, чур! Тьфу-тьфу-тьфу! /вот на ночь глядя получил/
http://www.ryadovoy.ru

От	ротмистр
К	Рядовой-К (25.07.2011 00:26:43)
Дата	25.07.2011 20:37:00

Re: Чё та...

>>У Клаузевица "Продолжение политики другими средствами".
>>А насчет эксп. проверки - это уже моя расшифровка.
>Гм... ИМХО, "экспериментальная проверка" говорит просто - дерись, а то тебя не будет.

У Даймонда в "Ружьях микробах и стали"
http://evolbiol.ru/large_files/diamond.doc
по этому поводу очень хороший пример по экспедиции маорийцев

В декабре 1835 г. на архипелаге Чатем, что в 500 милях к востоку от Новой Зеландии, многосотлетнее самостоятельное существование местного народа мориори пришло к неожиданному и ужасному концу. 19 ноября на острова прибыл корабль с командой из 500 воинов маори, вооруженных ружьями, дубинами и топорами, а вслед за ним, 5 декабря, — второй, на котором было 400 человек подкрепления. Отряды высадившихся воинов, обходя мориорийские деревни, объявляли жителям, что с этих пор они становятся рабами маори, и убивали тех, кто посмел возражать.

Организованное сопротивление на этом этапе еще могло бы покончить с угрозой захвата и порабощения, поскольку по численности мориори превосходили захватчиков вдвое. Однако на Чатеме привыкли улаживать конфликты полюбовно. Собравшись на совет, мориори решили не сопро¬тивляться, а предложить мир, добрые отношения и справедливый раздел ресурсов.

Мориори не успели довести свое предложение до завоевателей — еще раньше те напали на них всем войском. В течение нескольких следующих дней маори убили сотни островитян, употребив тела многих из них для победной трапезы, остальных же обратили в рабство и за несколько лет практически истребили мориорийцев поголовно, взяв в привычку лишать жизни своих новых рабов по малейшей прихоти.

По воспоминаниям спасшегося мориорийца, «[маори] начали забивать нас как овец… [Мы] в ужасе бежали в лес, попрятались в норах под землей и везде, где только можно было укрыться от врага. Но напрасно, потому что нас находили и убивали без разбора — мужчин, женщин, детей». Один из участников нападения объяснял: «Мы захватили эту землю… по нашему обычаю, и мы пленили всех, от нас не ушел ни один. Кое-кто бежал — этих мы убивали, да и не только их. Но и что с того? Ведь так велит обычай».

От	Г.С.
К	Рядовой-К (25.07.2011 00:26:43)
Дата	25.07.2011 12:09:03

с п.1 не согласен

>Гм... ИМХО, "экспериментальная проверка" говорит просто - дерись, а то тебя не будет.

Экспериментально проверяется один из вариантов:

-дерись;
-откупись;
-подчинись.

Вот, например, у чехов Болеслав (который хотел воевать с немцами) прирезал брата Вацлава (который хотел откупиться).
Что характерно, чехи чтут св. Вацлава!

От	Рядовой-К
К	Г.С. (25.07.2011 12:09:03)
Дата	25.07.2011 12:29:55

Откупиться - редкость и большая удача

>-дерись;
>-откупись;
>-подчинись.
Как правило, желающий напасть неудовлетворяется тем, что ему могут предложить на откуп, ибо знает, что возьмёт в 10 раз больше + получит моральное удовлетворение от удачной драки.
Дарий мог бы откупиться от Александра? Теоретически - конечно да. Персия на несколько порядков богаче полунищей Македонии. Ну и предложи он это Александру, тот согласился бы? А Карфаген Риму перед 3-й Пунической? Да и вообще, АФАИК, люди не хотят "откупляться" нажитым непосильным трудом просто так. Чаще готовы драться. Откупление - это от простых набигателей прокатит чаще.
Стратегически выгоднее таки завоевать, пусть и с потерями, чем требовать откупных/дани. Ибо данники могут собраться с силам/духом и навешать те кренделей смертных; а то и самого тебя завоевать или в убыток ввести.

http://www.ryadovoy.ru

От	ротмистр
К	Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата	25.07.2011 19:59:39

Re: Откупиться -...

>Дарий мог бы откупиться от Александра?

А после такого предложения Дария свои бы тут же не порвали?

От	Evg
К	Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата	25.07.2011 18:19:56

Re: Откупиться -...

>>А Карфаген Риму перед 3-й Пунической?

Именно что удача.
ЕМНИП Карфаген перед третьей Пунической как раз пытался. Но это не помогло.

От	Фукинава
К	Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата	25.07.2011 12:52:32

Re: Откупиться -...

Приветствую Вас,

>Как правило, желающий напасть неудовлетворяется тем, что ему могут предложить на откуп, ибо знает, что возьмёт в 10 раз больше + получит моральное удовлетворение от удачной драки.
>Дарий мог бы откупиться от Александра? Теоретически - конечно да. Персия на несколько порядков богаче полунищей Македонии. Ну и предложи он это Александру, тот согласился бы? А Карфаген Риму перед 3-й Пунической? Да и вообще, АФАИК, люди не хотят "откупляться" нажитым непосильным трудом просто так. Чаще готовы драться. Откупление - это от простых набигателей прокатит чаще.

Разные причины. Если бы Дарий смог хотя бы раз победить Александра то да, откупиться прокатило бы, так как цель тех походов была чисто обогатительно-захватническая.
С Карфагеном это было невозможно, это самый страшный враг для Рима, победа над котороым была куплена дорогой ценой, и дать ему шанс на возрожение было просто неприемлемо.

> http://www.ryadovoy.ru
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Ibuki
К	Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата	25.07.2011 12:43:49

Re: Откупиться -...

>Стратегически выгоднее таки завоевать, пусть и с потерями, чем требовать откупных/дани. Ибо данники могут собраться с силам/духом и навешать те кренделей смертных; а то и самого тебя завоевать или в убыток ввести.
Не всегда.
Во-первых, война разрушает экономический базис. Может нечего не остаться у побежденных.

Во-вторых, в военном отношении зачастую разрушать экономический базис проще, чем уничтожить военное могущество. Пример: проще пожечь деревни вокруг замка, чем осаждать сам замок. Отсюда вытекает экономическая выгода для осажденного заплатить сумму несколько меньшую возможного ущерба в качестве откупа. А для осаждающего ее взять. Также может быть экономически выгодно требовать откупа за сохранении жизни. Все зависит от частных обстоятельств.

От	Г.С.
К	Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата	25.07.2011 12:36:50

Правильно

>Стратегически выгоднее таки завоевать, пусть и с потерями, чем требовать откупных/дани. Ибо данники могут собраться с силам/духом и навешать те кренделей смертных; а то и самого тебя завоевать или в убыток ввести.

Вот, напр., от крымцев откупались, пока в конце концов экспериментально не доказали, чья эконмическая и организационная система лучше.

От	Ibuki
К	Г.С. (25.07.2011 12:36:50)
Дата	25.07.2011 13:10:20

Re: Правильно

>Вот, напр., от крымцев откупались, пока в конце концов экспериментально не доказали, чья эконмическая и организационная система лучше.
Или откупались пока система не стала действительно лучше и позволила это экспериментально доказать.

От	radus
К	Г.С. (25.07.2011 12:36:50)
Дата	25.07.2011 12:56:56

вот-вот - т.е., откуп обеспечил тактический выигрыш, но стратегический проигрыш

Для крыма, естественно.