От Рядовой-К
К Г.С.
Дата 25.07.2011 00:26:43
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Чё та...


>У Клаузевица "Продолжение политики другими средствами".
>А насчет эксп. проверки - это уже моя расшифровка.
Гм... ИМХО, "экспериментальная проверка" говорит просто - дерись, а то тебя не будет.

>(Не надо понимать системы в марсксистском смысле.
Чур меня, чур! Тьфу-тьфу-тьфу! /вот на ночь глядя получил/
http://www.ryadovoy.ru
От ротмистр
К Рядовой-К (25.07.2011 00:26:43)
Дата 25.07.2011 20:37:00

Re: Чё та...


>>У Клаузевица "Продолжение политики другими средствами".
>>А насчет эксп. проверки - это уже моя расшифровка.
>Гм... ИМХО, "экспериментальная проверка" говорит просто - дерись, а то тебя не будет.

У Даймонда в "Ружьях микробах и стали"
http://evolbiol.ru/large_files/diamond.doc
по этому поводу очень хороший пример по экспедиции маорийцев


В декабре 1835 г. на архипелаге Чатем, что в 500 милях к востоку от Новой Зеландии, многосотлетнее самостоятельное существование местного народа мориори пришло к неожиданному и ужасному концу. 19 ноября на острова прибыл корабль с командой из 500 воинов маори, вооруженных ружьями, дубинами и топорами, а вслед за ним, 5 декабря, — второй, на котором было 400 человек подкрепления. Отряды высадившихся воинов, обходя мориорийские деревни, объявляли жителям, что с этих пор они становятся рабами маори, и убивали тех, кто посмел возражать.

Организованное сопротивление на этом этапе еще могло бы покончить с угрозой захвата и порабощения, поскольку по численности мориори превосходили захватчиков вдвое. Однако на Чатеме привыкли улаживать конфликты полюбовно. Собравшись на совет, мориори решили не сопро¬тивляться, а предложить мир, добрые отношения и справедливый раздел ресурсов.

Мориори не успели довести свое предложение до завоевателей — еще раньше те напали на них всем войском. В течение нескольких следующих дней маори убили сотни островитян, употребив тела многих из них для победной трапезы, остальных же обратили в рабство и за несколько лет практически истребили мориорийцев поголовно, взяв в привычку лишать жизни своих новых рабов по малейшей прихоти.

По воспоминаниям спасшегося мориорийца, «[маори] начали забивать нас как овец… [Мы] в ужасе бежали в лес, попрятались в норах под землей и везде, где только можно было укрыться от врага. Но напрасно, потому что нас находили и убивали без разбора — мужчин, женщин, детей». Один из участников нападения объяснял: «Мы захватили эту землю… по нашему обычаю, и мы пленили всех, от нас не ушел ни один. Кое-кто бежал — этих мы убивали, да и не только их. Но и что с того? Ведь так велит обычай».





От Г.С.
К Рядовой-К (25.07.2011 00:26:43)
Дата 25.07.2011 12:09:03

с п.1 не согласен

>Гм... ИМХО, "экспериментальная проверка" говорит просто - дерись, а то тебя не будет.

Экспериментально проверяется один из вариантов:

-дерись;
-откупись;
-подчинись.

Вот, например, у чехов Болеслав (который хотел воевать с немцами) прирезал брата Вацлава (который хотел откупиться).
Что характерно, чехи чтут св. Вацлава!
От Рядовой-К
К Г.С. (25.07.2011 12:09:03)
Дата 25.07.2011 12:29:55

Откупиться - редкость и большая удача

>-дерись;
>-откупись;
>-подчинись.
Как правило, желающий напасть неудовлетворяется тем, что ему могут предложить на откуп, ибо знает, что возьмёт в 10 раз больше + получит моральное удовлетворение от удачной драки.
Дарий мог бы откупиться от Александра? Теоретически - конечно да. Персия на несколько порядков богаче полунищей Македонии. Ну и предложи он это Александру, тот согласился бы? А Карфаген Риму перед 3-й Пунической? Да и вообще, АФАИК, люди не хотят "откупляться" нажитым непосильным трудом просто так. Чаще готовы драться. Откупление - это от простых набигателей прокатит чаще.
Стратегически выгоднее таки завоевать, пусть и с потерями, чем требовать откупных/дани. Ибо данники могут собраться с силам/духом и навешать те кренделей смертных; а то и самого тебя завоевать или в убыток ввести.

http://www.ryadovoy.ru
От ротмистр
К Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата 25.07.2011 19:59:39

Re: Откупиться -...

>Дарий мог бы откупиться от Александра?

А после такого предложения Дария свои бы тут же не порвали?
От Evg
К Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата 25.07.2011 18:19:56

Re: Откупиться -...

>>А Карфаген Риму перед 3-й Пунической?

Именно что удача.
ЕМНИП Карфаген перед третьей Пунической как раз пытался. Но это не помогло.
От Фукинава
К Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата 25.07.2011 12:52:32

Re: Откупиться -...

Приветствую Вас,

>Как правило, желающий напасть неудовлетворяется тем, что ему могут предложить на откуп, ибо знает, что возьмёт в 10 раз больше + получит моральное удовлетворение от удачной драки.
>Дарий мог бы откупиться от Александра? Теоретически - конечно да. Персия на несколько порядков богаче полунищей Македонии. Ну и предложи он это Александру, тот согласился бы? А Карфаген Риму перед 3-й Пунической? Да и вообще, АФАИК, люди не хотят "откупляться" нажитым непосильным трудом просто так. Чаще готовы драться. Откупление - это от простых набигателей прокатит чаще.

Разные причины. Если бы Дарий смог хотя бы раз победить Александра то да, откупиться прокатило бы, так как цель тех походов была чисто обогатительно-захватническая.
С Карфагеном это было невозможно, это самый страшный враг для Рима, победа над котороым была куплена дорогой ценой, и дать ему шанс на возрожение было просто неприемлемо.

> http://www.ryadovoy.ru
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Ibuki
К Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата 25.07.2011 12:43:49

Re: Откупиться -...

>Стратегически выгоднее таки завоевать, пусть и с потерями, чем требовать откупных/дани. Ибо данники могут собраться с силам/духом и навешать те кренделей смертных; а то и самого тебя завоевать или в убыток ввести.
Не всегда.
Во-первых, война разрушает экономический базис. Может нечего не остаться у побежденных.

Во-вторых, в военном отношении зачастую разрушать экономический базис проще, чем уничтожить военное могущество. Пример: проще пожечь деревни вокруг замка, чем осаждать сам замок. Отсюда вытекает экономическая выгода для осажденного заплатить сумму несколько меньшую возможного ущерба в качестве откупа. А для осаждающего ее взять. Также может быть экономически выгодно требовать откупа за сохранении жизни. Все зависит от частных обстоятельств.
От Г.С.
К Рядовой-К (25.07.2011 12:29:55)
Дата 25.07.2011 12:36:50

Правильно

>Стратегически выгоднее таки завоевать, пусть и с потерями, чем требовать откупных/дани. Ибо данники могут собраться с силам/духом и навешать те кренделей смертных; а то и самого тебя завоевать или в убыток ввести.

Вот, напр., от крымцев откупались, пока в конце концов экспериментально не доказали, чья эконмическая и организационная система лучше.
От Ibuki
К Г.С. (25.07.2011 12:36:50)
Дата 25.07.2011 13:10:20

Re: Правильно

>Вот, напр., от крымцев откупались, пока в конце концов экспериментально не доказали, чья эконмическая и организационная система лучше.
Или откупались пока система не стала действительно лучше и позволила это экспериментально доказать.
От radus
К Г.С. (25.07.2011 12:36:50)
Дата 25.07.2011 12:56:56

вот-вот - т.е., откуп обеспечил тактический выигрыш, но стратегический проигрыш

Для крыма, естественно.