От ротмистр
К ttt2
Дата 25.07.2011 20:47:19
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Вопрос на...

>>Вопрос - где можно найти текст о войне как о обязательной / необязательной части существования человечества?
>
>Конфликты между особями одного вида крайне широко распространены в природе

>Другое дело кончаются они демонстрацией мускулов или смертью одного (нескольких) участника

>Приматы обычно не убивают друг друга - собственно бог не дал ни клыков, ни когтей, ни рогов

Может дело в масштабах? у людей противостоят более многочисленные коллективы
От Begletz
К ротмистр (25.07.2011 20:47:19)
Дата 25.07.2011 21:50:09

Re: Вопрос на...

Что интересно, марксистская точка зрения на войну, как на классовое явление, всякие там наблюдения натуралистов полностью игнорировала. Помнитца, в процессе прослушивания курса М-Л философии для сдачи кандидатского экзамена, я спросил лектора, как быть например с войнами, которые ведут доклассовые общества вроде индейских племен. На что он не моргнув глазом ответил, что подобные стычки нельзя считать войнами.
От Паршев
К Begletz (25.07.2011 21:50:09)
Дата 25.07.2011 23:38:11

Но войны государств - это действительно не войны общин

называть эти разные явления одним словом - не правильно.
От Begletz
К Паршев (25.07.2011 23:38:11)
Дата 26.07.2011 00:08:25

Re: Но войны...

>называть эти разные явления одним словом - не правильно.

А в чем принципиальное отличие, допустим, войны между Арапахо и Шошонами от сербско-албанского конфликта? Или от усобицы между владимирским и суздальским князем?
От Паршев
К Begletz (26.07.2011 00:08:25)
Дата 26.07.2011 01:33:07

Re: Но войны...

>>называть эти разные явления одним словом - не правильно.

>А в чем принципиальное отличие, допустим, войны между Арапахо и Шошонами от сербско-албанского конфликта?

почти ни в чём. Участие сербского государства было небольшим, албанского ещё меньше. Война межплеменная. Целенаправленно уничтожались мужчины и женщины репродуктивного возраста.

>Или от усобицы между владимирским и суздальским князем?
Да понимаете Вы всё отлично.
От bedal
К Паршев (26.07.2011 01:33:07)
Дата 26.07.2011 08:01:26

то есть границу Вы указать не можете. Да её и нет. (-)
От Rwester
К ротмистр (25.07.2011 20:47:19)
Дата 25.07.2011 21:04:51

Re: Вопрос на...

Здравствуйте!

>Может дело в масштабах? у людей противостоят более многочисленные коллективы
Вот еще, благодаря разуму у людей образуется специальная надстройка, которая идентифицирует людей как членов социума. Это даже не сам человек, так сумма функций. Собственно воюют эти самые объединенные надстройки. Они не сложнее человека а гораздо проще, что собственно байка о маори и марорийцах и подтверждает.

У животных нет разума, нет и этой надстройки. Доказать, что у животные есть какая-то разновидновть разума не представляется возможным по этическим соображениям. Потому всё что вытворяют шимпанзе называть войной мягко говря преувеличение.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (25.07.2011 21:04:51)
Дата 25.07.2011 22:30:58

Увы, очень многое в этом топике - совершенно не в тему

просто потому, что за последние 40 лет произошли гигантские изменения в понимании поведения животных, в том числе людей.
Изменения, правда, в науке, а не в обыденном сознании (в нём тоже, но не в российском).

Кстати, минимальная структура, для которой доказано обучение в классическом смысле - выделенная пара ножек таракана с ганглией. Впрочем, это тоже устаревшие данные, лет 25 тому, просто новее у меня нет.
От Rwester
К bedal (25.07.2011 22:30:58)
Дата 25.07.2011 22:36:27

Re: Увы, очень...

Здравствуйте!
>просто потому, что за последние 40 лет произошли гигантские изменения в понимании поведения животных, в том числе людей.
>Изменения, правда, в науке, а не в обыденном сознании (в нём тоже, но не в российском).
гораздо интереснее вот эти самые изменения, чем то чем наука этология занимается и отсутствие у неё гуманитарного налета.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (25.07.2011 22:36:27)
Дата 26.07.2011 08:00:08

так откуда ж изменения возьмутся, если науки не будет?

>гораздо интереснее вот эти самые изменения, чем то чем наука этология занимается и отсутствие у неё гуманитарного налета.
конечно, rbc проштудировать куда проще, чем томик со списком литературы на два десятка страниц, причём этот томик - только введение в тему.

Я когда-то на любопытстве институтский курс этологии последовательно проштудировал, заодно язык обновил аглицкий. Но тому уже лет двадцать, увы..
От Rwester
К bedal (26.07.2011 08:00:08)
Дата 26.07.2011 08:41:22

изменения будут, за этот точно не стоит беспокоиться

Здравствуйте!

вот только какие. Это не австралийские шуточки с генетикой, это - подрыв устоев:-) Если научно докажут, что зверушки немного разумные и в общем от человека не сильно отличаются (в топичных вопросах, например:), это будет весьма революционно. И в жизни человека и в мировоззрении и в перспективе грозит нехилыми изменениями.

Но фора у нас есть, как Вы справедливо заметили, в данном воросе некоторые нас опережают существенно.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (26.07.2011 08:41:22)
Дата 26.07.2011 11:26:12

уже. Зверушки - "эпизодически разумны".

Нет ни одного _эпизода_ для _отдельно_ действующего существа, где человек гарантированно разумнее животного.

В непрерывной деятельности сообщества людей - и есть качественный переход. Впрочем, эта тема уже туманная, здесь легко в философию вляпаться, так что я личное мнение придержу - не профессионал.
От А.Погорилый
К Rwester (25.07.2011 21:04:51)
Дата 25.07.2011 21:20:56

Re: Вопрос на...

>>Может дело в масштабах? у людей противостоят более многочисленные коллективы
>Вот еще, благодаря разуму у людей образуется специальная надстройка, которая идентифицирует людей как членов социума. Это даже не сам человек, так сумма функций. Собственно воюют эти самые объединенные надстройки. Они не сложнее человека а гораздо проще, что собственно байка о маори и марорийцах и подтверждает.

>У животных нет разума, нет и этой надстройки. Доказать, что у животные есть какая-то разновидновть разума не представляется возможным по этическим соображениям. Потому всё что вытворяют шимпанзе называть войной мягко говря преувеличение.

Так ведь крысиные стада тоже воюют. Крысы по запаху совершенно уверенно отличают своих и чужих. На чужих бросаются и убивают, не щадя никого.
См. Конрад Лоренц "Агрессия", глава 10.
"Штайнигер обнаружил на маленьком острове Нордероог в Северном море, что несколько крысиных стай поделили землю, оставив между собой полосы ничьей земли, «no rat's land», шириной примерно в 50 метров, в пределах которых идёт постоянная война."
От Rwester
К А.Погорилый (25.07.2011 21:20:56)
Дата 25.07.2011 21:32:32

Re: Вопрос на...

Здравствуйте!

>Так ведь крысиные стада тоже воюют. Крысы по запаху совершенно уверенно отличают своих и чужих. На чужих бросаются и убивают, не щадя никого.
>См. Конрад Лоренц "Агрессия", глава 10.
>"Штайнигер обнаружил на маленьком острове Нордероог в Северном море, что несколько крысиных стай поделили землю, оставив между собой полосы ничьей земли, «no rat's land», шириной примерно в 50 метров, в пределах которых идёт постоянная война."
(Это если конкурирование крысосообществ и есть война).
Есть и такое мнение! :-))))). Что война суть аналог животного поведения, при котором люди как вышеупомянутые крысы лупцуются за территорию и жратву. Разум этом в общем способствует. А отсутствие рацио и примитивность реакций тоже объясняются полностью.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (25.07.2011 21:32:32)
Дата 26.07.2011 12:06:52

Хм, примитивность реакций...

не слышали о ставшей знаменитой телепередаче (в Новой Зеландии, кажется, было?), игровой. Ставили ситуацию, спрашивали у людей, как надо действовать, а потом выпускали зверушку. У нас на ТВ тоже была подобная передача, но быстро стухла.

Так вот - был взят ящик прозрачный, в стене дырка (маленькая), в ящике банан. Участники игры пробовали вытряхнуть, пробовали выковырять и не помню уже что ещё - смотрел этот ролик, но давно.

... а потом выпустили орангутана, он пальцами открутил болты, снял стенку и забрал призовой банан :-)
От Rwester
К bedal (26.07.2011 12:06:52)
Дата 26.07.2011 12:23:49

Re: Хм, примитивность

Здравствуйте!

примитивность реакций сообществ в целом, невзирая на интеллект отдельной особи.

Рвестер, с уважением
От Antenna
К Rwester (25.07.2011 21:32:32)
Дата 25.07.2011 21:43:50

Звери, что с них

http://www.youtube.com/watch?v=uKD8ZrEQ-CI
От Rwester
К Antenna (25.07.2011 21:43:50)
Дата 26.07.2011 08:45:04

отвечу кратко по марксистски, но диалектично

Здравствуйте!

несмотря на то, что животные иногда похожи на человека, они не люди (наверное).
http://www.youtube.com/watch?v=1R_Mj0Xdqys

Рвестер, с уважением