От Dargot
К И. Кошкин
Дата 19.07.2011 12:38:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Но у...

Приветствую!

>И тут мы подходим к главному вопросу: можно ли трактовать оружие общей длиной 75 см, которым орудовал человек ростом 1.55-1.7 м, как метательный нож?
 Встречные вопросы: можно ли трактовать "оружие общей длиной 75 см, которым орудовал человек ростом 1.55-1.7 м" как метательную дубинку? Все ли нам врали про бумеранги? Если можно метать дубинку такого размера - что мешает метнуть железку?

> Кто-то видел, как в бою бросают именно такое оружие? Сколько таких метательных мечей имел при себе воин?
Знаете, я слишком мало знаю про африканское оружие, чтобы разводить на эту тему словоблудие.
Мне достаточно того, что и на аукционах антиквариата, и в научной литературе(ссылка ниже) эти хреновины называют "throwing knife|blade".

Просветиться:
http://www.jstor.org/stable/2843697
The African Throwing Knife.
Author(s): Ernest S. ThomasSource: The Journal of the Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland, Vol.55 (Jan. - Jun., 1925), pp. 129-145

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Dargot (19.07.2011 12:38:48)
Дата 19.07.2011 13:30:26

Re: Но у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>И тут мы подходим к главному вопросу: можно ли трактовать оружие общей длиной 75 см, которым орудовал человек ростом 1.55-1.7 м, как метательный нож?
> Встречные вопросы: можно ли трактовать "оружие общей длиной 75 см, которым орудовал человек ростом 1.55-1.7 м" как метательную дубинку? Все ли нам врали про бумеранги? Если можно метать дубинку такого размера - что мешает метнуть железку?

Тяжесть и стоимость железки

>> Кто-то видел, как в бою бросают именно такое оружие? Сколько таких метательных мечей имел при себе воин?
>Знаете, я слишком мало знаю про африканское оружие, чтобы разводить на эту тему словоблудие.
>Мне достаточно того, что и на аукционах антиквариата, и в научной литературе(ссылка ниже) эти хреновины называют "throwing knife|blade".

Название на аукционах, бесспорно, ценно. Североамериканские индейцы широко использовали так называемые "прикладные дубинки", форма этого оружия была похожа на эти ножи. Дубинки меньшего размера использовались в том числе и для метания. Большие дубинки - только в рукопашном бою. Похожесть формы могла привести к тому, что оружие ближнего боя записали в метательные ножи.

И. Кошкин
От Dargot
К И. Кошкин (19.07.2011 13:30:26)
Дата 19.07.2011 13:38:45

Re: Но у...

Приветствую!

>Название на аукционах, бесспорно, ценно. Североамериканские индейцы широко использовали так называемые "прикладные дубинки", форма этого оружия была похожа на эти ножи. Дубинки меньшего размера использовались в том числе и для метания. Большие дубинки - только в рукопашном бою. Похожесть формы могла привести к тому, что оружие ближнего боя
записали в метательные ножи.
"Ваше мнение очень ценно для нас"(c).
Найдете в заслуживающей внимания литературе информацию о том, что африканские метательные ножи использовали в основном для ближнего боя - прошу Вас, поделитесь. Буду благодарен. А словоблудствовать - это без меня.

С уважением, Dargot.
От SKYPH
К Dargot (19.07.2011 13:38:45)
Дата 20.07.2011 15:08:21

Re: Видел телепередачу и читал про эти железки. Правда, давно.


> "Ваше мнение очень ценно для нас"(c).
> Найдете в заслуживающей внимания литературе информацию о том, что африканские метательные ножи использовали в основном для ближнего боя - прошу Вас, поделитесь. Буду благодарен. А словоблудствовать - это без меня.

Если ничего не путаю из увиденного/прочитанного, это вообще ритуальное оружие. Но в справочниках/аукционах носит наименование метательных ножей.
От Dargot
К SKYPH (20.07.2011 15:08:21)
Дата 20.07.2011 15:16:24

Re: Видел телепередачу...

Приветствую!

>Если ничего не путаю из увиденного/прочитанного, это вообще ритуальное оружие.
Полагаю, это зависит от времени. Путешественники второй половины XIX века описывают боевое применение этих железяк.
В XX-м веке очень может быть - ружье-то всяко лучше.

С уважением, Dargot.
От SKYPH
К Dargot (20.07.2011 15:16:24)
Дата 21.07.2011 00:17:35

Re: Видел телепередачу...

>Приветствую!


>Полагаю, это зависит от времени. Путешественники второй половины XIX века описывают боевое применение этих железяк.
>В XX-м веке очень может быть - ружье-то всяко лучше.

Так и обычный палаш тоже лучше, а трудоемкость этих вычурных загогулин совершенно не оправдана с точки зрения практического применения :) Что же до реального применения, ну так иногда в качестве оружия используют все что под руку попадется, тем более отчего не использовать заранее заостреную железку?


>С уважением, Dargot.
С неменьшим.
От Dargot
К SKYPH (21.07.2011 00:17:35)
Дата 21.07.2011 14:02:34

Re: Видел телепередачу...

Приветствую!

>Так и обычный палаш тоже лучше,
"Обычные палаши", в смысле, мечи африканцы во времена оны тоже использовали, причем самых разнообразных форм - от классической до весьма экзотических.

>а трудоемкость этих вычурных загогулин совершенно не оправдана с точки зрения практического применения :)
Мне это трудно оценить.

С уважением, Dargot.
От bedal
К Dargot (21.07.2011 14:02:34)
Дата 21.07.2011 15:35:21

помнится, в описаниях боевых бумерангов было

что всяческие крюки делались не для лучшего полёта (боевые бумеранги не возвращаются и даже не очень-то планируют), а для лучшего поражения цели, прикрывшейся щитом или хотя бы рукой.

Особой трудоёмкости, может, в них и нет - делаешь, как получится, лишь бы торчало?
От И. Кошкин
К Dargot (19.07.2011 13:38:45)
Дата 19.07.2011 13:53:38

Re: Но у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> "Ваше мнение очень ценно для нас"(c).
> Найдете в заслуживающей внимания литературе информацию о том, что африканские метательные ножи использовали в основном для ближнего боя - прошу Вас, поделитесь. Буду благодарен. А словоблудствовать - это без меня.

По ходу, я когда-то открыл вам глаза на какой-то из ваших недостатков, и вы присоединились к широкому кругу моих почитателей. В этом нет ничего постыдного, таких на форуме много.

Однако, пока я не увижу свидетельство того, что 75-см стальное оружие использовали, как метательный нож (например, рассказ очевидца, рисунок очевидца и т. д.), я останусь при своем мнении: оружие схожей формы записали в метательное.

И. Кошкин
От Dargot
К И. Кошкин (19.07.2011 13:53:38)
Дата 19.07.2011 14:57:12

Re: Но у...

Приветствую!

>По ходу, я когда-то открыл вам глаза на какой-то из ваших недостатков, и вы присоединились к широкому кругу моих почитателей. В этом нет ничего постыдного, таких на форуме много.
 Хорошо-хорошо. Вы - д'Артаньян.

>Однако, пока я не увижу свидетельство того, что 75-см стальное оружие использовали, как метательный нож (например, рассказ очевидца, рисунок очевидца и т. д.), я останусь при своем мнении: оружие схожей формы записали в метательное.
 Ну... оставайтесь, мне то что. "У нас свободная страна"(c).
Засим, думаю, дискуссию можно прекращать, мнениями обменялись, разногласие зафиксировали.

С уважением, Dargot.
От Д.Белоусов
К Dargot (19.07.2011 14:57:12)
Дата 19.07.2011 21:45:37

Ваши отношения с Иваном - ваши дела. Но вопрос-то задан нормальный (+)

День добрый

Во-первых, если эта хрень из железа/стали - то она банально тяжелая для более-менее дальнего броска (бумеранг - он полегче).
Во-вторых - тяжелая хрень - их много не потаскаешь. Одну бросил, вторую - а дальше как, на кулачках биться?
В-третьих - для метательного оружия вообще зачем все эти загогулины? Форма у ней - непонятно куда оно лететь будет. Не сулица, чай. И не бумеранг даже :)

Поэтому и вопрос - мож эти железяки все-таки для ближнего боя? Или еще зачем-то?

Это - вопрос, даже недоумение скорее, а не утверждение.
А на каталог аукциона ссылаться не надо; они не наукой занимаются, а понятно для покупателей предметы классифицируют. И только.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Dargot
К Д.Белоусов (19.07.2011 21:45:37)
Дата 20.07.2011 00:36:11

Re: Ваши отношения...

Приветствую!

Про африканское холодное оружие я не знаю ни-че-го. Поэтому не надо меня про него спрашивать. Спрашивайте гугль. Все, что я Вам сейчас скажу - плоды примерно получасовых изысканий в Сети и приложения к ним некоторого количества здравого смысла - то есть, не знание, а так, умствования. Однако, если мои умствования Вас интересуют - извольте:

>Во-первых, если эта хрень из железа/стали - то она банально тяжелая для более-менее дальнего броска (бумеранг - он полегче).
 Бумеранг, в силу меньшей прочности дерева по сравнению со сталью, имеет большее сечение и, соответственно, больший объем. В одной из стаей, которые я нашел в Сети (ссылку, к сожалению, забыл), вес этих ножей оценивается в несколько сот грамм, редко-редко чуть выше килограмма.

Насколько такая оценка реальна?
Длина вот этого метательного ножа - http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2548 - 29.5 дюймов, грубо говоря - 75 см. Длина самой полосы за счет изгиба будет, пусть, 85 см.
Ширина, на глаз, около 3 см. Толщину лезвия мы не знаем, но у ножей другой формы - http://southernsudan.prm.ox.ac.uk/details/1884.25.3/ - она приводится как 3 мм.

Непрямоугольностью клинка в сечении мы пока пренебрежем, хотя экономию по массе она даст солидную.
Объем лезвия будет 85*3*0.3см = 76.5см^3. Учитывая, что 1 см^3 железа весит 7.8 грамм, общий вес клинка будет около 600 грамм. Конечно, мы пренебрегли боковым "отростком" и материалом рукояти - но пренебрегли и непрямоугольностью лезвия в сечении.

Итого, стальное оружие такого размера может весить всего несколько сот грамм.
Я не вижу никаких проблем для физически развитого человека метнуть оружие такого веса на дистанцию... кстати, какую?

Здесь нам приходит на помощь статья, ссылку на которую я давал выше по ветке:

"Schweinfurth (19) relates that the Azande, the tribe which, with other kindred tribes in the Welle area, have developed a striking variety of. forms of the trombash, as it is generically, though wrongly, named,1 used the weapon in war to hurl with a circular motion at the legs of the enemy, and that it could cut off a leg at 20 yards. Dr. Maes (18) has experimented with them, and finds that at 15 metres the more efficient forms, namely those, as one would expect, in which the centre of gravity lies in the middle of the stem, would pierce a deal board 15 mm. thick. Its range is stated to be 100 metres, but of accuracy 40 or 50 metres."

Не знаю, как там 100 метров, но закинуть железку весом в 600 грамм на 40-50 метров вполне возможно. Собственно, ЕМНИП, норматив по броску гранаты Ф-1 точно такого же веса составляет 25-30 метров - а та имеет форму, не способствующую дальности броска.

Посмотрим на приведенную цитату внимательнее. Здесь ссылаются на сочинение некоего Швейнфурта - это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%84%D1%83%D1%80%D1%82,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3_%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82. Скачать его талмуд "Сердце Африки", на который ссылаются в статье, можно здесь:
http://www.cimmay.us/schweinfurth.html
Естественно, на английском.

Цитату выверять не стал - извините, 1000 страниц нераспознаного текста не способствуют. В общем, если железка способна отрубить ногу - значит, она достаточно большая.

Кроме того, упоминаются эксперименты некоего доктора Maes - но архивов колониальной прессы 20-х годов сети, увы, нет, а описывал он их в журнале "Конго" в 22-м- 23-м годах.

Далее, приведу ссылку на сайт Pitt Rivers Museum ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pitt_Rivers_Museum ):
http://southernsudan.prm.ox.ac.uk/quick_search.php?q=throwing+knife&db_choice=both&go=search

У них видны железяки, хоть и другой формы, но тоже немалого размера - почти полметра.

Сайт ценен тем, что цитирует другого путешественника по Африке -
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Petherick:
'The iron weapon, when employed, is thrown with great force, and in such a manner as to revolve upon its centre when spinning through the air'

Его книгу "Egypt, the Sudan and Central Africa" скачать в Сети можно, статью 'On the arms of the Arab and Negro Tribes of Central Africa bordering on the White Nile' - тоже: http://www.rusi.org/publications/journal/journal/keywords:White%20Nile/ref:J4D08E53B6A386/, но там нужна регистрация и хотят денег.

>Во-вторых - тяжелая хрень - их много не потаскаешь. Одну бросил, вторую -> а дальше как, на кулачках биться?
Да чем угодно. Вот почему легионер, с двумя _тяжеленными_ пилумами, который их метнет, а потом за меч хватается, никого не удивляет, а негр с двумя метательными железками, который их бросает, а потом берет меч/дубину/копье вызывает такое неприятие? Замечу, кстати, что воинская культура диких народов может вообще не предусматривать общей рукопашной (страшно!) - покидали друг в друга всякой фигней, потом те, кому меньше повезло, разбегаются (а победители их гонят и режут). Недавно на форуме постилась фотография эпической перестрелки из луков - сотни две негров увлеченно стреляи друг в друга из примитивных луков, причем подавляющее большинство другого оружия не имело (ну, может, ножи). 21-й век.

>В-третьих - для метательного оружия вообще зачем все эти загогулины? Форма у ней - непонятно куда оно лететь будет. Не сулица, чай. И не бумеранг даже :)
Могу только повториться:
'The iron weapon, when employed, is thrown with great force, and in such a manner as to revolve upon its centre when spinning through the air'

>Поэтому и вопрос - мож эти железяки все-таки для ближнего боя? Или еще зачем-то?

Разумеется, как и любой острозаточенной железякой, этими железяками можно выпустить кому-либо кишки, не выпуская ее из руки. Более того, я уверен, что кому-то да выпустили. Возможно, некоторые виды железяк делались, имея в виду такое двойное назначение. Могу даже предположить, что некоторые из этих штуковин были церемониальным оружием и предназначались для метания не больше, чем гетманская булава веке в 18-м - для пробивания голов заместо сабли.
Но в общем, насколько я могу судить, в специализированной литературе, в журналах, в музейных коллекциях эти железяки называются _метательными_ ножами/лезвиями - и спорить с этим, я не могу, так как ничего в их не понимаю.

>Это - вопрос, даже недоумение скорее, а не утверждение.
>А на каталог аукциона ссылаться не надо; они не наукой занимаются, а понятно для покупателей предметы классифицируют. И только.

Как Вы могли заметить, я ссылался на статью:
The African Throwing Knife.
Author(s): Ernest S. ThomasSource: The Journal of the Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland, Vol.55 (Jan. - Jun., 1925), pp. 129-145

Книги для дальнейших поисков (сразу в сети не нашел):
P. Westerdijk 1988, The African Throwing Knife
A. M. Schmidt and P. Westerdijk - The Cutting Edge: West Central African 19th Century Throwing Knives in the National Museum of Ethnology Leiden
C. Spring, African Arms and Armour

С уважением, Dargot.
От Koshak
К Dargot (20.07.2011 00:36:11)
Дата 20.07.2011 12:22:19

Метание

>Не знаю, как там 100 метров, но закинуть железку весом в 600 грамм на 40-50 метров вполне возможно. Собственно, ЕМНИП, норматив по броску гранаты Ф-1 точно такого же веса составляет 25-30 метров - а та имеет форму, не способствующую дальности броска.

Норматив по метанию гранаты:
Юноши 16-18 лет, 700 граммов
35 метров - Серебяный Значок ГТО
40 метров - Золотой Значок ГТО

Мужики 19-28 лет :
40 и 47 метров соответственно.

Нормы установлены в 1972 году
От Dargot
К Koshak (20.07.2011 12:22:19)
Дата 20.07.2011 12:42:31

Re: Метание

Приветствую!

>Норматив по метанию гранаты:
>Юноши 16-18 лет, 700 граммов
>35 метров - Серебяный Значок ГТО
>40 метров - Золотой Значок ГТО

>Мужики 19-28 лет :
>40 и 47 метров соответственно.

Вот, спасибо!
Еще немного:
Бросок "картофелемялки" (те же 600 грамм) на 60 метров:
http://www.youtube.com/watch?v=FjAqYc16oeA

"В интернетах"(tm) без ссылок пишут, что рекорд дальности броска гранаты Ф-1, установленный в 1951 году, составляет 87 метров(!).

С уважением, Dargot.
От Koshak
К Dargot (20.07.2011 12:42:31)
Дата 20.07.2011 13:19:26

Re: Метание

>Вот, спасибо!
>Еще немного:
>Бросок "картофелемялки" (те же 600 грамм) на 60 метров:
> http://www.youtube.com/watch?v=FjAqYc16oeA

>"В интернетах"(tm) без ссылок пишут, что рекорд дальности броска гранаты Ф-1, установленный в 1951 году, составляет 87 метров(!).

Прикольно, у меня половина одноклассников в 9 классе за 50 метров гранату метало :-)

>С уважением, Dargot.
Взаимно,
От Dargot
К Koshak (20.07.2011 13:19:26)
Дата 20.07.2011 13:40:53

Re: Метание

Приветствую!

>Прикольно, у меня половина одноклассников в 9 классе за 50 метров гранату метало :-)
А какую? "Феньку" инертную или учебную болванку а-ля бомба у революционного матроса?


С уважением, Dargot.
От Koshak
К Dargot (20.07.2011 13:40:53)
Дата 20.07.2011 13:59:24

Re: Метание

>А какую? "Феньку" инертную или учебную болванку а-ля бомба у революционного матроса?

именно второе, системы "Привет от матроса Железняка"


>С уважением, Dargot.
Взаимно,
От negeral
К Koshak (20.07.2011 13:59:24)
Дата 20.07.2011 15:36:05

Её легче кидать на дальность расстояния, а ещё лучше

Приветствую
немецкая колотушка.
Счастливо, Олег