От Jack30
К All
Дата 21.07.2011 14:35:58
Рубрики Современность;

Люди, а вот такой вопрос - чем бригада отличается от полка и дивизии?

Формально?
Как я понимаю бригада - это вонинская часть по размерам большая чем полк, состоящая из 4..6 батальонов. Но как тогда понять советские танковые бригады ВОВ, и советские же послевоенные танковые полки, которые по штату почти не отличались?
Ну и до кучи - как понимать термин "бригадная структура"? На которую собираются переходить ВС РФ?

Виталий
От СанитарЖеня
К Jack30 (21.07.2011 14:35:58)
Дата 22.07.2011 10:56:07

Re: Люди, а...

>Формально?
>Как я понимаю бригада - это вонинская часть по размерам большая чем полк, состоящая из 4..6 батальонов. Но как тогда понять советские танковые бригады ВОВ, и советские же послевоенные танковые полки, которые по штату почти не отличались?
>Ну и до кучи - как понимать термин "бригадная структура"? На которую собираются переходить ВС РФ?

Исторически бригада - промежуточный уровень управления между дивизией (тогда имевшей 9-10 полков) и полком. То есть в дивизии было три бригады под командованием бригадиров, делившихся на три полка (а те на батальоны и роты). Постепенно дивизии сокращались, и хотя деление дивизии на бригады некоторое время сохранялось, но 2-х полковая бригада уже смысла для управления не имела.
Хотя попытки возродить большие дивизии повторялись (американские дивизии 1917 года или РККА 1919), но обычная дивизия была не столь велика, и один из уровней управления выпал.
В СА не было бригад между полком и дивизией (исключение - в конце войны в дивизии было три артполка, объединяшиеся в артбригаду), бригады были в тех войсках, где не было полковой и дивизионной организации. То есть были отдельные батальоны (имевшие, в отличие от неотдельных батальонов, статус части), объединённые в соединение - бригаду, подчинявшуюся корпусу или армии. Иногда имели место и бригады полковой организации, "мини-дивизии" из 2-3 полков. Для РИА скорее были характерны такие "мини-дивизии", либо из 2-х полков, либо из 4-х полков сокращённого штата, а также запасные бригады, разворачивавшиеся в дивизии.
В других странах выпадали другие звенья управления. Так, в США выпал полк, дивизии делились на бригады, причём непостоянного состава, из нескольких батальонов. Полки существуют вне дивизий, например, бронекавалерийские (механизированная разведка).
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (22.07.2011 10:56:07)
Дата 25.07.2011 20:55:55

Re: Люди, а...

>В СА не было бригад между полком и дивизией (исключение - в конце войны в дивизии было три артполка, объединяшиеся в артбригаду),

Артиллерийские дивизии прорыва в ВОВ состояли из бригад. Поскольку артполков в артдивизии было около 10, ввели промежуточный уровень.

А вот арткорпус прорыва - всего две артдивизии. Причем относительно не так редко его раздергивали, применяя дивизии по отдельности. Если армия прорывается на главном направлении - ей придается арткорпус прорыва, если на вспомогательном - артдивизия.
Вообще же артдивизии и арткорпуса были РГК и придавались фронту для наступательной операции.
От Dargot
К СанитарЖеня (22.07.2011 10:56:07)
Дата 22.07.2011 11:52:52

Re: Люди, а...

Приветствую!
>Исторически бригада - промежуточный уровень управления между дивизией (тогда имевшей 9-10 полков) и полком. То есть в дивизии было три бригады под командованием бригадиров, делившихся на три полка (а те на батальоны и роты).

Добавлю: ЕМНИП, в США, в Гражданскую, бригада состояла из сильно непостоянного числа полков ввиду особенностей тогдашней американской системы пополнения войск. А именно: полки, понесшие потери, пополнялись в минимальной степени - вместо этого штаты формировали все новые и новые полки. Вследствие этого полки могли быть сильно различной численности, различаясь более, чем на порядок.

Соответственно, полки сводились в бригады в количестве, обеспечивающем +/- одинаковую численность бригад.

С уважением, Dargot.
От Коля-Анархия
К СанитарЖеня (22.07.2011 10:56:07)
Дата 22.07.2011 11:52:02

тогда уж нужно вспоминать и тбр в 200-270 танков... (-)
От Паршев
К Jack30 (21.07.2011 14:35:58)
Дата 21.07.2011 22:38:18

Да ничем

Полк слово русское, бригада - заимствованное. Означать может что угодно.
От генерал Чарнота
К Паршев (21.07.2011 22:38:18)
Дата 22.07.2011 09:24:13

Re: Да ничем

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Полк слово русское

Кстати, а что оно означает?
От bedal
К генерал Чарнота (22.07.2011 09:24:13)
Дата 22.07.2011 10:19:40

русское заимствование из древнегерманского :-) , синоним "толпа"

http://vasmer.narod.ru/p523.htm

Слово: полк,

Ближайшая этимология: род. п. -аґ, диал. полоґк, род. п. полкаґ "гурьба (девушек)"; см. Шахматов, ИОРЯС 7, 1, 303; укр. полк, др.-русск. пълкъ, ст.-слав. плъкъ fЈlagx, parЈtaxij (Супр.), болг. пълк, сербохорв. пу?к "народ, толпа", чеш., слвц. pluk "куча", польск. рuљk "полк", в.-луж. рољk -- то же. Ср. болг. паплъч "кутерьма" (Младенов 411).

Дальнейшая этимология: Заимств. из др.-герм. *fulkaz, ср. д.-в.-н. folk, англос. folc "войско, отряд"; см. Уленбек, AfslPh 15, 490; РВВ 26, 310; Мерингер, WuS 5, 150; Стендер-Петерсен 194; Кипарский 208 и сл.; Миккола, Berµhr. 153; Соболевский, AfslPh 33, 479; ЖМНП, 1911, май, стр. 164; Педерсен, Маt. i Рr. 1, 175. Герм. слово считают родственным алб. рlоgu "толпа" (Иокль, Stud. 71), лат. plЊbЊs, греч. plБqoj "множество" (Торп 235) и поґлный. Исконнослав. происхождение слова ръlkъ (Брюкнер 448; Фортунатов, Лекции 163) менее вероятно, потому что ни один и.-е. язык не знает расширителя -k-. Лит. pul~kas "толпа, отряд, стая", лтш. pu°lks, pul^ks (то же) считаются заимств. из слав.; см. Буга, KS 1, 71; М.--Э. 3, 407; Скарджюс 183.
От Мелхиседек
К Jack30 (21.07.2011 14:35:58)
Дата 21.07.2011 22:27:43

Re: Люди, а...

>Формально?
>Как я понимаю бригада - это вонинская часть по размерам большая чем полк, состоящая из 4..6 батальонов. Но как тогда понять советские танковые бригады ВОВ, и советские же послевоенные танковые полки, которые по штату почти не отличались?


1. бригада, это усиленный полк, приспособленный к самостоятельным действиям
2. всё, что меньше дивизии и чем по тем или иным соображением командует генерал

>Ну и до кучи - как понимать термин "бригадная структура"? На которую собираются переходить ВС РФ?

в условиях кризиса приходится щедро раздавать звания
От Dargot
К Jack30 (21.07.2011 14:35:58)
Дата 21.07.2011 21:48:20

Бригадная структура

Приветствую!

>Ну и до кучи - как понимать термин "бригадная структура"? На которую собираются переходить ВС РФ?

Зависит от того, кто говорит:).
В меру моего понимания, обычно под ним понимается следующее:

Раньше у нас были дивизии фиксированной организации, состоящие из 4-х танковых и мотострелковых полков и некоторого количества артиллерии и частей боевого и тылового обеспечения. К самостоятельным действиям отдельно от дивизии полки были мало приспособлены - несмотря не то, что они уже содержали подразделения всех родов войск - все-таки, полковой комплект подразделений боевого и тылового обеспечения был недостаточен. А вот дивизия вести самостоятельные боевые действия могла.

Теперь, в условиях возросшей огневой мощи войск и изменившихся взглядов на характер будущей войны, предполагается максимальной частью/соединением, имеющим фиксированную численность, иметь бригаду, которая будет представлять собой прежний полк, до некоторой степени "раздутый" прежними дивизионными частями и подразделениями. Бригада, вроде как, уже может действовать самостоятельно - и, при том, по размеру она гораздо меньше дивизии.

Речь не идет о том, чтобы бригаде "нарезать" задачу прежней дивизии (хотя поползновения встречаются), речь о том, что при прежней структуре меньше, чем дивизию, на любую задачу направлять было плохо - пришлось бы формировать какие-то временные группы.

Плюс, теоретически, имея в качестве, эээ, кванта армии подразделения меньшего размера, в общем случае, упрощается их замена в случае потерь. "Выдергивание" "сточившихся" полков из дивизии было затруднено - с организационной точки зрения проще было отвести на переформирование всю дивизию, сейчас же проще заменить бригаду, входящую в состав корпуса/армии.

Это, повторюсь, в меру моего осмысления ситуации- буду рад, если меня поправят и дополнят.

С уважением, Dargot.
От bstu
К Dargot (21.07.2011 21:48:20)
Дата 21.07.2011 21:51:25

Re: Бригадная структура

>...К самостоятельным действиям отдельно от дивизии полки были мало приспособлены - несмотря не то, что они уже содержали подразделения всех родов войск - все-таки, полковой комплект подразделений боевого и тылового обеспечения был недостаточен.

Вы противоречите сами себе. Как раз полк - вполне себе законченая боевая единица была. И воевать могла самостоятельно.
От ВикторК
К bstu (21.07.2011 21:51:25)
Дата 22.07.2011 09:48:43

Полк был и есть законченая административная структура.

>
>Вы противоречите сами себе. Как раз полк - вполне себе законченая боевая единица была. И воевать могла самостоятельно.

Неотдельный полк как правило не должен был воевать сам по себе, а усиливался частями дивизионного комплекта.

С уважением Виктор
От bstu
К ВикторК (22.07.2011 09:48:43)
Дата 24.07.2011 16:59:00

Re: Полк был...

>>
>>Вы противоречите сами себе. Как раз полк - вполне себе законченая боевая единица была. И воевать могла самостоятельно.
>
>Неотдельный полк как правило не должен был воевать сам по себе, а усиливался частями дивизионного комплекта.

>С уважением Виктор

А теперь сравните это с батальоном... Кто из них "более приспособлен" к ведению самостоятельных БД?
От ВикторК
К bstu (24.07.2011 16:59:00)
Дата 25.07.2011 05:03:15

Re: Полк был...

>>>
>>>Вы противоречите сами себе. Как раз полк - вполне себе законченая боевая единица была. И воевать могла самостоятельно.
>>
>>Неотдельный полк как правило не должен был воевать сам по себе, а усиливался частями дивизионного комплекта.
>
>>С уважением Виктор
>
>А теперь сравните это с батальоном... Кто из них "более приспособлен" к ведению самостоятельных БД?

При чем здесь это?
Это зависит от оргструктуры. Существовали даже роты приспособленные для самостоятельных дейтвий, например в горнострелковой дивизии ВОВ..
От bstu
К ВикторК (25.07.2011 05:03:15)
Дата 25.07.2011 14:11:17

Re: Полк был...

>>>>
>>>>Вы противоречите сами себе. Как раз полк - вполне себе законченая боевая единица была. И воевать могла самостоятельно.
>>>
>>>Неотдельный полк как правило не должен был воевать сам по себе, а усиливался частями дивизионного комплекта.
>>
>>>С уважением Виктор
>>
>>А теперь сравните это с батальоном... Кто из них "более приспособлен" к ведению самостоятельных БД?
>
>При чем здесь это?
>Это зависит от оргструктуры. Существовали даже роты приспособленные для самостоятельных дейтвий, например в горнострелковой дивизии ВОВ..

Не оспариваю Ваш тезис. Однако, сами понимаете, бригадно-батальонная структура является просто кратным подобием дивизионно-полковой. Те же обеспечивающие и усиливающие единицы находятся на более высоком уровне. С другой стороны, в батальоне отсутствуют (или уменьшены) существовавшие в полку подразделения.

В общем, я сравниваю не полк-бригада, а полк-современный батальон. И существенной разницы, кроме меньшей численности, не вижу.

Я оставляю за скобками вопрос сводных соединений - из нескольких разных батальонов.
От Dargot
К bstu (21.07.2011 21:51:25)
Дата 21.07.2011 22:16:07

Re: Бригадная структура

Приветствую!
>>...К самостоятельным действиям отдельно от дивизии полки были мало приспособлены - несмотря не то, что они уже содержали подразделения всех родов войск - все-таки, полковой комплект подразделений боевого и тылового обеспечения был недостаточен.
>Вы противоречите сами себе. Как раз полк - вполне себе законченая боевая единица была. И воевать могла самостоятельно.

Без усиления дивизионной артиллерией? Вне "зонтика" дивизионного ЗРП? Не получая информации от дивизионного разведбата? Чиня технику только силами своей ремроты? И, главный вопрос - сколько времени полк бы смог так воевать "на своих запасах", то есть только на том топливе и тех боеприпасах, которые перевозятся его ротой МТО?

С уважением, Dargot.
От bstu
К Dargot (21.07.2011 22:16:07)
Дата 24.07.2011 17:00:42

Re: Бригадная структура

>Приветствую!
>>>...К самостоятельным действиям отдельно от дивизии полки были мало приспособлены - несмотря не то, что они уже содержали подразделения всех родов войск - все-таки, полковой комплект подразделений боевого и тылового обеспечения был недостаточен.
>>Вы противоречите сами себе. Как раз полк - вполне себе законченая боевая единица была. И воевать могла самостоятельно.
>
> Без усиления дивизионной артиллерией? Вне "зонтика" дивизионного ЗРП? Не получая информации от дивизионного разведбата? Чиня технику только силами своей ремроты? И, главный вопрос - сколько времени полк бы смог так воевать "на своих запасах", то есть только на том топливе и тех боеприпасах, которые перевозятся его ротой МТО?

>С уважением, Dargot.

В локальных конфликтах, под которые затачивается сейчас армия - вполне себе. Сравните возможности полка и нынешнего батальона :) То же самое, только сейчас численность меньше.
От Dargot
К bstu (24.07.2011 17:00:42)
Дата 25.07.2011 00:21:00

Re: Бригадная структура

Приветствую!

>В локальных конфликтах, под которые затачивается сейчас армия - вполне себе.

В локальных конфликтах, разумеется, это будет проявляться в меньшей степени (ПВО не надо, объем огневых задач для артиллерии тоже относительно невелик) - но, боюсь, все равно будет.
Навскидку:
1) Мотострелковый полк советского образца все равно имеет достаточно куцые подразделения тылового обеспечения.
2) Опыт локальных конфликтов "противопартизанского типа" как бы намекает нам на чрезвычайную важность инженерного обеспечения боевых действий - основным источником потерь в них были и остаются мины, фугасы и самодельные взрывные устройства. В иср советского мсп же есть всего один взвод саперов - больше этим заниматься некому.
3) С разведывательным обеспечением тоже не слава Богу.

Словом, даже если говорить о локальных конфликтах, уже по афганскому опыту стали появляться предложения о введении в штат мсб рв и исв - штатных рр и иср полка не хватало.

Вовсе не считаю штаты современных бригад идеальными, но тенденция, по моему, налицо - для их использования вне дивизии, в их структуру вводится значительно большее количество подразделений обеспечения, нежели было в полку. Это "Жжж" неспроста:).

С уважением, Dargot.
От ВикторК
К Dargot (25.07.2011 00:21:00)
Дата 25.07.2011 05:11:21

Re: Бригадная структура

> Словом, даже если говорить о локальных конфликтах, уже по афганскому опыту стали появляться предложения о введении в штат мсб рв и исв - штатных рр и иср полка не хватало.

В мотострелковой бригаде старого облика в мсб был разведвзвод, а в бригаде рота разведки, рота радиоразведки, инженерно саперный батальон. То есть бригады уже были.

> Вовсе не считаю штаты современных бригад идеальными, но тенденция, по моему, налицо - для их использования вне дивизии, в их структуру вводится значительно большее количество подразделений обеспечения, нежели было в полку. Это "Жжж" неспроста:).
По моему их вводится ровно столько сколько будет если дивизионный комплект поделить между полками.

С уважением, Виктор
От Dargot
К ВикторК (25.07.2011 05:11:21)
Дата 25.07.2011 08:19:29

Re: Бригадная структура

Приветствую!
>> Словом, даже если говорить о локальных конфликтах, уже по афганскому опыту стали появляться предложения о введении в штат мсб рв и исв - штатных рр и иср полка не хватало.
>
>В мотострелковой бригаде старого облика в мсб был разведвзвод, а в бригаде рота разведки, рота радиоразведки, инженерно саперный батальон. То есть бригады уже были.

Ну дык. Сформировали параллельно с дивизиями бригады, накопили некий опыт их применения, приняли решение перейти на бригады, усовершенствовав их структуру. Теоретически:).

>> Вовсе не считаю штаты современных бригад идеальными, но тенденция, по моему, налицо - для их использования вне дивизии, в их структуру вводится значительно большее количество подразделений обеспечения, нежели было в полку. Это "Жжж" неспроста:).
>По моему их вводится ровно столько сколько будет если дивизионный комплект поделить между полками.

Даже больше. В дивизии 1 дивизион "Градов" - и в каждой бригаде 1 дивизион "Градов". Саперов, разведчиков - в кждом полку было по роте и в дивиззии батальон - теперь в каждой бригаде по батальону. И так далее.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Dargot (21.07.2011 22:16:07)
Дата 21.07.2011 22:17:16

Очепятка

Приветствую!

>Не получая информации от дивизионного разведбата?
Не получая разведывательной информации, добытой дивизионным разведбатом.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Jack30 (21.07.2011 14:35:58)
Дата 21.07.2011 21:23:05

Бригада - вообще многозначный термин.

Приветствую!

Почитайте, например, здесь:
http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/content.asp

В книге Brigade, John J. McGrath рассматривается его эволюция в американской армии.

С уважением, Dargot.
От Рабочий
К Jack30 (21.07.2011 14:35:58)
Дата 21.07.2011 19:22:31

Это несколько разные вещи.

Привет всем.

Полк - административная/хозяйственная единица, а бригада - тактическая/строевая. Обычно так.

>Как я понимаю бригада - это вонинская часть по размерам большая чем полк, состоящая из 4..6 батальонов.
Воинская часть - самостоятельное в хозяйственним, финансовом плане формирование. Исторически это полк, но это мгут быть и более мелкие еденицы,
например взвод (про отделения, имеющие статус части я не слышал).
Обычно да, бригада больше полка. Но это несколько параллельные организации и возможно, что бригада будет по численности меньше входящих в ее состав полков/полка.

Но как тогда понять советские танковые бригады ВОВ, и советские же послевоенные танковые полки, которые по штату почти не отличались?
Танковые бригады вначале планировали сильными, имеющими полковую структуру. Но затем быстро стали сокращать их численность. Тем не менее в войну бригады оставались бригадами по двум причинам:
1. Поднять статус этого формирования.
2. Они являлись соединениями, имея в своем составе как минимум танки и мотострелков.
После войны их переименовали в полки с целью унификации с другими формированиями армии. И еще, изменение статуса с бригады до полка, означало лишение их батальонов статуса отдельных, т.е. частей и позволяло сократить количество офицеров.

>Ну и до кучи - как понимать термин "бригадная структура"? На которую собираются переходить ВС РФ?
Это Вы спросите у журналиствов, которые этот термин выдумали.

Рабочий.
От Secator
К Jack30 (21.07.2011 14:35:58)
Дата 21.07.2011 16:33:31

Re: Люди, а...

>Формально?
>Как я понимаю бригада - это вонинская часть по размерам большая чем полк, состоящая из 4..6 батальонов. Но как тогда понять советские танковые бригады ВОВ, и советские же послевоенные танковые полки, которые по штату почти не отличались?

Бригада - это не часть, бригада это соединение, состоящее из частей. Полк - это часть. Фактически часть - это аналог ЮР лица. Имеет свой номер, печать и другие атрибуты. Бригада состоит из отдельных батальонов т.е. частей. А полк из просто батальонов. Т.е. из подразделений.

С уважением Secator
От Рабочий
К Secator (21.07.2011 16:33:31)
Дата 21.07.2011 18:56:35

Это параллельные организации.

Привет всем.

>Бригада - это не часть, бригада это соединение, состоящее из частей. Полк - это часть. Фактически часть - это аналог ЮР лица. Имеет свой номер, печать и другие атрибуты. Бригада состоит из отдельных батальонов т.е. частей. А полк из просто батальонов. Т.е. из подразделений.
Исторически полк, это администротивное/хозяйственное формирование, а бригада - тактическое/строевое. И часто они существовали параллельно. Хотя и бывало, что полк использовался как тактическая единица, а бригада была встроена в административную вертикаль.
Например сейчас наши бригады являются частями, оставаясь при этом соединениями.

Рабочий.
От ВикторК
К Рабочий (21.07.2011 18:56:35)
Дата 22.07.2011 09:52:23

Re: Это параллельные...

>Например сейчас наши бригады являются частями, оставаясь при этом соединениями.

Нынешние бригады - соединения, как это смешно не звучит, состоящие из двух частей.
Нельзя быть одновременно частью и соединением. Либо одно, либо другое.

С уважением
От Гегемон
К ВикторК (22.07.2011 09:52:23)
Дата 26.07.2011 23:36:27

Это чисто историческое

Скажу как гуманитарий

>>Например сейчас наши бригады являются частями, оставаясь при этом соединениями.
>Нынешние бригады - соединения, как это смешно не звучит, состоящие из двух частей.
Ммм. Из каких?

>Нельзя быть одновременно частью и соединением. Либо одно, либо другое.
Соединение - это соединение частей и подразделений разных родов войск.

>С уважением
С уважением
От Каманч
К Jack30 (21.07.2011 14:35:58)
Дата 21.07.2011 14:57:20

Re: Люди, а...

мало того бригады 41 года от бригад , допустим, 43 -го в несколько раз отличались по кол-ву танков - по структуре -тож очень серьезные изменения были в течение ВОВ - в двух словах с течением времени состав бригады становился более однородным по технике, насыщался пехотой, вспомогательными подразделениями...

на вскидку - в конце войны , допустим ТТПП (полк на ИС2) по штату должен был иметь 21 машину ; ТБР - чего то около 68 танков - танковые дивизии были в начале войны - к концу - токмо полки , бригады , корпуса и армии....по количеству танков наш корпус примерно соответствовал немецкой дивизии.....
От Пауль
К Каманч (21.07.2011 14:57:20)
Дата 21.07.2011 16:27:52

Re: Люди, а...

>мало того бригады 41 года от бригад , допустим, 43 -го в несколько раз отличались по кол-ву танков

>- по структуре -тож очень серьезные изменения были в течение ВОВ - в двух словах с течением времени состав бригады становился более однородным по технике, насыщался пехотой, вспомогательными подразделениями...

Ерунду написали, изучайте

http://www.rkka.ru/org/btmv/tbr.gif




С уважением, Пауль.
От Каманч
К Пауль (21.07.2011 16:27:52)
Дата 21.07.2011 16:52:35

Re: Люди, а...

да -интересная табличка.. а если взять начальный отсчет от легкотанковой бригады времен финской войны?
От Пауль
К Каманч (21.07.2011 16:52:35)
Дата 21.07.2011 17:02:38

Re: Люди, а...

> да -интересная табличка.. а если взять начальный отсчет от легкотанковой бригады времен финской войны?

А где в вашем сообщении про эти бригады? Нигде. Вы писали исключительно про эволюцию бригады времен ВОВ.

С уважением, Пауль.
От Каманч
К Пауль (21.07.2011 17:02:38)
Дата 21.07.2011 17:06:38

Re: Люди, а...

ну какая то их часть еще оставалась на период начала ВОВ - или их все к тому моменту перепотрошили в дивизии?
От Константин Федченко
К Каманч (21.07.2011 17:06:38)
Дата 21.07.2011 17:21:51

по штату - все.

>ну какая то их часть еще оставалась на период начала ВОВ - или их все к тому моменту перепотрошили в дивизии?

последние танковые бригады довоенного формирования получили приказы на переформирование в дивизи в апреле 41. хотя фактически некоторые из них до начала войны так и не успели получить дополнительной техники, имущества и личного состава.
в любом случае, если мы говорим именно о штатах - то был период, хотя и довольно короткий, когда ни одной танковой бригады в РККА не было.

С уважением
От Пауль
К Каманч (21.07.2011 17:06:38)
Дата 21.07.2011 17:14:09

Re: Люди, а...

>ну какая то их часть еще оставалась на период начала ВОВ - или их все к тому моменту перепотрошили в дивизии?

Вы даже этого не знаете?!

С уважением, Пауль.
От Каманч
К Пауль (21.07.2011 17:14:09)
Дата 21.07.2011 17:23:37

Re: Люди, а...

>>ну какая то их часть еще оставалась на период начала ВОВ - или их все к тому моменту перепотрошили в дивизии?
>
>Вы даже этого не знаете?!

скажем так - не помню - потому и Вас спрашиваю)))) Вы это - помягче я не профессиональный историк - и иногда прочитанные произведения, смешиваясь во времени с рабочей информацией , превращаются в винегрет - тем более жарко сейчас))) Вышеупомянутую книгу Барятинского читал относительно недавно - но вот этот момент как то в памяти не отложился - нынче же вечером проведу работу над ошибками))))

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Каманч (21.07.2011 17:23:37)
Дата 21.07.2011 17:50:22

Re: Люди, а...

>>>ну какая то их часть еще оставалась на период начала ВОВ - или их все к тому моменту перепотрошили в дивизии?
>>
>>Вы даже этого не знаете?!

>Вышеупомянутую книгу Барятинского читал относительно недавно - но вот этот момент как то в памяти не отложился - нынче же вечером проведу работу над ошибками))))

Почитайте лучше Евгения Дрига "Механизированные корпуса РККА в бою".

С уважением, Пауль.
От Каманч
К Каманч (21.07.2011 14:57:20)
Дата 21.07.2011 15:36:24

М Барятинский "танки вперед!" думаю снимет все ваши вопросы (-)
От Дмитрий Козырев
К Jack30 (21.07.2011 14:35:58)
Дата 21.07.2011 14:57:01

Re: Люди, а...

>Формально?

Исторически бригада являлась промежуточным звеном между полком и дивизией и состояла из полков.
В отличие от полка кроме подразделений "основного рода оружия" иогла включать (или получать) средства усиления, т.е. являлась соединением.

Дивизия же являлась основным тактическим соединением, способным самостоятельно вести любые виды боя.

После ПМВ бригады еще оставались некоторое время но быстрое насыщение средстваи усиления полков, фактически произошло уравнивание боевых возможностей полков и бригад и упразднение бригадного звена управления.

Бригады остались в качестве "маленьких дивизий" (как правило два полка, артдивизион) там где использование полновесной дивизии было нецелесообразно.

>Как я понимаю бригада - это вонинская часть по размерам большая чем полк, состоящая из 4..6 батальонов. Но как тогда понять советские танковые бригады ВОВ, и советские же послевоенные танковые полки, которые по штату почти не отличались?

Во время ВОВ в СССР имело место искусственное завышение "уровней управления". Возможно это объясняется невысоким качеством комсостава, когда на управление небольшой частью требовалось ставить командира с высоким званием (и формально опытом, образованием) сохраняя его "статус".

Хотя опять же исторически танковые бригады начали свое формирование как "маленькие дивизии" из которых потом удалили полковое звено управления и еще подсократили.

>Ну и до кучи - как понимать термин "бригадная структура"? На которую собираются переходить ВС РФ?

На текущем историческом этапе в связи с насыщением войск техникой и ростом поражающей способности оружия соединение, способное самостоятельно вести любые виды боя можно сделать весьма компактным (из нескоьких батальонов). Поэтому необходимость в полковом звене управления также отпадает.
Хотя позднесоветские полки по структуре своей уже являлись бригадами, а дивизиии - оперативно тактическими единицами.
Так что тут уже вопрос терминологии.
От Strannic
К Дмитрий Козырев (21.07.2011 14:57:01)
Дата 21.07.2011 15:53:43

Re: Люди, а...

>Хотя позднесоветские полки по структуре своей уже являлись бригадами, а дивизиии - оперативно тактическими единицами.
>Так что тут уже вопрос терминологии.

А можно развернуть это утверждение?
От Дмитрий Козырев
К Strannic (21.07.2011 15:53:43)
Дата 21.07.2011 16:03:33

Re: Люди, а...

>>Хотя позднесоветские полки по структуре своей уже являлись бригадами, а дивизиии - оперативно тактическими единицами.
>>Так что тут уже вопрос терминологии.
>
>А можно развернуть это утверждение?

Позднесоветские мотострелковые и танковые полки состояли из 4 х линейных батальонов, артивизиона (а иногда двух, также могли иметь батарею РСЗО), саперной роты, противотанковой батареи, зенитной батареи.

т.е. вобщем весь набор средств для ведения всех видов общевойскового боя.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (21.07.2011 16:03:33)
Дата 21.07.2011 18:52:13

Re: Люди, а...

Доброго здравия!
>>>Хотя позднесоветские полки по структуре своей уже являлись бригадами, а дивизиии - оперативно тактическими единицами.
>>>Так что тут уже вопрос терминологии.
>>
>>А можно развернуть это утверждение?
>
>Позднесоветские мотострелковые и танковые полки состояли из 4 х линейных батальонов, артивизиона (а иногда двух, также могли иметь батарею РСЗО), саперной роты, противотанковой батареи, зенитной батареи.

Дима, именно в позднесоветском уже зенитный дивизион. Батарея - это до 80-х.


С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (21.07.2011 18:52:13)
Дата 22.07.2011 09:28:30

Да, Вы правы (-)
От Иван Уфимцев
К Евгений Путилов (21.07.2011 18:52:13)
Дата 21.07.2011 19:19:17

Re: Люди, а...

Доброго времени суток, Евгений Путилов.
> Дима, именно в позднесоветском уже зенитный дивизион. Батарея - это до 80-х.

Зенитный дивизион (т.е. батальон) в линейном мотострелковом или танковом полку? В каких полках было и по каким штатам? Многовато
будет, однако. Это нормально для бригады (т.е. соединения отдельных батальонов или полка с "постоянно приданными" средствами
усиления), или в крайнем случае, гвардейского полка.


--
CU, IVan.
От инженегр
К Иван Уфимцев (21.07.2011 19:19:17)
Дата 21.07.2011 21:50:32

Re: Люди, а...

> Зенитный дивизион (т.е. батальон) в линейном мотострелковом или танковом полку? В каких полках было и по каким штатам? Многовато
>будет, однако. Это нормально для бригады (т.е. соединения отдельных батальонов или полка с "постоянно приданными" средствами
>усиления), или в крайнем случае, гвардейского полка.

Могу подтвердить по ГСВГ 1986-88. В МСП - ЗДН, в нашем 244 МСП был ЗДН 4 тунгуски (боксы были прямо напротив нашего ТБ).

С почтением
Алексей Андреев
От Иван Уфимцев
К инженегр (21.07.2011 21:50:32)
Дата 21.07.2011 22:29:09

Это старая история (с).

Доброго времени суток, инженегр.
> ЗДН 4 тунгуски (боксы были прямо напротив нашего ТБ).

Ну я даже не знаю. (с)
Даже четырёхорудийная батарея вообще-то считается неполноценной, а тут дивизион.

Если серьёзно -- сабж. Времён хрущёвского увлечения ракетами. Субъективные причины вполне понятны, объективные мне неизвестны.


--
CU, IVan.
От инженегр
К Иван Уфимцев (21.07.2011 22:29:09)
Дата 22.07.2011 10:40:48

Re: Это старая...

>Ну я даже не знаю. (с)
>Даже четырёхорудийная батарея вообще-то считается неполноценной, а тут дивизион.

Причём по планам одна тунгуска должна была заниматься прикрытием нашего ТБ, остальные три раздавались по одной штуке МСБ. Это выяснилось из разговоров с зенитчиками во время перекуров. Уже тогда мне показалось, что этого явно мало во-первых, и во-вторых, артдивизион и прочие службы должны был выкручиваться как-то сами? Дичь какая-то. Хотя, с другой стороны, к полку была прикомандирована отдельная рота РЭБ и авиаэскадрилья Ми-8 и Ми-24.

>Если серьёзно -- сабж. Времён хрущёвского увлечения ракетами. Субъективные причины вполне понятны, объективные мне неизвестны.

Я в этом отношении вообще как тот акын: "что вижу-то пою". :-)

Алексей Андреев
От Рядовой-К
К Иван Уфимцев (21.07.2011 19:19:17)
Дата 21.07.2011 19:23:37

Идите ко мне сайт - там есть про ПВО полка

>Доброго времени суток, Евгений Путилов.
>> Дима, именно в позднесоветском уже зенитный дивизион. Батарея - это до 80-х.
>
> Зенитный дивизион (т.е. батальон) в линейном мотострелковом или танковом полку? В каких полках было и по каким штатам? Многовато
>будет, однако. Это нормально для бригады (т.е. соединения отдельных батальонов или полка с "постоянно приданными" средствами
>усиления), или в крайнем случае, гвардейского полка.

вот тут http://ryadovoy.ru/militarizm/orgstruktures/inf&tank_sovet/podr_polks/AirDef_soviet_polktms_3/org_MS(T)Reg_zenit_index.htm

Касалось это всех мсп и тп.

http://www.ryadovoy.ru
От Иван Уфимцев
К Рядовой-К (21.07.2011 19:23:37)
Дата 21.07.2011 20:29:54

Это сводные батареи, если посмотреть более внимательно.

Доброго времени суток, Рядовой-К.

Другое дело, шо ввиду отсутствия унтер-офицеров (по факту) пришлось всё сдвигать на ступеньку. И, соответственно, вместо капитана
получили ппк в командование. И "я не знаю, шо было раньше"(с).

--
CU, IVan.
От Dargot
К Иван Уфимцев (21.07.2011 20:29:54)
Дата 21.07.2011 20:58:47

"Если посмотреть внимательно"(c)...

Приветствую!

...то это совсем не батареи. Поскольку имеют не батарейный комплект средств управления и обеспечения.
Если Вы в батарею "Тунгусок" добавите два взвода "Стрел" - таки да, у Вас будет раздутая батарея.

Но в зенитный дивизион мсп входили(по одному из вариантов) не только 2 взвода "Тунгусок", 2 "Стрел" и 3 "Игл", но и 3 батарейных отделения управления + дивизионный взвод управления, и еще дивизионные средства обеспечения (взвод обеспечения, отделение регламента и ремонта).

С уважением, Dargot.
От Иван Уфимцев
К Dargot (21.07.2011 20:58:47)
Дата 21.07.2011 21:23:13

Курить отличия отдельной (а тем более сводной) роты/батареи от линейной.

Доброго времени суток, Dargot.
> Приветствую!
>
> ...то это совсем не батареи.

Нормальные сводные отдельные батареи. Да, чуток "раскормленные", но для отдельных это нормально.

> Поскольку имеют не батарейный комплект средств управления и обеспечения.

Вполне батарейный. Сабж.

> Если Вы в батарею "Тунгусок" добавите два взвода "Стрел" - таки да, у Вас будет раздутая батарея.
>
> Но в зенитный дивизион мсп входили(по одному из вариантов) не только 2 взвода "Тунгусок", 2 "Стрел" и 3 "Игл", но и 3 батарейных отделения управления

Взвод управления. С учётом сводности батареи -- нормально.

> + дивизионный взвод управления,

...почему-то больше похожий на отделение.

> и еще дивизионные средства обеспечения (взвод обеспечения, отделение регламента и ремонта).

Это тоже вполне батарейные средства.

--
CU, IVan.
От Dargot
К Иван Уфимцев (21.07.2011 21:23:13)
Дата 21.07.2011 21:26:51

Раз Вы так много курите...

Приветствую!

>Нормальные сводные отдельные батареи. Да, чуток "раскормленные", но для отдельных это нормально.

...тогда Вас, конечно, не затруднит продемонстрировать в Советской Армии "отдельную", "сводную" или "отдельную сводную" зенитную батарею, равную по средствам управления и обеспечения зенитному дивизиону мсп?

С уважением, Dargot.