От Harkonnen
К lagr
Дата 20.07.2011 17:47:54
Рубрики Танки;

несомненно

> Думается что для вооружения легких бригад практически идеально подходит.
> Да и иностраннным заказчикам исходя из опыта Ливии будет очень интересна на базе Тигры.

Только вопрос поместится ли это на базе Тигры.
http://www.kbptula.ru/rus/kbp/news/images/009.jpg



От Blitz.
К Harkonnen (20.07.2011 17:47:54)
Дата 20.07.2011 18:08:47

Re: несомненно

Если вдруг окажется слишком больши для Тигра,то есть трехосный Волк.
От cromeshnic
К Harkonnen (20.07.2011 17:47:54)
Дата 20.07.2011 18:00:34

Re: несомненно

>> Думается что для вооружения легких бригад практически идеально подходит.
>> Да и иностраннным заказчикам исходя из опыта Ливии будет очень интересна на базе Тигры.
>
> Только вопрос поместится ли это на базе Тигры.
>
http://www.kbptula.ru/rus/kbp/news/images/009.jpg



Да легко, у Тигра за кабиной (условно) метра 2.5 кузова, как раз в место над нишами колес должны поместиться эти пусковые.
От Иван Уфимцев
К cromeshnic (20.07.2011 18:00:34)
Дата 21.07.2011 11:54:38

Но как!? (с)

Доброго времени суток, cromeshnic.
> Да легко, у Тигра за кабиной (условно) метра 2.5 кузова, как раз в место над нишами колес должны поместиться эти пусковые.

Пусковые влезут. А куда девать двух НО (заявлена канальность==2 по цели)? Или водитель тоже время от времени будет наводчиком?

--
CU, IVan.
От ZIL
К Иван Уфимцев (21.07.2011 11:54:38)
Дата 21.07.2011 16:54:21

Наводчика там один - в тексте сказанно же.

Добрый день!

боевая машина с двумя автоматическими пусковыми установками и пультом оператора с дисплеем;


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К Иван Уфимцев (21.07.2011 11:54:38)
Дата 21.07.2011 13:09:00

Второй НО не нужен, цель сопровождается автоматически

Здравствуйте!

> Пусковые влезут. А куда девать двух НО (заявлена канальность==2 по цели)? Или водитель тоже время от времени будет наводчиком?

Нужно два канала сопровождения цели и телеуправления, захват цели на автосопровождение оператор может делать последовательно.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (21.07.2011 13:09:00)
Дата 21.07.2011 13:18:26

Для рекламного проспекта

Доброго времени суток, SSC.

... и соответственно на экспорт сойдёт.

> Нужно два канала сопровождения цели

Да.

> и телеуправления,

Там не телеуправление. Там полёт в лазерном луче, т.е. сильно упрощённая (и, соответственно, ухудшенная: светить надо всё время)
инвертированная ПА ЛГСН. Но зато дёшево и достаточно сердито.

> захват цели на автосопровождение оператор может делать последовательно.

... и тут же получать срыв автосопровождения.


--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (21.07.2011 13:18:26)
Дата 21.07.2011 23:56:08

Это демагогия

Здравствуйте!

>> Нужно два канала сопровождения цели
>
>Да.

>> и телеуправления,
>Там не телеуправление. Там полёт в лазерном луче, т.е. сильно упрощённая (и, соответственно, ухудшенная: светить надо всё время)
>инвертированная ПА ЛГСН. Но зато дёшево и достаточно сердито.

Это именно разновидность телеуправления, и к ПА ЛГСН данный метод наведения не имеет никакого отношения.

>> захват цели на автосопровождение оператор может делать последовательно.
>
>... и тут же получать срыв автосопровождения.

Вы искренне верите, что все авиационные системы лазерной подсветки фуфло, и на самом деле тот же LANTIRN - жосткий обман американских налогоплательщиков?

Принцип действия систем аналогичный, основная проблема - точность сопряжения оптических осей лазера и ТВ камеры. КБП утверждает, что добились точности 0.03 мрад (0.3м на 10000м) - у Вас есть основания им не верить?

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (21.07.2011 23:56:08)
Дата 22.07.2011 00:41:51

Вот и перестаньте ей страдать.

Доброго времени суток, SSC.

...или, тем более,наслаждаться.

> Это именно разновидность телеуправления,

ет. (с)
Команды на ракету не передаются. Ракета сама наводится куда ей кажется нужным.

> и к ПА ЛГСН данный метод наведения не имеет никакого отношения.

Непосредственное. Полуактивная ЛГСН обыкновенная. Всей разницы, шо наводится в очень узком телесном углу и наводится не носом на
цель, а попом на станцию подсветки.

> Вы искренне верите, что все авиационные системы лазерной подсветки фуфло,

Не приписывайте мне свои домыслы и измышления. Это вы верите. Напоминаю, про авиационные (точнее, воздух-поверхность) я ничего не
говорил, равно как и про зенитные.
> и на самом деле тот же LANTIRN - жосткий обман американских налогоплательщиков?

Если кто-то додумается его поставить на наземный ПТРК и использовать для автоматического наведения -- да, будет жестокий обман.

>
> Принцип действия систем аналогичный, основная проблема - точность сопряжения оптических осей лазера и ТВ камеры. КБП утверждает, что добились точности 0.03 мрад (0.3м на 10000м) - у Вас есть основания им не верить?

Основная проблема не столько точность наведения как таковая, сколько сам факт ненадёжности автосопровождения наземной цели с
наземной же платформы.



--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (22.07.2011 00:41:51)
Дата 22.07.2011 00:58:37

Re: Вот и...

Здравствуйте!

>Команды на ракету не передаются. Ракета сама наводится куда ей кажется нужным.

Командная информация передаётся посредством изменения направления луча.

>> и к ПА ЛГСН данный метод наведения не имеет никакого отношения.
>
>Непосредственное. Полуактивная ЛГСН обыкновенная.

Это чушь.

>Всей разницы, шо наводится в очень узком телесном углу и наводится не носом на
>цель, а попом на станцию подсветки.

Вот эта разница и является ключевой. А равно и совершенно отличается техническая реализация.

>> Принцип действия систем аналогичный, основная проблема - точность сопряжения оптических осей лазера и ТВ камеры. КБП утверждает, что добились точности 0.03 мрад (0.3м на 10000м) - у Вас есть основания им не верить?
>
>Основная проблема не столько точность наведения как таковая, сколько сам факт ненадёжности автосопровождения наземной цели с
>наземной же платформы.

Это не является фактом.

С уважением, SSC
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (21.07.2011 13:18:26)
Дата 21.07.2011 14:04:52

Re: Для рекламного...

>... и тут же получать срыв автосопровождения.

Не понятно. Вы автоматы сопровождения цели что ли отрицаете как класс?
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (21.07.2011 14:04:52)
Дата 21.07.2011 14:27:34

Re: Для рекламного...

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
>> ... и тут же получать срыв автосопровождения.
> Не понятно. Вы автоматы сопровождения цели что ли отрицаете как класс?

Это ведь не зенитный комплекс, не "воздух-поверхность" и даже не противокорабельный.

Для недорогого комплекса "земля-земля", предназначенного работать на дистанциях более 3км -- да, автономные отрицаю. На нынешнем
технологическом уровне. Прототипы, не более того. Да, они позволяют облегчить работу наводчика-оператора, выдать ему первичное
целеуказание (считаем, шо выдача целеуказания на станцию наведения -- забота оператора станции обзора и целеуказания и/или командира
БМ).

Соответственно, число каналов по цели должно совпадать с количеством наводчиков. Как варианты, в качестве второго (третий,
четвёртый) могут привлекаться другие члены экипажа: командир, водитель, etc.

--
CU, IVan.
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (21.07.2011 14:27:34)
Дата 21.07.2011 15:08:20

Re: Для рекламного...

>Это ведь не зенитный комплекс, не "воздух-поверхность" и даже не противокорабельный.

Вообще то и зенитный, и противокорабельный тоже :)

> Для недорогого комплекса "земля-земля", предназначенного работать на дистанциях более 3км -- да, автономные отрицаю. На нынешнем
>технологическом уровне.

Феерично! Комплексы на принципе "выстрелил-забыл" тоже отрицаете получается? Или может намекаете что у компьютера в ГСН ракеты условия сопровождения цели более комфортные чем у стабилизированной возимой платформы? Поэтому в ГСН это сделать можно, а вот в прицеле - никак? :)

> Прототипы, не более того. Да, они позволяют облегчить работу наводчика-оператора, выдать ему первичное
>целеуказание (считаем, шо выдача целеуказания на станцию наведения -- забота оператора станции обзора и целеуказания и/или командира
>БМ).

Ерунду вы пишете. АСЦ ведет ракету к цели сама, и это давным давно вышло из стадий прототипов. И для танков и для БМП это сделано уже. И успешно на экспорт поставляется.

Вы с отрицанием лет так на 10 опоздали.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (21.07.2011 15:08:20)
Дата 21.07.2011 18:56:35

Re: Для рекламного...

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
>> Это ведь не зенитный комплекс, не "воздух-поверхность" и даже не противокорабельный.
> Вообще то и зенитный,

С дозвуковой ракетой?
Не, если сделать этому ПТРК (прототипу тактического ракетного комплекса) ещё одну ракету (специализированную зенитную), то получится
не хуже чем RBS-70. Особенно если туда (в зенитку) добавить лазерную ПА ЛГСН (на отражённый от цели сигнал штатного управляющего
луча наводиться). Но ведь нету.

> и противокорабельный тоже :)

Противокорабельность с такой дальностью можно серьёзно нее рассматривать. Хотя, гонять всяческие шаланды вполне пригодно. Особенно
если смотреть с т.з. СУО: с контрастностью никаких вопросов.


> Феерично! Комплексы на принципе "выстрелил-забыл" тоже отрицаете получается?

В существующем виде -- да. Их нет. То, что есть на практике или не работает [по движущейся по пересечённой местности, на которой
есть ещё растительность, цели], или не наземного базирования, или стреляет не по наземным целям.

> Или может намекаете что у компьютера в ГСН ракеты условия сопровождения цели более комфортные чем у стабилизированной возимой платформы? Поэтому в ГСН это сделать можно, а вот в прицеле - никак? :)

Сделать можно, но в той же статье упомянули почему не выходит каменный цветок. Одну из причин.

> Ерунду вы пишете. АСЦ ведет ракету к цели сама, и это давным давно вышло из стадий прототипов.

Ведёт. Но сильно не всегда к цели. Если для стрельбы "обычными" снарядами ничего страшного нет (через 5..10с прилетит второй), то
для случая ПТУР всё куда хуже: их слишком мало, чтобы по три-четыре штуки на цель тратить.

> И для танков и для БМП это сделано уже. И успешно на экспорт поставляется.
>
> Вы с отрицанием лет так на 10 опоздали.

Работоспособнее оно от этого не становится. Без оператора работать на практике не может, в отличие от те же зенитных комплексов,
от ПТРК воздушного базирования и ПКРК.

Для танковых/БМПшных КУРВ куда нужнее например полноценный канал СУО для командира БМ, для обеспечения полноценной двухканальности
по цели.

На всякий случай повторю. Как к экспортному продукту -- никаких претензий.

--
CU, IVan.
От Ibuki
К Иван Уфимцев (21.07.2011 18:56:35)
Дата 21.07.2011 22:07:39

Re: Для рекламного...

>> Феерично! Комплексы на принципе "выстрелил-забыл" тоже отрицаете получается?
>
> В существующем виде -- да. Их нет. То, что есть на практике или не работает [по движущейся по пересечённой местности, на которой
>есть ещё растительность, цели], или не наземного базирования, или стреляет не по наземным целям.
 http://www.youtube.com/watch?v=KrweKhVmicw


От Иван Уфимцев
К Ibuki (21.07.2011 22:07:39)
Дата 22.07.2011 00:41:52

Re: Для рекламного...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> В существующем виде -- да. Их нет. То, что есть на практике или не работает [по движущейся по пересечённой местности, на которой есть ещё растительность, цели], или не наземного базирования, или стреляет не по наземным целям.
> http://www.youtube.com/watch?v=KrweKhVmicw
>

Здесь первые два случая: цель практически неподвижна, местность абсолютно открытая, растительности практически нет, стрельба с
возвышения. Не говоря уже о том, что на ролике не видно ни чем попали, ни как запускали.

Опять же, судя по количеству воплей -- попадание было неожиданно удачным.

--
CU, IVan.

От Ibuki
К Иван Уфимцев (22.07.2011 00:41:52)
Дата 22.07.2011 00:49:35

Re: Для рекламного...

> Здесь первые два случая: цель практически неподвижна, местность абсолютно открытая, растительности практически нет, стрельба с
>возвышения. Не говоря уже о том, что на ролике не видно ни чем попали, ни как запускали.

>Опять же, судя по количеству воплей -- попадание было неожиданно удачным.
Ерунду Вы говорите.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (22.07.2011 00:49:35)
Дата 22.07.2011 03:01:44

обоснуй те (-)
От Ibuki
К Иван Уфимцев (22.07.2011 03:01:44)
Дата 22.07.2011 12:47:10

лучше Вы

Пруфлинк на каждое Ваше утверждение в этой ветке будьте добры, а лучше два.
От Иван Уфимцев
К Ibuki (22.07.2011 12:47:10)
Дата 23.07.2011 02:19:16

Вернитесь под мост, а то слишком толсто. (-)
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Иван Уфимцев (23.07.2011 02:19:16)
Дата 24.07.2011 20:35:56

3 дня р/о за флейм + оскорбление собеседника (-)
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (21.07.2011 18:56:35)
Дата 21.07.2011 19:31:48

Re: Для рекламного...

>С дозвуковой ракетой?

Да.

> Противокорабельность с такой дальностью можно серьёзно нее рассматривать. Хотя, гонять всяческие шаланды вполне пригодно.

Скоростные катера вы в категорию "шаланд" включаете? Плавающие БМП и БТР?

>> Феерично! Комплексы на принципе "выстрелил-забыл" тоже отрицаете получается?
>
> В существующем виде -- да. Их нет. То, что есть на практике или не работает [по движущейся по пересечённой местности, на которой
>есть ещё растительность, цели], или не наземного базирования, или стреляет не по наземным целям.

Черт. Проср... полимеры. А как же их продают-то? Джавелины всякие? Ни разу не распаковывая что ли? :)

> Сделать можно, но в той же статье упомянули почему не выходит каменный цветок. Одну из причин.

Угу. "Главный недостаток..." и далее по тексту ;)

>Ведёт. Но сильно не всегда к цели. Если для стрельбы "обычными" снарядами ничего страшного нет (через 5..10с прилетит второй), то
>для случая ПТУР всё куда хуже: их слишком мало, чтобы по три-четыре штуки на цель тратить.

Во-первых, смотря какую цель. Во-вторых, почему именно 3-4? Почему не 30-40? Немного с потолка.

>Для танковых/БМПшных КУРВ куда нужнее например полноценный канал СУО для командира БМ, для обеспечения полноценной двухканальности
>по цели.

Да ладно. Какой такой особый смысл в двухканальности наведения при одноканальности вооружения? "Дай теперь и мне пострелять"?

>На всякий случай повторю. Как к экспортному продукту -- никаких претензий.

Ничего себе! Кто ж его купит если он не работает по-вашему.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (21.07.2011 19:31:48)
Дата 21.07.2011 22:23:32

Re: Для рекламного...

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
>> С дозвуковой ракетой?
> Да.

Это не серьёзно. С тем же успехом по "сидящей утке" можно из пушки лупить. Дивизионной. Или из РПГ.


> Скоростные катера вы в категорию "шаланд" включаете? Плавающие БМП и БТР?

Да.

> Черт. Проср... полимеры.

Нее, всё только начинается.

> А как же их продают-то? Джавелины всякие? Ни разу не распаковывая что ли? :)

Вы будете смеяться, но таки да. Кто ж даст нарушать заводскую упаковку одноразового ТПК? ;)
А если серьёзно, то не так давно обсуждали, что не всё так хорошо с Джавелинами.

>> Сделать можно, но в той же статье упомянули почему не выходит каменный цветок. Одну из причин.
> Угу. "Главный недостаток..." и далее по тексту ;)

Нет, не эту. Другую.
Даю ещё две попытки. ;)

>> Ведёт. Но сильно не всегда к цели. Если для стрельбы "обычными" снарядами ничего страшного нет (через 5..10с прилетит второй), то
>> для случая ПТУР всё куда хуже: их слишком мало, чтобы по три-четыре штуки на цель тратить.
> Во-первых, смотря какую цель.

Танк обыкновенный, подвижный. Собственно, основная цель ПТРК.

> Во-вторых, почему именно 3-4?

Стандартно цель обстреливается очередью/серией по две ракеты. Одна очередь пошла мимо. Считаем, шо вторая пойдёт куда надо,
поскольку НО пеерстанет околачивать груши и займётся своими обязанностями.

> Почему не 30-40?

Нету столько.
> Немного с потолка.

Да, прикидка "к носу". Без букварей и калькуляторов. Можете сделать точнее.

>> Для танковых/БМПшных КУРВ куда нужнее например полноценный канал СУО для командира БМ, для обеспечения полноценной двухканальности
>> по цели.
> Да ладно. Какой такой особый смысл в двухканальности наведения при одноканальности вооружения? "Дай теперь и мне пострелять"?

Именно так. Пока одна ракета (или две, если можем стрелять залпом) летит по одной цели и НО занят её сопровождением (в случае
автомата сопровождения ничего не меняется в советстких системах, кроме Штурма со товарищи), командир может обстреливать вторую не
только "классическими" снарядами.

>> На всякий случай повторю. Как к экспортному продукту -- никаких претензий.
> Ничего себе! Кто ж его купит если он не работает по-вашему.

Работает. Примерно как Джавелин. Даже в чём-то лучше.

Да, можно одному наводчику обстреливать цели неодновременно, переключаясь между каналами наведеения в критические моменты. Но
по-моему проще второго посадить, это же не танк и даже не вертолёт.

--
CU, IVan.
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (21.07.2011 22:23:32)
Дата 22.07.2011 13:39:48

Re: Для рекламного...

>Это не серьёзно. С тем же успехом по "сидящей утке" можно из пушки лупить. Дивизионной. Или из РПГ.

Серьезно или не серьезно - не имею компетенции судить. Разработчик считает что серьезно, кто я такой чтобы поправлять.

>> Скоростные катера вы в категорию "шаланд" включаете? Плавающие БМП и БТР?
>
>Да.

А, ну тогда я и не возражаю. БДК корнетами бить я не призываю отнюдь :)

>> Во-вторых, почему именно 3-4?
>
>Стандартно цель обстреливается очередью/серией по две ракеты. Одна очередь пошла мимо. Считаем, шо вторая пойдёт куда надо,
>поскольку НО пеерстанет околачивать груши и займётся своими обязанностями.

Что-то многовато допущений. Откуда взялась обязательно серия в две ракеты? Откуда взялось утверждение что они обязательно попадают и промахиваются попарно? Откуда взялось допущение что наводчик "околачивает груши" все это время.

>>> На всякий случай повторю. Как к экспортному продукту -- никаких претензий.
>> Ничего себе! Кто ж его купит если он не работает по-вашему.
>
>Работает. Примерно как Джавелин. Даже в чём-то лучше.

Угу, но гораздо хуже проводных ракет с командным наведением 70-х годов разработки, на которых сидит в основном нынче российская армия, я правильно понимаю? Коли только на экспорт и годится? :)
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (22.07.2011 13:39:48)
Дата 23.07.2011 02:18:32

Re: Для рекламного...

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
> Серьезно или не серьезно - не имею компетенции судить. Разработчик считает что серьезно, кто я такой чтобы поправлять.

Нуу, "поправлять разработчиков" лично мне приходится регулярно. Работа такая. Хоть и в немного другой отрасли. В данном случае,
такую регулярно ловленную за руку контору, как КБП, перепроверят можно и нужно.


>>> Скоростные катера вы в категорию "шаланд" включаете? Плавающие БМП и БТР?
>> Да.
> А, ну тогда я и не возражаю. БДК корнетами бить я не призываю отнюдь :)

БДК другая крайность. А вот КПК какой-нибудь -- хочется, а не сильно можется.


> Что-то многовато допущений.

Сколько есть.

> Откуда взялась обязательно серия в две ракеты?

Стандарт для описываемого комплекса. В остальных случаях -- стандартная практика применения. Одной ракеты мало, вторую пускают не
дожидаясь попадания/промаха первой, если только это позволяет система наведения. У любого нормального ЗРК это стандарт последние лет
сорок, а противотанщикам чуть ли не двадцать лет пришлось велосипед изобретать.

> Откуда взялось утверждение что они обязательно попадают и промахиваются попарно?

Система наведения такая.

> Откуда взялось допущение что наводчик "околачивает груши" все это время.

Наводчик должен наводить ракету. Всё остальное -- околачивание груш.



> Угу, но гораздо хуже проводных ракет с командным наведением 70-х годов разработки, на которых сидит в основном нынче российская армия,

А кто заставлял? Корнет из конкурса можно было минимум в 79 году сделать. Про всяческие штурмы/атаки уже молчу, как и про
кобры/агоны, которые не менее успешно можно запускать из ТПК при наличии минимального желания.

> я правильно понимаю?

Например, хуже ракет/снарядов с нормальной ПА ГСН (в том числе ПА ЛГСН) или нормальным радиокомандным (точнее, комбинированным,
автономная ИНС никуда не девается, особенно сейчас) наведением.

Но зато дёшево. В данном случае ключевых претензий (именно как к СПТРК ) две:
1) отсутствие второго НО, раз уж взялись ставить две автономных установки;
2) не то шасси.

И вообще, есть куда более интересные готовые ТРК и компоненты, из которых их можно собирать. Да, как из кубиков. Мы же не 70-е годы
рассматриваем.

> Коли только на экспорт и годится? :)

Только на экспорт годится именно этот (описанный в статье) экспортный вариант. Даже с модернизированными ракетами. Для себя
Корнет компоновать надо совсем иначе, во всех его ипостасях (включая отсутствующие).

--
CU, IVan.
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (23.07.2011 02:18:32)
Дата 23.07.2011 13:50:02

Re: Для рекламного...

> Нуу, "поправлять разработчиков" лично мне приходится регулярно. Работа такая. Хоть и в немного другой отрасли. В данном случае,
>такую регулярно ловленную за руку контору, как КБП, перепроверят можно и нужно.

Ну, моя работа не такая, так что тут без меня ;)

>> Откуда взялась обязательно серия в две ракеты?
>
> Стандарт для описываемого комплекса. В остальных случаях -- стандартная практика применения. Одной ракеты мало, вторую пускают не
>дожидаясь попадания/промаха первой, если только это позволяет система наведения. У любого нормального ЗРК это стандарт последние лет
>сорок, а противотанщикам чуть ли не двадцать лет пришлось велосипед изобретать.

А можно пруфлинк?

>> Откуда взялось утверждение что они обязательно попадают и промахиваются попарно?
>
>Система наведения такая.

Так их же там две? Откуда тезис что они обязательно обе будут одинаковую ошибку сопровождения давать?

>> Откуда взялось допущение что наводчик "околачивает груши" все это время.
>
> Наводчик должен наводить ракету. Всё остальное -- околачивание груш.

Наводчик должен в первую очередь находить цели. Во вторую - осуществлять общий контроль за процессом наведения. А само наведение ракеты автомат делает лучше наводчика - это подтверждено госиспытаниями.

>> Угу, но гораздо хуже проводных ракет с командным наведением 70-х годов разработки, на которых сидит в основном нынче российская армия,
>
>А кто заставлял? Корнет из конкурса можно было минимум в 79 году сделать. Про всяческие штурмы/атаки уже молчу, как и про
>кобры/агоны, которые не менее успешно можно запускать из ТПК при наличии минимального желания.

Это лирика. Лучше этот комплекс чем ныне стоящие на вооружении, или не лучше? Если да - почему он годится только на экспорт? Если нет - кто его купит?

>Например, хуже ракет/снарядов с нормальной ПА ГСН (в том числе ПА ЛГСН) или нормальным радиокомандным (точнее, комбинированным,
>автономная ИНС никуда не девается, особенно сейчас) наведением.

Какая разница-то применительно к вопросу АСЦ? В случае ПА ГСН для сопровождения цели тоже используется нынче автомат.

>> Коли только на экспорт и годится? :)
>
> Только на экспорт годится именно этот (описанный в статье) экспортный вариант. Даже с модернизированными ракетами. Для себя
>Корнет компоновать надо совсем иначе, во всех его ипостасях (включая отсутствующие).

А пока не скомпоновали "как надо" - посидим на конкурсах с фаготами? :)
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (23.07.2011 13:50:02)
Дата 23.07.2011 16:20:57

Re: Для рекламного...

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
>> Нуу, "поправлять разработчиков" лично мне приходится регулярно. Работа такая. Хоть и в немного другой отрасли. В данном случае,
>> такую регулярно ловленную за руку контору, как КБП, перепроверят можно и нужно.
> Ну, моя работа не такая, так что тут без меня ;)
>
>>> Откуда взялась обязательно серия в две ракеты?
>> Стандарт для описываемого комплекса. В остальных случаях -- стандартная практика применения. Одной ракеты мало, вторую пускают не
>> дожидаясь попадания/промаха первой, если только это позволяет система наведения. У любого нормального ЗРК это стандарт последние лет
>> сорок, а противотанщикам чуть ли не двадцать лет пришлось велосипед изобретать.
> А можно пруфлинк?

На что? На корнет или на ЗРК?

Шоб долго не искать и не искать куда загонять сканы (ввиду слабой работоспособности форумного файлообменника), вот для ЗРК.
"В отличие от ЗРК "Круг", в системе радиокомандного наведения комплекса "Оса" применялись два комплекта антенн широкого и среднего
лучей для захвата и ввода в луч станции сопровождения цели двух ЗУР при пуске с минимальным интервалом (3-5 с). "
Отсюда: http://pvo.guns.ru/osa/osa04.htm

Везде лупят по одной цели минимум двухракетной очередью.
Морской "Тор" (АКАК Кинжал) тоже стреляет по четырём целям двухракетными очередями. Да, можно по одной цели выдать более одной
очереди. С-125 (после модернизации), С-200, С-300 -- аналогично. Стандартом является обстрел целей двухракетными очередями. До того
обстреливали трёхракетными, в т.ч. с разных ПУ из-за ограниченности каналов управления.

На Корнет -- вот вам прям с сайта КБП.

"залповая стрельба двумя ракетами по одной цели с автоматизированной пусковой установки повышает вероятность поражения цели и
обеспечивает преодоление систем активной защиты"

Станция наведения наводится на цель (НО или АСЦ -- не принципиально в данном случае), две ракеты летят в общем луче и наводятся
жопой на станцию.

С учётом траэктории полёта ракеты и характерного КВО нормальное решение.

>>> Откуда взялось утверждение что они обязательно попадают и промахиваются попарно?
>> Система наведения такая.
> Так их же там две?

Две для обстрела разных целей. Канальность по ракете ==2 при канальности по цели ==1 у черырёхракетной установки. Две ракеты в
общем луче.


> Откуда тезис что они обязательно обе будут одинаковую ошибку сопровождения давать?

Отуда, что две ракеты в одном луче неведения идут с минимальной задержкой.


>> Наводчик должен наводить ракету. Всё остальное -- околачивание груш.
> Наводчик должен в первую очередь находить цели.

Даа? А почему тогда в танке эту обязанность переложили на специальнообученного члена экипажа? При том шо в танке места намного
меньше, чем в почти загоризонтном ракетном комплексе?

> Во вторую - осуществлять общий контроль за процессом наведения. А само наведение ракеты автомат делает лучше наводчика - это подтверждено госиспытаниями.

Испытаниями можно подтвердить шо угодно. В зависимости от того, что нужно подтвердить. Пока что КБПшные системы автосопровождения
стабильно показывают неизменно плохой результат, как только обстановка приближается к реальной, даже на учениях. Результаты
вытягиваются только при подключении живого наводчика. Даже тут, на ВИФе регулярно обсасываются учения зенитчиков.

>> А кто заставлял? Корнет из конкурса можно было минимум в 79 году сделать. Про всяческие штурмы/атаки уже молчу, как и про кобры/агоны, которые не менее успешно можно запускать из ТПК при наличии минимального желания.

> Это лирика.

Это история, которая ничему так и не научила. Истинные бледнолицые: меньше чем по два раза на грабли не наступают.

> Лучше этот комплекс чем ныне стоящие на вооружении, или не лучше?

Хуже. Если рассматривать именно как СПТРК.

> Если да - почему он годится только на экспорт?

Потому что СПТРК != ПТРК даже если испольуют одинаковые средства наведения и поражения.

Напоминаю, "к пуговицам претензий нет"(с). т.е. к СУО, ПУ и ракетам. Есть претензии к готовому продукту. Из неплохих кубиков
собрали продукт, скажем так, "недодстаточно хороший"(с).

> Если нет - кто его купит?

Те, у кого нет лучше. Кому критично использовать операторов "от сохи", неумелых и психичеки неустойчивых.

"Возможность поражения целей в автоматическом режиме снижает психофизические нагрузки на операторов, требования к их квалификации,
а также сокращает время на их подготовку."(с)

В случае нормально подготовленного НО АСЦ, после получения целеуказания , просто облегчает ему работу. Но в сложных случаях
получим срыв сопровождеия, который без живого наводчика не ликвидировать. Потому и утверждаю, что число наводчиков должно совпадать
с количеством обстреливаемых целей.

>> Например, хуже ракет/снарядов с нормальной ПА ГСН (в том числе ПА ЛГСН) или нормальным радиокомандным (точнее, комбинированным, автономная ИНС никуда не девается, особенно сейчас) наведением.
> Какая разница-то применительно к вопросу АСЦ?

Небольшая, но существенная.

> В случае ПА ГСН для сопровождения цели тоже используется нынче автомат.

Во-первых, пятно зоны подсветки достаточное, чтобы при кратковременном срыве автосопровождения цель не успела выйти из зоны
подсветки. Во-вторых, ручной режим никто не отменял. Собственно, в случае радиокомандного наведения маркер удерживает именно НО, АСЦ
только выдаёт подсказки.

> А пока не скомпоновали "как надо" - посидим на конкурсах с фаготами? :)

На Штурмах/Атаках и Хризантемах. На тех же Корнетах, но на нормальном шасси: при модернизации имеющихся СПТРК на шасси БРДМ-2
вместо Гобоя (АКА Конкурс) или Фагота ставится чуть ли не в гараже (парке). Если совместить с заводской модернизацией шасси -- ещё
лучше

Если есть желание -- можно обсудить варианты современных ТРК "для себя". Как модернизируемых, так и новых.


--
CU, IVan.

От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (23.07.2011 16:20:57)
Дата 24.07.2011 04:07:04

Re: Для рекламного...

>На что? На корнет или на ЗРК?

Корнет. ЗРК ни при чем.

>На Корнет -- вот вам прям с сайта КБП.
>"залповая стрельба двумя ракетами по одной цели с автоматизированной пусковой установки повышает вероятность поражения цели и
>обеспечивает преодоление систем активной защиты"

Во-первых, это о том что стрельба залпом предусмотрена а не о том что она является основным режимом. Во-вторых, попадание в цель не беспокоит авторов данного абзаца.

Повторяю вопрос - откуда тезис что по цели рекомендуется стрелять двумя ракетами?

>> Наводчик должен в первую очередь находить цели.
>
> Даа? А почему тогда в танке эту обязанность переложили на специальнообученного члена экипажа? При том шо в танке места намного
>меньше, чем в почти загоризонтном ракетном комплексе?

Потому что танк ведет огонь в движении по краткосрочно появляющимся в заранее неизвестных секторах целям. ПТРК ведет огонь с оборудованной позиции по целям заранее наблюдаемым. Соответсвенно такой острой нужды в режиме "охотник-стрелок" на ПТРК нет.

>> Во вторую - осуществлять общий контроль за процессом наведения. А само наведение ракеты автомат делает лучше наводчика - это подтверждено госиспытаниями.
>
> Испытаниями можно подтвердить шо угодно. В зависимости от того, что нужно подтвердить.

Удобная позиция.

> Пока что КБПшные системы автосопровождения
>стабильно показывают неизменно плохой результат, как только обстановка приближается к реальной, даже на учениях. Результаты
>вытягиваются только при подключении живого наводчика. Даже тут, на ВИФе регулярно обсасываются учения зенитчиков.

Пруфлинк? Без зенитчиков причем.

>> Если нет - кто его купит?
>
>Те, у кого нет лучше. Кому критично использовать операторов "от сохи", неумелых и психичеки неустойчивых.

И у кого же "нет лучше", если по вашему мнению любой "конкурс" лучше? Они и их аналоги есть у всех вообще-то. Вы по-моему совершенно запутались :)

> "Возможность поражения целей в автоматическом режиме снижает психофизические нагрузки на операторов, требования к их квалификации,
>а также сокращает время на их подготовку."(с)

>В случае нормально подготовленного НО АСЦ, после получения целеуказания , просто облегчает ему работу. Но в сложных случаях
>получим срыв сопровождеия, который без живого наводчика не ликвидировать. Потому и утверждаю, что число наводчиков должно совпадать
>с количеством обстреливаемых целей.

Нет, вы утверждаете куда большее - вы утверждаете что комплекс без АСЦ лучше чем комплекс с АСЦ. Правда почему - неясно :)

>> В случае ПА ГСН для сопровождения цели тоже используется нынче автомат.
>
> Во-первых, пятно зоны подсветки достаточное, чтобы при кратковременном срыве автосопровождения цель не успела выйти из зоны
>подсветки.

Какой-то бред. Если цель временно скрывается за экраном местности, где интересно оказывается пятно???

>> А пока не скомпоновали "как надо" - посидим на конкурсах с фаготами? :)
>
> На Штурмах/Атаках и Хризантемах. На тех же Корнетах, но на нормальном шасси: при модернизации имеющихся СПТРК на шасси БРДМ-2
>вместо Гобоя (АКА Конкурс) или Фагота ставится чуть ли не в гараже (парке). Если совместить с заводской модернизацией шасси -- ещё
>лучше

Ничего не понятно. При чем тут шасси? Чем шасси БРДМ более "нормальное" чем любое другое?

>Если есть желание -- можно обсудить варианты современных ТРК "для себя". Как модернизируемых, так и новых.

Нет у меня такого желания. Имеются конкретные образцы, хотите берите, хотите не берите. Где-то так.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (24.07.2011 04:07:04)
Дата 24.07.2011 06:15:23

Ну так и у меня, о Великий Боеприпасный Гуру нет желания с вами беседовать.

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
> Нет у меня такого желания. Имеются конкретные образцы, хотите берите, хотите не берите. Где-то так.


--
CU, IVan.
От xab
К Василий Фофанов (21.07.2011 19:31:48)
Дата 21.07.2011 21:39:16

Re: Для рекламного...

>Черт. Проср... полимеры. А как же их продают-то? Джавелины всякие? Ни разу не распаковывая что ли? :)

Ну если почитать мануал по Джавелину, то не все так просто и очевидно.
Некоторые параметры для захвата цели подбираются творчески и в руководстве есть такой пункт - "если не получилось захватить цель попробуйте все с начала". И я так и не нащел ответа на вопрос, что происходит если например цель резко меняет ракурс.
Другое дело, что для нашего случая это не критично - не хочет цель вставать на захват или срывается с захвата, черт с ней ведем в ручную.

С уважением XAB.
От cromeshnic
К Иван Уфимцев (21.07.2011 11:54:38)
Дата 21.07.2011 12:05:25

Re: Но как!?

>Доброго времени суток, cromeshnic.
>> Да легко, у Тигра за кабиной (условно) метра 2.5 кузова, как раз в место над нишами колес должны поместиться эти пусковые.
>
> Пусковые влезут. А куда девать двух НО (заявлена канальность==2 по цели)? Или водитель тоже время от времени будет наводчиком?

>--
>CU, IVan.

Пусковые длинные, но узкие. Предположу что второй наводчик может сидеть за коробом КПП, по центру машины. Тогда ему забираться-выбираться придётся через откидывание спинок сидений водителя/пассажира. :)
От Иван Уфимцев
К cromeshnic (21.07.2011 12:05:25)
Дата 21.07.2011 13:10:22

Прикинул к носу...

Доброго времени суток, cromeshnic.
> Пусковые длинные, но узкие. Предположу что второй наводчик может сидеть за коробом КПП, по центру машины. Тогда ему
> забираться-выбираться придётся через откидывание спинок сидений водителя/пассажира. :)

Если удлиннить кузов сантиметров на 20..30, то вполне помещаются два рабочих места за первым рядом поперёк машины. А если на
полметра, то помещаются вдоль (спиной или лицом по ходу -- не важно) и остаётся место для дополнительного БК.

В любом случае, конструкция в первую очередь экспортная: "для себя" интереснее другие варианты.

--
CU, IVan.
От Blitz.
К cromeshnic (20.07.2011 18:00:34)
Дата 20.07.2011 20:02:06

Re: несомненно

>Да легко, у Тигра за кабиной (условно) метра 2.5 кузова, как раз в место над нишами колес должны поместиться эти пусковые.
По масе-должен влезьт-маса двух установок 1.2 тонны,а грузоподъемность СПМ_2-1.2 тонны,и СТС 1.5 тонны.
От Harkonnen
К cromeshnic (20.07.2011 18:00:34)
Дата 20.07.2011 19:02:23

идея очень хороша


>Да легко, у Тигра за кабиной (условно) метра 2.5 кузова, как раз в место над нишами колес должны поместиться эти пусковые.

Легко или нет - посмотрим, идея очень хороша и фирма достойная.
Что-то похожее, только с блоком на 4 ракеты показывали белорусы на Милексе - "карокал".
От lagr
К Harkonnen (20.07.2011 19:02:23)
Дата 21.07.2011 10:21:12

Имхо так у них и самих что то похожее было на базе Хаммера

6:56
http://www.youtube.com/watch?v=pvk4Z4gHEIU
Вполне себе ездил как видим
От cromeshnic
К Harkonnen (20.07.2011 19:02:23)
Дата 20.07.2011 19:17:24

Re: идея очень...

> Легко или нет - посмотрим, идея очень хороша и фирма достойная.
>Что-то похожее, только с блоком на 4 ракеты показывали белорусы на Милексе - "карокал".
Если картинки это ретушированные фото, то факт что помещаются и "выпрыгивают" (а не как раньше башенкой Квартета светятся).

Только жаль комплекс явно экспортный, на экспортной базе (явно СПМ-2Э). Хотелось бы увидеть нечто такое на базе Волка для ВС. Вот только давали ли они такое ТЗ?
От Harkonnen
К cromeshnic (20.07.2011 19:17:24)
Дата 21.07.2011 17:52:58

Re: идея очень...


>Только жаль комплекс явно экспортный, на экспортной базе (явно СПМ-2Э). Хотелось бы увидеть нечто такое на базе Волка для ВС. Вот только давали ли они такое ТЗ?

Разработка очень неплохая, в свое время был Панцирь чисто экспортный, потом его и в РФ закупили. Одно странно - пожертвовали массой ОФ БЧ ради дальности. На ракете для танка поступили противоположно - сократили дальность ради увеличения БЧ.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (21.07.2011 17:52:58)
Дата 21.07.2011 18:00:50

Re: идея очень...


> Одно странно - пожертвовали массой ОФ БЧ ради дальности.

Их там две разных ракеты с ОФ БЧ. Дальнобойная - полностью перекомпонованная, введен неконтактный взрыватель, соответственно расширилась номенклатура целей с добавлением воздушных. Но корнет с ОД БЧ традиционной компоновки с контактным взрывателем тоже имеется, с дальностью 8 км надо так понимать.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (21.07.2011 18:00:50)
Дата 21.07.2011 18:07:15

Re: идея очень...


>Их там две разных ракеты с ОФ БЧ. Дальнобойная - полностью перекомпонованная, введен неконтактный взрыватель, соответственно расширилась номенклатура целей с добавлением воздушных. Но корнет с ОД БЧ традиционной компоновки с контактным взрывателем тоже имеется, с дальностью 8 км надо так понимать.

Не стал бы называть компоновку корнета "Традиционной", она как раз традиционная стала в новом варианте. По разновидностям БЧ они вышли на уровень КБМ с их "атакой". В целом идея то хорошая, но скорость корнета для борьбы с воздушными целями сомнительна, но лучше конечно когда есть, чем нет.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (21.07.2011 18:07:15)
Дата 21.07.2011 18:19:04

Re: идея очень...

> Не стал бы называть компоновку корнета "Традиционной"

Традиционной ДЛЯ КОРНЕТА имелось в виду.

> В целом идея то хорошая, но скорость корнета для борьбы с воздушными целями сомнительна, но лучше конечно когда есть, чем нет.

Скоростную активно маневрирующую цель конечно не взять, еврофайтер в список целей они конечно сгоряча пихнули. Но вертушку или беспилотник - проблем особых быть не должно мне кажется.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (21.07.2011 18:19:04)
Дата 21.07.2011 18:39:16

Re: идея очень...


>Традиционной ДЛЯ КОРНЕТА имелось в виду.

В том то и идея, что компоновка там очень не традиционная и имеет ряд особенностей при взаимодействии с ДЗ. Эту ракету показывали Министру под названием Корнет-Д. Это конечно мои предположения. но возможно что там придут к традиционной компоновке и для обычной ракеты с тандемной БЧ.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (21.07.2011 18:39:16)
Дата 21.07.2011 19:15:24

Re: идея очень...

> В том то и идея, что компоновка там очень не традиционная и имеет ряд особенностей при взаимодействии с ДЗ.

Это так, но зато и ряд особенностей при взаимодействии с КАЗ тоже не может не иметь по той же причине. Чем больше КАЗ с локальным воздействием на носовую часть ПТС встает в строй, тем сомнительнее идея размещать в этом месте БЧ. Так что я не уверен что это все так очевидно.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (21.07.2011 19:15:24)
Дата 21.07.2011 19:33:39

Re: идея очень...


>Это так, но зато и ряд особенностей при взаимодействии с КАЗ тоже не может не иметь по той же причине. Чем больше КАЗ с локальным воздействием на носовую часть ПТС встает в строй, тем сомнительнее идея размещать в этом месте БЧ. Так что я не уверен что это все так очевидно.


Про взаимодействие с ДЗ есть факты ,а вот на счет КАЗ есть предположения (я их высказывал). Будет интересно если разовьешь свою мысль, т.к. мне не понятно что ты говоришь.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (21.07.2011 19:33:39)
Дата 21.07.2011 20:07:45

Re: идея очень...

> Про взаимодействие с ДЗ есть факты ,а вот на счет КАЗ есть предположения (я их высказывал). Будет интересно если разовьешь свою мысль, т.к. мне не понятно что ты говоришь.

На замедленных видео некоторых современных КАЗ хорошо видно что воздействие оказывается только на переднюю часть ПТС, с расчетом разрушить находящуюся там в случае классической компоновки БЧ. При заднем размещении БЧ она может оказаться вне зоны воздействия КАЗ и повреждена не будет.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (21.07.2011 20:07:45)
Дата 21.07.2011 20:18:54

Re: идея очень...


>На замедленных видео некоторых современных КАЗ хорошо видно что воздействие оказывается только на переднюю часть ПТС, с расчетом разрушить находящуюся там в случае классической компоновки БЧ. При заднем размещении БЧ она может оказаться вне зоны воздействия КАЗ и повреждена не будет.

Воздействие достаточно мощное и без достаточной защиты воздействия КАЗ будет эффективно. Но это все мои предположения на основе компоновочных решений и механизма воздействия каз, вижу ты с ними согласен.
В то же время вопрос работы Корнета по ДЗ изучен достаточно.
От Ibuki
К Harkonnen (21.07.2011 20:18:54)
Дата 21.07.2011 22:17:35

Re: идея очень...

> Воздействие достаточно мощное
Информация 100% достоверная? Или могут быть варианты: немного недостаточное, какбы достаточное, на самом деле совсем недостаточное?
http://www.youtube.com/watch?v=qPYlINh8Q_Y
От Василий Фофанов
К Harkonnen (21.07.2011 20:18:54)
Дата 21.07.2011 22:13:12

Re: идея очень...

> Воздействие достаточно мощное и без достаточной защиты воздействия КАЗ будет эффективно.

Спорно. Но как бы то ни было, есть и патенты на защиту БЧ от осколочного поражения. Главное что упрятывание БЧ в хвост задачу должно облегчать по любому ИМХО...
От lagr
К cromeshnic (20.07.2011 19:17:24)
Дата 21.07.2011 09:57:02

Re: идея очень...

>Только жаль комплекс явно экспортный, на экспортной базе (явно СПМ-2Э). Хотелось бы увидеть нечто такое на базе Волка для ВС. Вот только давали ли они такое ТЗ?

А обязательно требуется ТЗ? Вполне сойдет и инициативная разработка
о чем неоднократно заявляли большевики.

МО посмотрит на выставке и если заинтересуется, то сформулирует что хочет улучшить, дополнить и т. п т.е собственно ТЗ.
От cromeshnic
К lagr (21.07.2011 09:57:02)
Дата 21.07.2011 12:03:39

Re: идея очень...

>>Только жаль комплекс явно экспортный, на экспортной базе (явно СПМ-2Э). Хотелось бы увидеть нечто такое на базе Волка для ВС. Вот только давали ли они такое ТЗ?
>
> А обязательно требуется ТЗ? Вполне сойдет и инициативная разработка
>о чем неоднократно заявляли большевики.

> МО посмотрит на выставке и если заинтересуется, то сформулирует что хочет улучшить, дополнить и т. п т.е собственно ТЗ.

Хорошо бы если так.
От Василий Фофанов
К cromeshnic (20.07.2011 19:17:24)
Дата 20.07.2011 20:27:42

Re: идея очень...

>Если картинки это ретушированные фото

Честно говоря впечатление такое что как минимум вот это - фотошоп боюсь.

http://www.kbptula.ru/rus/kbp/news/images/015-2.jpg



Подозреваю в частности что на законченной машине боковых окошек не будет. По крайней мере смысл их в данной конфигурации неочевиден...
От cromeshnic
К Василий Фофанов (20.07.2011 20:27:42)
Дата 20.07.2011 20:30:45

Re: идея очень...

>
>Честно говоря впечатление такое что как минимум вот это - фотошоп боюсь.
>
http://www.kbptula.ru/rus/kbp/news/images/015-2.jpg


>Подозреваю в частности что на законченной машине боковых окошек не будет. По крайней мере смысл их в данной конфигурации неочевиден...

А мне кажется нет. Я знаю минимум одну спецмодификацию СПМ-2, где боковые окошки тоже не нужны, но тем не менее есть. Смысл в том что на серийном СПМ-2 меняется только крыша, а это отдельная деталь.
От Василий Фофанов
К cromeshnic (20.07.2011 20:30:45)
Дата 20.07.2011 21:12:03

Re: идея очень...

>А мне кажется нет. Я знаю минимум одну спецмодификацию СПМ-2, где боковые окошки тоже не нужны, но тем не менее есть.

Ну бог с ним, это в любом случае версия, посмотрим что будет на МАКСе, и что будет в законченном виде. Возможно вы и правы, унификация ценнее. Не суть важно. Но конкретно эта картинка на мысли о фотошопе наводит все же.
От cromeshnic
К cromeshnic (20.07.2011 20:30:45)
Дата 20.07.2011 20:47:28

Re: идея очень...

>А мне кажется нет. Я знаю минимум одну спецмодификацию СПМ-2, где боковые окошки тоже не нужны, но тем не менее есть. Смысл в том что на серийном СПМ-2 меняется только крыша, а это отдельная деталь.

Извиняюсь, ляпнул про крышу - таки цельный там корпус. :) Тогда другое предположение - на СПМ-2 на крыше есть 2 квадратных люка. Эти люки могли просто продлить, прорезав дальше под 2 прямоугольных тех. отверстия длиной 1.5-2м под пусковые установки.