От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов
Дата 21.07.2011 22:23:32
Рубрики Танки;

Re: Для рекламного...

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
>> С дозвуковой ракетой?
> Да.

Это не серьёзно. С тем же успехом по "сидящей утке" можно из пушки лупить. Дивизионной. Или из РПГ.


> Скоростные катера вы в категорию "шаланд" включаете? Плавающие БМП и БТР?

Да.

> Черт. Проср... полимеры.

Нее, всё только начинается.

> А как же их продают-то? Джавелины всякие? Ни разу не распаковывая что ли? :)

Вы будете смеяться, но таки да. Кто ж даст нарушать заводскую упаковку одноразового ТПК? ;)
А если серьёзно, то не так давно обсуждали, что не всё так хорошо с Джавелинами.

>> Сделать можно, но в той же статье упомянули почему не выходит каменный цветок. Одну из причин.
> Угу. "Главный недостаток..." и далее по тексту ;)

Нет, не эту. Другую.
Даю ещё две попытки. ;)

>> Ведёт. Но сильно не всегда к цели. Если для стрельбы "обычными" снарядами ничего страшного нет (через 5..10с прилетит второй), то
>> для случая ПТУР всё куда хуже: их слишком мало, чтобы по три-четыре штуки на цель тратить.
> Во-первых, смотря какую цель.

Танк обыкновенный, подвижный. Собственно, основная цель ПТРК.

> Во-вторых, почему именно 3-4?

Стандартно цель обстреливается очередью/серией по две ракеты. Одна очередь пошла мимо. Считаем, шо вторая пойдёт куда надо,
поскольку НО пеерстанет околачивать груши и займётся своими обязанностями.

> Почему не 30-40?

Нету столько.
> Немного с потолка.

Да, прикидка "к носу". Без букварей и калькуляторов. Можете сделать точнее.

>> Для танковых/БМПшных КУРВ куда нужнее например полноценный канал СУО для командира БМ, для обеспечения полноценной двухканальности
>> по цели.
> Да ладно. Какой такой особый смысл в двухканальности наведения при одноканальности вооружения? "Дай теперь и мне пострелять"?

Именно так. Пока одна ракета (или две, если можем стрелять залпом) летит по одной цели и НО занят её сопровождением (в случае
автомата сопровождения ничего не меняется в советстких системах, кроме Штурма со товарищи), командир может обстреливать вторую не
только "классическими" снарядами.

>> На всякий случай повторю. Как к экспортному продукту -- никаких претензий.
> Ничего себе! Кто ж его купит если он не работает по-вашему.

Работает. Примерно как Джавелин. Даже в чём-то лучше.

Да, можно одному наводчику обстреливать цели неодновременно, переключаясь между каналами наведеения в критические моменты. Но
по-моему проще второго посадить, это же не танк и даже не вертолёт.

--
CU, IVan.
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (21.07.2011 22:23:32)
Дата 22.07.2011 13:39:48

Re: Для рекламного...

>Это не серьёзно. С тем же успехом по "сидящей утке" можно из пушки лупить. Дивизионной. Или из РПГ.

Серьезно или не серьезно - не имею компетенции судить. Разработчик считает что серьезно, кто я такой чтобы поправлять.

>> Скоростные катера вы в категорию "шаланд" включаете? Плавающие БМП и БТР?
>
>Да.

А, ну тогда я и не возражаю. БДК корнетами бить я не призываю отнюдь :)

>> Во-вторых, почему именно 3-4?
>
>Стандартно цель обстреливается очередью/серией по две ракеты. Одна очередь пошла мимо. Считаем, шо вторая пойдёт куда надо,
>поскольку НО пеерстанет околачивать груши и займётся своими обязанностями.

Что-то многовато допущений. Откуда взялась обязательно серия в две ракеты? Откуда взялось утверждение что они обязательно попадают и промахиваются попарно? Откуда взялось допущение что наводчик "околачивает груши" все это время.

>>> На всякий случай повторю. Как к экспортному продукту -- никаких претензий.
>> Ничего себе! Кто ж его купит если он не работает по-вашему.
>
>Работает. Примерно как Джавелин. Даже в чём-то лучше.

Угу, но гораздо хуже проводных ракет с командным наведением 70-х годов разработки, на которых сидит в основном нынче российская армия, я правильно понимаю? Коли только на экспорт и годится? :)
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (22.07.2011 13:39:48)
Дата 23.07.2011 02:18:32

Re: Для рекламного...

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
> Серьезно или не серьезно - не имею компетенции судить. Разработчик считает что серьезно, кто я такой чтобы поправлять.

Нуу, "поправлять разработчиков" лично мне приходится регулярно. Работа такая. Хоть и в немного другой отрасли. В данном случае,
такую регулярно ловленную за руку контору, как КБП, перепроверят можно и нужно.


>>> Скоростные катера вы в категорию "шаланд" включаете? Плавающие БМП и БТР?
>> Да.
> А, ну тогда я и не возражаю. БДК корнетами бить я не призываю отнюдь :)

БДК другая крайность. А вот КПК какой-нибудь -- хочется, а не сильно можется.


> Что-то многовато допущений.

Сколько есть.

> Откуда взялась обязательно серия в две ракеты?

Стандарт для описываемого комплекса. В остальных случаях -- стандартная практика применения. Одной ракеты мало, вторую пускают не
дожидаясь попадания/промаха первой, если только это позволяет система наведения. У любого нормального ЗРК это стандарт последние лет
сорок, а противотанщикам чуть ли не двадцать лет пришлось велосипед изобретать.

> Откуда взялось утверждение что они обязательно попадают и промахиваются попарно?

Система наведения такая.

> Откуда взялось допущение что наводчик "околачивает груши" все это время.

Наводчик должен наводить ракету. Всё остальное -- околачивание груш.



> Угу, но гораздо хуже проводных ракет с командным наведением 70-х годов разработки, на которых сидит в основном нынче российская армия,

А кто заставлял? Корнет из конкурса можно было минимум в 79 году сделать. Про всяческие штурмы/атаки уже молчу, как и про
кобры/агоны, которые не менее успешно можно запускать из ТПК при наличии минимального желания.

> я правильно понимаю?

Например, хуже ракет/снарядов с нормальной ПА ГСН (в том числе ПА ЛГСН) или нормальным радиокомандным (точнее, комбинированным,
автономная ИНС никуда не девается, особенно сейчас) наведением.

Но зато дёшево. В данном случае ключевых претензий (именно как к СПТРК ) две:
1) отсутствие второго НО, раз уж взялись ставить две автономных установки;
2) не то шасси.

И вообще, есть куда более интересные готовые ТРК и компоненты, из которых их можно собирать. Да, как из кубиков. Мы же не 70-е годы
рассматриваем.

> Коли только на экспорт и годится? :)

Только на экспорт годится именно этот (описанный в статье) экспортный вариант. Даже с модернизированными ракетами. Для себя
Корнет компоновать надо совсем иначе, во всех его ипостасях (включая отсутствующие).

--
CU, IVan.
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (23.07.2011 02:18:32)
Дата 23.07.2011 13:50:02

Re: Для рекламного...

> Нуу, "поправлять разработчиков" лично мне приходится регулярно. Работа такая. Хоть и в немного другой отрасли. В данном случае,
>такую регулярно ловленную за руку контору, как КБП, перепроверят можно и нужно.

Ну, моя работа не такая, так что тут без меня ;)

>> Откуда взялась обязательно серия в две ракеты?
>
> Стандарт для описываемого комплекса. В остальных случаях -- стандартная практика применения. Одной ракеты мало, вторую пускают не
>дожидаясь попадания/промаха первой, если только это позволяет система наведения. У любого нормального ЗРК это стандарт последние лет
>сорок, а противотанщикам чуть ли не двадцать лет пришлось велосипед изобретать.

А можно пруфлинк?

>> Откуда взялось утверждение что они обязательно попадают и промахиваются попарно?
>
>Система наведения такая.

Так их же там две? Откуда тезис что они обязательно обе будут одинаковую ошибку сопровождения давать?

>> Откуда взялось допущение что наводчик "околачивает груши" все это время.
>
> Наводчик должен наводить ракету. Всё остальное -- околачивание груш.

Наводчик должен в первую очередь находить цели. Во вторую - осуществлять общий контроль за процессом наведения. А само наведение ракеты автомат делает лучше наводчика - это подтверждено госиспытаниями.

>> Угу, но гораздо хуже проводных ракет с командным наведением 70-х годов разработки, на которых сидит в основном нынче российская армия,
>
>А кто заставлял? Корнет из конкурса можно было минимум в 79 году сделать. Про всяческие штурмы/атаки уже молчу, как и про
>кобры/агоны, которые не менее успешно можно запускать из ТПК при наличии минимального желания.

Это лирика. Лучше этот комплекс чем ныне стоящие на вооружении, или не лучше? Если да - почему он годится только на экспорт? Если нет - кто его купит?

>Например, хуже ракет/снарядов с нормальной ПА ГСН (в том числе ПА ЛГСН) или нормальным радиокомандным (точнее, комбинированным,
>автономная ИНС никуда не девается, особенно сейчас) наведением.

Какая разница-то применительно к вопросу АСЦ? В случае ПА ГСН для сопровождения цели тоже используется нынче автомат.

>> Коли только на экспорт и годится? :)
>
> Только на экспорт годится именно этот (описанный в статье) экспортный вариант. Даже с модернизированными ракетами. Для себя
>Корнет компоновать надо совсем иначе, во всех его ипостасях (включая отсутствующие).

А пока не скомпоновали "как надо" - посидим на конкурсах с фаготами? :)
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (23.07.2011 13:50:02)
Дата 23.07.2011 16:20:57

Re: Для рекламного...

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
>> Нуу, "поправлять разработчиков" лично мне приходится регулярно. Работа такая. Хоть и в немного другой отрасли. В данном случае,
>> такую регулярно ловленную за руку контору, как КБП, перепроверят можно и нужно.
> Ну, моя работа не такая, так что тут без меня ;)
>
>>> Откуда взялась обязательно серия в две ракеты?
>> Стандарт для описываемого комплекса. В остальных случаях -- стандартная практика применения. Одной ракеты мало, вторую пускают не
>> дожидаясь попадания/промаха первой, если только это позволяет система наведения. У любого нормального ЗРК это стандарт последние лет
>> сорок, а противотанщикам чуть ли не двадцать лет пришлось велосипед изобретать.
> А можно пруфлинк?

На что? На корнет или на ЗРК?

Шоб долго не искать и не искать куда загонять сканы (ввиду слабой работоспособности форумного файлообменника), вот для ЗРК.
"В отличие от ЗРК "Круг", в системе радиокомандного наведения комплекса "Оса" применялись два комплекта антенн широкого и среднего
лучей для захвата и ввода в луч станции сопровождения цели двух ЗУР при пуске с минимальным интервалом (3-5 с). "
Отсюда: http://pvo.guns.ru/osa/osa04.htm

Везде лупят по одной цели минимум двухракетной очередью.
Морской "Тор" (АКАК Кинжал) тоже стреляет по четырём целям двухракетными очередями. Да, можно по одной цели выдать более одной
очереди. С-125 (после модернизации), С-200, С-300 -- аналогично. Стандартом является обстрел целей двухракетными очередями. До того
обстреливали трёхракетными, в т.ч. с разных ПУ из-за ограниченности каналов управления.

На Корнет -- вот вам прям с сайта КБП.

"залповая стрельба двумя ракетами по одной цели с автоматизированной пусковой установки повышает вероятность поражения цели и
обеспечивает преодоление систем активной защиты"

Станция наведения наводится на цель (НО или АСЦ -- не принципиально в данном случае), две ракеты летят в общем луче и наводятся
жопой на станцию.

С учётом траэктории полёта ракеты и характерного КВО нормальное решение.

>>> Откуда взялось утверждение что они обязательно попадают и промахиваются попарно?
>> Система наведения такая.
> Так их же там две?

Две для обстрела разных целей. Канальность по ракете ==2 при канальности по цели ==1 у черырёхракетной установки. Две ракеты в
общем луче.


> Откуда тезис что они обязательно обе будут одинаковую ошибку сопровождения давать?

Отуда, что две ракеты в одном луче неведения идут с минимальной задержкой.


>> Наводчик должен наводить ракету. Всё остальное -- околачивание груш.
> Наводчик должен в первую очередь находить цели.

Даа? А почему тогда в танке эту обязанность переложили на специальнообученного члена экипажа? При том шо в танке места намного
меньше, чем в почти загоризонтном ракетном комплексе?

> Во вторую - осуществлять общий контроль за процессом наведения. А само наведение ракеты автомат делает лучше наводчика - это подтверждено госиспытаниями.

Испытаниями можно подтвердить шо угодно. В зависимости от того, что нужно подтвердить. Пока что КБПшные системы автосопровождения
стабильно показывают неизменно плохой результат, как только обстановка приближается к реальной, даже на учениях. Результаты
вытягиваются только при подключении живого наводчика. Даже тут, на ВИФе регулярно обсасываются учения зенитчиков.

>> А кто заставлял? Корнет из конкурса можно было минимум в 79 году сделать. Про всяческие штурмы/атаки уже молчу, как и про кобры/агоны, которые не менее успешно можно запускать из ТПК при наличии минимального желания.

> Это лирика.

Это история, которая ничему так и не научила. Истинные бледнолицые: меньше чем по два раза на грабли не наступают.

> Лучше этот комплекс чем ныне стоящие на вооружении, или не лучше?

Хуже. Если рассматривать именно как СПТРК.

> Если да - почему он годится только на экспорт?

Потому что СПТРК != ПТРК даже если испольуют одинаковые средства наведения и поражения.

Напоминаю, "к пуговицам претензий нет"(с). т.е. к СУО, ПУ и ракетам. Есть претензии к готовому продукту. Из неплохих кубиков
собрали продукт, скажем так, "недодстаточно хороший"(с).

> Если нет - кто его купит?

Те, у кого нет лучше. Кому критично использовать операторов "от сохи", неумелых и психичеки неустойчивых.

"Возможность поражения целей в автоматическом режиме снижает психофизические нагрузки на операторов, требования к их квалификации,
а также сокращает время на их подготовку."(с)

В случае нормально подготовленного НО АСЦ, после получения целеуказания , просто облегчает ему работу. Но в сложных случаях
получим срыв сопровождеия, который без живого наводчика не ликвидировать. Потому и утверждаю, что число наводчиков должно совпадать
с количеством обстреливаемых целей.

>> Например, хуже ракет/снарядов с нормальной ПА ГСН (в том числе ПА ЛГСН) или нормальным радиокомандным (точнее, комбинированным, автономная ИНС никуда не девается, особенно сейчас) наведением.
> Какая разница-то применительно к вопросу АСЦ?

Небольшая, но существенная.

> В случае ПА ГСН для сопровождения цели тоже используется нынче автомат.

Во-первых, пятно зоны подсветки достаточное, чтобы при кратковременном срыве автосопровождения цель не успела выйти из зоны
подсветки. Во-вторых, ручной режим никто не отменял. Собственно, в случае радиокомандного наведения маркер удерживает именно НО, АСЦ
только выдаёт подсказки.

> А пока не скомпоновали "как надо" - посидим на конкурсах с фаготами? :)

На Штурмах/Атаках и Хризантемах. На тех же Корнетах, но на нормальном шасси: при модернизации имеющихся СПТРК на шасси БРДМ-2
вместо Гобоя (АКА Конкурс) или Фагота ставится чуть ли не в гараже (парке). Если совместить с заводской модернизацией шасси -- ещё
лучше

Если есть желание -- можно обсудить варианты современных ТРК "для себя". Как модернизируемых, так и новых.


--
CU, IVan.

От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (23.07.2011 16:20:57)
Дата 24.07.2011 04:07:04

Re: Для рекламного...

>На что? На корнет или на ЗРК?

Корнет. ЗРК ни при чем.

>На Корнет -- вот вам прям с сайта КБП.
>"залповая стрельба двумя ракетами по одной цели с автоматизированной пусковой установки повышает вероятность поражения цели и
>обеспечивает преодоление систем активной защиты"

Во-первых, это о том что стрельба залпом предусмотрена а не о том что она является основным режимом. Во-вторых, попадание в цель не беспокоит авторов данного абзаца.

Повторяю вопрос - откуда тезис что по цели рекомендуется стрелять двумя ракетами?

>> Наводчик должен в первую очередь находить цели.
>
> Даа? А почему тогда в танке эту обязанность переложили на специальнообученного члена экипажа? При том шо в танке места намного
>меньше, чем в почти загоризонтном ракетном комплексе?

Потому что танк ведет огонь в движении по краткосрочно появляющимся в заранее неизвестных секторах целям. ПТРК ведет огонь с оборудованной позиции по целям заранее наблюдаемым. Соответсвенно такой острой нужды в режиме "охотник-стрелок" на ПТРК нет.

>> Во вторую - осуществлять общий контроль за процессом наведения. А само наведение ракеты автомат делает лучше наводчика - это подтверждено госиспытаниями.
>
> Испытаниями можно подтвердить шо угодно. В зависимости от того, что нужно подтвердить.

Удобная позиция.

> Пока что КБПшные системы автосопровождения
>стабильно показывают неизменно плохой результат, как только обстановка приближается к реальной, даже на учениях. Результаты
>вытягиваются только при подключении живого наводчика. Даже тут, на ВИФе регулярно обсасываются учения зенитчиков.

Пруфлинк? Без зенитчиков причем.

>> Если нет - кто его купит?
>
>Те, у кого нет лучше. Кому критично использовать операторов "от сохи", неумелых и психичеки неустойчивых.

И у кого же "нет лучше", если по вашему мнению любой "конкурс" лучше? Они и их аналоги есть у всех вообще-то. Вы по-моему совершенно запутались :)

> "Возможность поражения целей в автоматическом режиме снижает психофизические нагрузки на операторов, требования к их квалификации,
>а также сокращает время на их подготовку."(с)

>В случае нормально подготовленного НО АСЦ, после получения целеуказания , просто облегчает ему работу. Но в сложных случаях
>получим срыв сопровождеия, который без живого наводчика не ликвидировать. Потому и утверждаю, что число наводчиков должно совпадать
>с количеством обстреливаемых целей.

Нет, вы утверждаете куда большее - вы утверждаете что комплекс без АСЦ лучше чем комплекс с АСЦ. Правда почему - неясно :)

>> В случае ПА ГСН для сопровождения цели тоже используется нынче автомат.
>
> Во-первых, пятно зоны подсветки достаточное, чтобы при кратковременном срыве автосопровождения цель не успела выйти из зоны
>подсветки.

Какой-то бред. Если цель временно скрывается за экраном местности, где интересно оказывается пятно???

>> А пока не скомпоновали "как надо" - посидим на конкурсах с фаготами? :)
>
> На Штурмах/Атаках и Хризантемах. На тех же Корнетах, но на нормальном шасси: при модернизации имеющихся СПТРК на шасси БРДМ-2
>вместо Гобоя (АКА Конкурс) или Фагота ставится чуть ли не в гараже (парке). Если совместить с заводской модернизацией шасси -- ещё
>лучше

Ничего не понятно. При чем тут шасси? Чем шасси БРДМ более "нормальное" чем любое другое?

>Если есть желание -- можно обсудить варианты современных ТРК "для себя". Как модернизируемых, так и новых.

Нет у меня такого желания. Имеются конкретные образцы, хотите берите, хотите не берите. Где-то так.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (24.07.2011 04:07:04)
Дата 24.07.2011 06:15:23

Ну так и у меня, о Великий Боеприпасный Гуру нет желания с вами беседовать.

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
> Нет у меня такого желания. Имеются конкретные образцы, хотите берите, хотите не берите. Где-то так.


--
CU, IVan.