От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 26.07.2011 17:02:36
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Так было

>Но вообще речь не об этом, речь про то как начинаются войны. И немцц ударили по Франции через 9 месяцев после начала войны. И не стали нападать на нее перед Польшей, чтобы "лишить ее последней надежды". И уж точно не стали нападать на нее во время польской кампании.

некоректно игнорировать когда и как ударили по польше, если не игнорировать то 1939 и 1941 крайне схожи с военной т.з.

>>Разумеется, накосячили прежде всего с "ни пяди своей", т.е. с первоначальной расстановкой.
>
>Ну на Волге или Урале очевидно еще безопаснее.

так это и есть работа ГШ а также политиков решать такии вопросы, ГШ, политическая элита СССР свою работу к 22.06.1941 провалили полностью и безоговорочно, поэтому поражения 1941 были неизбежны, то как воевали отдельные командиры батальонов и дивизий возможно влияло на размеры катастрофы но не на сам факт последней.
От А.Погорилый
К АМ (26.07.2011 17:02:36)
Дата 26.07.2011 17:54:33

Ре: Так было

> некоректно игнорировать когда и как ударили по польше, если не игнорировать то 1939 и 1941 крайне схожи с военной т.з.

Принципиально отличаются с военно-политической. 28 апреля 1939 г. Германия в одностороннем порядке расторгла договор с Польшей о ненападении, что как бы намекает. А месяцем раньше (31 марта 1939) Британия приняла беспрецедентное решение о гарантиях польской территориальной целостности, даже Польшу перед этим не спросив. То есть уже тогда напряженность между Польшей и Германией была совсем очевидна.
Плюс к этому Германия на 01.09.39 ни с кем не воевала, не было у нее "другого фронта".

Никаких претензий к СССР немцы до 22.06.41 не предъявляли. Совсем никаких.
И Германия находилась в состоянии войны со всем Британским Содружеством, причем Британия активно поддерживалась невоюющим союзником США (закон о ленд-лизе принят 11 марта 1941 и означал не только фактическую, но и формальную поддержку Британии). Британский флот блокировал морскую торговлю Германии, СССР в то время был единственной ее (Германии) "большой отдушиной" к сырью и материалам неевропейского происхождения.
От АМ
К А.Погорилый (26.07.2011 17:54:33)
Дата 27.07.2011 03:41:37

Ре: Так было

>> некоректно игнорировать когда и как ударили по польше, если не игнорировать то 1939 и 1941 крайне схожи с военной т.з.
>
>Принципиально отличаются с военно-политической. 28 апреля 1939 г. Германия в одностороннем порядке расторгла договор с Польшей о ненападении, что как бы намекает. А месяцем раньше (31 марта 1939) Британия приняла беспрецедентное решение о гарантиях польской территориальной целостности, даже Польшу перед этим не спросив. То есть уже тогда напряженность между Польшей и Германией была совсем очевидна.
>Плюс к этому Германия на 01.09.39 ни с кем не воевала, не было у нее "другого фронта".

напряжонность неозначает войну

>Никаких претензий к СССР немцы до 22.06.41 не предъявляли. Совсем никаких.
>И Германия находилась в состоянии войны со всем Британским Содружеством, причем Британия активно поддерживалась невоюющим союзником США (закон о ленд-лизе принят 11 марта 1941 и означал не только фактическую, но и формальную поддержку Британии). Британский флот блокировал морскую торговлю Германии, СССР в то время был единственной ее (Германии) "большой отдушиной" к сырью и материалам неевропейского происхождения.

но сухопутные силы и ВВС Германии были не связаны и уже мобилизированны, это обьективные факты, немение важно как себя показал руководитель германии, Гитлер, он несмотря на весь опыт ПМВ пошол на провокацию новой мировой войны, этим его склонность к авантюрам какбы факт с 1939, самое поздние.
Последний пунктик это сравнительно медленные темпы развёртывания РККА.

Германия напала потомучто обладала свободными сухопутными силами и авиацией для такой операции, и она могла расчитывать на еффект неожиданности, быстрый разгром застигнутой в расплох советской армии
в пределах оперативной дальности немецкой армии, быстрота здесь была необходимым условием для стратегических замыслов стоящих за операцией, переориентацией немецкой военной промышленности на конфликт с США, что немцы и начали в 1941.

Тоесть существовали вполне себе осязаемые факторы приведшие к германскому нападению, можно немного пофилосовствовать и сказать что то что эти факторы действительно выразились в нападение на СССР и есть производная от игнорирования этих факторов советским военно-политическим планированием.
От Bronevik
К АМ (26.07.2011 17:02:36)
Дата 26.07.2011 17:22:25

Немцы весной 1939 года, ЕМНИП, расторги польско-германский пакт о ненападении. (-)
От Ulanov
К АМ (26.07.2011 17:02:36)
Дата 26.07.2011 17:13:35

Ну давайте посмотрим, когда и как ударили по Польше

> некоректно игнорировать когда и как ударили по польше, если не игнорировать то 1939 и 1941 крайне схожи с военной т.з.

Перед ударом по Польше Гитер выдвинул требования о присоединении к рейху Данцига/Гданьска и корридоре для строительства жд к нему. Не напомните содержание аналогичных претензий Гителра к СССР перед 22.06.41?

>так это и есть работа ГШ а также политиков решать такии вопросы, ГШ, политическая элита СССР свою работу к 22.06.1941 провалили полностью и безоговорочно,

В первую очеред это результат провала работы внешней разведки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (26.07.2011 17:13:35)
Дата 26.07.2011 17:32:31

Ре: Ну давайте...

>> некоректно игнорировать когда и как ударили по польше, если не игнорировать то 1939 и 1941 крайне схожи с военной т.з.
>
>Перед ударом по Польше Гитер выдвинул требования о присоединении к рейху Данцига/Гданьска и корридоре для строительства жд к нему. Не напомните содержание аналогичных претензий Гителра к СССР перед 22.06.41?

это задача политиков пытатся понять лидеров других стран, предугадать их поведение, исключить всякии внезапности.
С военной т.з. всё было понято:

>Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар.

>При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, - наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

>Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох.

>>так это и есть работа ГШ а также политиков решать такии вопросы, ГШ, политическая элита СССР свою работу к 22.06.1941 провалили полностью и безоговорочно,
>
>В первую очеред это результат провала работы внешней разведки.

э нет, нетак всё просто, главное Сталин непланировал в 1941 воевать а Гитлер планировал, разведка подстраивалась
От Ulanov
К АМ (26.07.2011 17:32:31)
Дата 26.07.2011 19:24:33

Ре: Ну давайте...

>это задача политиков пытатся понять лидеров других стран, предугадать их поведение, исключить всякии внезапности.

В случае с Гитлером это скорее задача докторов психиатрички. РФ же сейчас не строит всю свою стратегию только и исключительно на том, что завтра Обама устроит на её территории очередной раунд борьбы за демократию во всем мире - хотя есть пример Ирака, Югославии, Ливии.

>э нет, нетак всё просто, главное Сталин непланировал в 1941 воевать а Гитлер планировал, разведка подстраивалась

Нет, все именно так просто - разведка не смогла провести нормальный анализ информации и завалила руковоство ворохом дезы. К примеру, байки по 500 танков в немецкой танковой дивизии - это как относится к нежеланию Сталина воевать в 41?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (26.07.2011 19:24:33)
Дата 27.07.2011 04:12:01

Ре: Ну давайте...

>>это задача политиков пытатся понять лидеров других стран, предугадать их поведение, исключить всякии внезапности.
>
>В случае с Гитлером это скорее задача докторов психиатрички. РФ же сейчас не строит всю свою стратегию только и исключительно на том, что завтра Обама устроит на её территории очередной раунд борьбы за демократию во всем мире - хотя есть пример Ирака, Югославии, Ливии.

гитлер к тому времени спровоцировал войну с францией и англией, напомнить чем такая закончилась в ВПМ и какую цену участнику заплатили?

РФ сегодня обладает реальными инструментами противодействия на все варианты событий, даже на вариант что Обама окажится психопатом.

>>э нет, нетак всё просто, главное Сталин непланировал в 1941 воевать а Гитлер планировал, разведка подстраивалась
>
>Нет, все именно так просто - разведка не смогла провести нормальный анализ информации и завалила руковоство ворохом дезы. К примеру, байки по 500 танков в немецкой танковой дивизии - это как относится к нежеланию Сталина воевать в 41?

500 танков в дивизии это частности, важно устройство советской государственной машины, была линий на разоблачение "врагов народа" органы находили врагов народа аж чуть миллион за год не настреляли, тов. сталин неверил в возможность войны с германией в 1941, органы тоже были осторожны в противоположенной трактовке, жить хотца всем
От Ulanov
К АМ (27.07.2011 04:12:01)
Дата 27.07.2011 13:24:50

Ре: Ну давайте...

>РФ сегодня обладает реальными инструментами противодействия на все варианты событий, даже на вариант что Обама окажится психопатом.

СССР тоже обладал аж 29-ю мехкорпусами. Если завтра какой-то чин из пентагона рванет на себе тельник, что его починенные гарантируют перехват/уничтожение всех российских ракет, что удерижит США от очередного похода за демократией?

>>>э нет, нетак всё просто, главное Сталин непланировал в 1941 воевать
>500 танков в дивизии это частности, важно устройство советской государственной машины, была линий на разоблачение "врагов народа" органы находили врагов народа аж чуть миллион за год не настреляли, тов. сталин неверил в возможность войны с германией в 1941, органы тоже были осторожны в противоположенной трактовке, жить хотца всем

Чушь, простите. Советская разведка вообще практически не утруждала себя трактовкой, вываливая все добытое начальство в первозданном виде - и про 500 танков в дивизии и про то, что Гитлер нападет завтра, и про то, что должен был напасть вчера, но у него правая нога зачесалась и он передумал и про то, что он сначала буедт Англию веовать а 10 пред. сообщений - деза.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От VK
К Ulanov (27.07.2011 13:24:50)
Дата 28.07.2011 00:02:11

Ре: Ну давайте...

>>РФ сегодня обладает реальными инструментами противодействия на все варианты событий, даже на вариант что Обама окажится психопатом.
>
>СССР тоже обладал аж 29-ю мехкорпусами. Если завтра какой-то чин из пентагона рванет на себе тельник, что его починенные гарантируют перехват/уничтожение всех российских ракет, что удерижит США от очередного похода за демократией?

Империя еще жива, и это доказывает что какой-то псих из пентагона не может вот так просто взять и уничтожить оплот мировой демократии. Мнение в то, что поход в СССР будет легкой прогулкой, было не мнением какого-то психа, а общим мнением всех, включая, пожалуй, и Сталина. Английская разведка отводила нам 3 недели, немецкие генералы 3-4 месяца, и ни кто не предполагал что это может закончиться поражением даже после того как план Барбаросса дал сбой.
От Гегемон
К Ulanov (27.07.2011 13:24:50)
Дата 27.07.2011 18:11:58

А как вы себе представляете начало этого похода?

Скажу как гуманитарий

> Если завтра какой-то чин из пентагона рванет на себе тельник, что его починенные гарантируют перехват/уничтожение всех российских ракет, что удерижит США от очередного похода за демократией?
Как по-вашему проинимаются решения такого уровня в США?


С уважением
От Ulanov
К Гегемон (27.07.2011 18:11:58)
Дата 27.07.2011 20:58:03

Вдумчиво и обстоятельно :)

>Как по-вашему проинимаются решения такого уровня в США?

Взвесят все "за" и "против", посчитают вероятный ущерб и возможную выгоду... и пойдут нести демократию :)
В самом крайнем случае придется уговорить какого-нибудь серба взорвать пару небоскребов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (27.07.2011 20:58:03)
Дата 27.07.2011 23:51:23

Re: Вдумчиво и...

Скажу как гуманитарий

>>Как по-вашему проинимаются решения такого уровня в США?
>Взвесят все "за" и "против", посчитают вероятный ущерб и возможную выгоду... и пойдут нести демократию :)
До сих пор они очень взвешенно относились к применению ОМП и никогда не велись на подобного рода предложения наиболее экзальтированных членов политической и военной верхушки.

>В самом крайнем случае придется уговорить какого-нибудь серба взорвать пару небоскребов.
А, это юмор такой?

С уважением
От Ulanov
К Гегемон (27.07.2011 23:51:23)
Дата 28.07.2011 00:35:09

Re: Вдумчиво и...

>До сих пор они очень взвешенно относились к применению ОМП и никогда не велись на подобного рода предложения наиболее экзальтированных членов политической и военной верхушки.

Все когда-нибудь случается впервые.

>А, это юмор такой?

Ну, можно еще "Мэн" взорвать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Гегемон (27.07.2011 18:11:58)
Дата 27.07.2011 18:56:45

странные вопросы задаешь )))

>Скажу как гуманитарий

>> Если завтра какой-то чин из пентагона рванет на себе тельник, что его починенные гарантируют перехват/уничтожение всех российских ракет, что удерижит США от очередного похода за демократией?
>Как по-вашему проинимаются решения такого уровня в США?

ясное дело, мировая закулиса

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.07.2011 13:24:50)
Дата 27.07.2011 15:21:01

Ре: Ну давайте...

>Чушь, простите. Советская разведка вообще практически не утруждала себя трактовкой, вываливая все добытое начальство в первозданном виде - и про 500 танков в дивизии

Информация о 500 танков в немецкой тд взята не из донесений разведки, а из публикации в итальянском военном журнале (перепубликация перевода в "Военной мысли").
Реальных штатов разведка скорее всего найти по просту не могла.

Справедливости ради структура тд воспроизведена в пудликаци довольно близко к реальности (по основным подразделениям), в части касающейся танков было сказано, что "375 танков в двух танковых полках" - что в сущности не очень далеко от реальности если полностью набить батальоны по штату и 130 в "резерве танков и частях обеспечения".
Тут конечно перебор, но резерв танков" в мехсоединении это была какая то идея фикс в довоенных публикациях теоретиков.
Ну а итальянцы к "танкам" могли отнести и колесные пушечные БА, с них станется :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 15:21:01)
Дата 27.07.2011 16:26:17

Ре: Ну давайте...

>Информация о 500 танков в немецкой тд взята не из донесений разведки, а из публикации в итальянском военном журнале (перепубликация перевода в "Военной мысли").
>Реальных штатов разведка скорее всего найти по просту не могла.

Имхо, это не суть важно - но если за месяц до войны начальник АБТВ пугает руководство страны сказками о 580 танках в тд, о 160-ти тяжелых танках аж со 105-мм пушками в мифической "тяжелой" тд и о 96 танках в мд, где их в реальности нет вовсе - это как бы намекает о полном провале ВР.
Потому что при таких расчетах совершенно понятно, что жалкие 3000+- танков никак не могут быть восприняты, как последний этап подготовки к вторжению.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.07.2011 16:26:17)
Дата 27.07.2011 16:32:15

Ре: Ну давайте...

> о 160-ти тяжелых танках аж со 105-мм пушками в мифической "тяжелой" тд

об них в статье кстати тоже есть :)
Похоже у немцев был вин по дезе.

Да, а вот Свирин поклоны клал тому, кто снабдил такой информацией -дескать иначе бне почесались.

>и о 96 танках в мд, где их в реальности нет вовсе - это как бы намекает о полном провале ВР.

Это видимо из "легких" дивизий ушки вырсоли.
Но да, отслеживать перетрубации немецких штатов трудно если не сказат больше. Собствено их представления о нас тоже запаздывали на полгода-год.

>Потому что при таких расчетах совершенно понятно, что жалкие 3000+- танков никак не могут быть восприняты, как последний этап подготовки к вторжению.

Танки по головам разведка и не считала - считали дивизии.
От марат
К Ulanov (27.07.2011 13:24:50)
Дата 27.07.2011 15:14:18

Ре: Ну давайте...

>>РФ сегодня обладает реальными инструментами противодействия на все варианты событий, даже на вариант что Обама окажится психопатом.
>
>СССР тоже обладал аж 29-ю мехкорпусами. Если завтра какой-то чин из пентагона рванет на себе тельник, что его починенные гарантируют перехват/уничтожение всех российских ракет, что удерижит США от очередного похода за демократией?

Здравствуйте!
Не правильный у вас бутерброд, т.е. пример: лучше чин Пентагона сойдет с ума и нажмет большую крансую кнопку. Потому как с ума по одиночке сходят, это гриппом вместе болеют(с).
С уважением, Марат
От А.Никольский
К Ulanov (26.07.2011 17:13:35)
Дата 26.07.2011 17:21:31

Re: Ну давайте...

В первую очеред это результат провала работы внешней разведки.
+++++
ИМХО это провал политической стратегии и политического планирования, как и всегда и везде в таких случаях, хотя разведка также провалилась. Назвать это, как ув.АМ, провалом "элиты", нельзя - провал элиты был во Франции
От Ulanov
К А.Никольский (26.07.2011 17:21:31)
Дата 26.07.2011 19:18:27

А как можно построить правильную. стратегию на неверных исходных данных?

>В первую очеред это результат провала работы внешней разведки.
>+++++
>ИМХО это провал политической стратегии и политического планирования, как и всегда и везде в таких случаях, хотя разведка также провалилась. Назвать это, как ув.АМ, провалом "элиты", нельзя - провал элиты был во Франции

Планирование и стратегия исходили из логичной предпостылки, что Гитлер сможет повернуть на Восток не раньше завершения "английской" проблемы. Предположить без достаточных оснований, что Гитлер видит в СССР "последнюю надежду Англии" нормальному человеку довольно сложно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dimka
К Ulanov (26.07.2011 19:18:27)
Дата 27.07.2011 22:32:54

Стратегия всегда строится на неполных и неверных данных

Но кто-то смог сделать на их основе правильные выводы, а кто-то, в том числе увы и Сталин, нет
От Ulanov
К Dimka (27.07.2011 22:32:54)
Дата 27.07.2011 23:44:40

Будьте любезны, огласите весь список(с)

>Но кто-то смог сделать на их основе правильные выводы, а кто-то, в том числе увы и Сталин, нет

В смысле, назовите тех загадочных "кто-то", кто сумел сделать правильные выводы? Может, это поляки, отразившие немецкий натиск в 39-м? Или не менее проницательные англо-французы в 40-м? Или американская разведка, столь блистательно предотвратившая "день позора"?
Или это в СССР товарищ Жуков на пару с Василевским всю весну 41-ого бил в колокола на тему - нападут немцы на нас этим летом, как пить дать, нападут.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dimka
К Ulanov (27.07.2011 23:44:40)
Дата 27.07.2011 23:58:09

Re: Будьте любезны,...

>В смысле, назовите тех загадочных "кто-то", кто сумел сделать правильные выводы?
Военный атташе в Берлине
От Ulanov
К Dimka (27.07.2011 23:58:09)
Дата 28.07.2011 00:48:04

Смотрим...

>Военный атташе в Берлине

" 1. В германских планах сейчас ведущейся войны СССР фигурирует как очередной противник.
2. Сроки начала столкновения — возможно, более короткие и, безусловно, в пределах текущего года ...
3. Очередные, ближайшие мероприятия немцев мне представляются такими:
а) Оседлание Турции пактом трех или каким-либо ему аналогичным.
б) Присоединение к пакту трех Швеции, а следовательно, и
Финляндии, так как последняя давно готова к нему присоединиться.
в) Усиление перебросок войск на наш театр.
г) Планируют ли немцы широкие операции на Ближнем Востоке и в
Африке с применением такого количества войск, которое ослабило бы их европейскую группировку, сказать трудно, хотя официально прокламируются такие цели, как Суэц, Моссул, разгром англичан в Абиссинии.
Военный атташе СССР в Германии
генерал-майор В.Тупиков"."

Не подскажете, как у нас там получилось с оседланием Турции и Швеции? И как насчет предыдущего предсказания Тупикова о том, что война будет в марте?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич