От Г.С.
К Паршев
Дата 26.07.2011 18:30:46
Рубрики WWII; 1941;

А давайте посмотрим на красивую картинку

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/s03.gif



У немцев единственный выступ - Сокальский. Сверху болота, снизу горы. Т.е. немцы порываются по самому вероятному направлению

Тут было прекрасное исследование про немировские БТ. Вот они и долбятся в пехоту по люблинской директиве, вместо...
От КарАн
К Г.С. (26.07.2011 18:30:46)
Дата 26.07.2011 22:04:48

А можно узнать, вместо чем что?

Приветствую!
>Тут было прекрасное исследование про немировские БТ. Вот они и долбятся в пехоту по люблинской директиве, вместо...
А причем тут 4-й МК? У него был свой гимор.
Если Вы про "взагали", т. е. вообще, то причем тут Люблин как цель мнимая или Дубно как настоящая? Дубно - следствие, причина - Радзехов. Про Люблин и речи нет (в документах).
А что на Радзехов был дан малый наряд сил, да не вовремя... Так это реальность.
Что им делать-то надо было, в их "том" состоянии - интересно узнать. Танков много, вот ими и затыкали. Чего больше, то и тратим.
Воевала-то реальная РККА, а не "прокачанная". Прокачанная КА в 44-м выносила "фестунги", "шверпункты" и прочие заумности в Галиции на раз, не вдаваясь в нюансы названий, потому что имела опыт.
А в 41-м - "непрокачанная" РККА (Я в курсе терминологии, как надо называть) своими "спонтанными" (кавычки потому, что мало похоже на спонтанность) действиями - создавала тактические кризисы для всего 4-го АК ГА "Юг" на "раз-два". В Львовском выступе - постоянно.Грубо - что ни день - то "праздник", что ни вечер -"дивизия строит "ежа".

PS: Довелось быть в этом году в Дубно и в окрестностях... Так вот, когда стоя в Дубно, или в Птиче, или в Ситно, а еще лучше - в лесу им. т. Попеля - от осознания -куда вышли немцы к 25-му июня... Мороз по коже. Физически холодок идет...
Где Дубно, и где условные Рава-Руска, Магеров, Немиров, Яворов.
Поглядите по карте, внушает.

Андрей
От Г.С.
К КарАн (26.07.2011 22:04:48)
Дата 27.07.2011 15:38:51

Re: А можно...

> PS: Довелось быть в этом году в Дубно и в окрестностях... Так вот, когда стоя в Дубно, или в Птиче, или в Ситно, а еще лучше - в лесу им. т. Попеля - от осознания -куда вышли немцы к 25-му июня... Мороз по коже. Физически холодок идет...
> Где Дубно, и где условные Рава-Руска, Магеров, Немиров, Яворов.
> Поглядите по карте, внушает.

Я, конечно, полный профан в военном деле, просто, пытаюсь для себя увязать то, что вычитал.
То, что было в реальности и почему, и здесь, и в книгах прекрасно объяснено.

Я пытаюсь понять, почему при планировании на 41-й не заложились на худший вариант - немцы начинают с опережением в развертывании.
А на такой случай не вижу другой реакции, кроме как выигрыш времени за счет пространства, т.е. отнесение рубежей назад.
Кто пытается удержать все, не удерживает ничего, еще Фридрих сформулировал.

А что касается 4 МК, большие потери легких танков и БА от ПТО известны по Испании и Халхин-Голу. Тактика немцев на глубокий прорыв известна по Польше и Франции. Сокальский выступ – самый вероятный вариант. Был бы 4 МК в начале где-нибудь поудачнее размещен, глядишь, и потратили бы его с большей пользой.
От марат
К Г.С. (27.07.2011 15:38:51)
Дата 27.07.2011 16:07:18

Re: А можно...



>Я пытаюсь понять, почему при планировании на 41-й не заложились на худший вариант - немцы начинают с опережением в развертывании.
Здесь же уже писали, что процесс развертывания контролируем разведкой и считали, что смогут вскрыть. Но не срослось.
>А на такой случай не вижу другой реакции, кроме как выигрыш времени за счет пространства, т.е. отнесение рубежей назад.
Да, а Черчилль считал, что СССР относит развертывание на запад с той же целью(Польша и Прибалтика).
>Кто пытается удержать все, не удерживает ничего, еще Фридрих сформулировал.
Так мы только и пытались новую границу удержать. Про Урал не думали.
Если серьезно, то он там наверное не совсем так сказал или не то имел ввиду(межтеатровый маневр, что ли).

>А что касается 4 МК, большие потери легких танков и БА от ПТО известны по Испании и Халхин-Голу.
Так в корпусе св. 400 Т-34 и КВ
>Тактика немцев на глубокий прорыв известна по Польше и Франции. Сокальский выступ – самый вероятный вариант. Был бы 4 МК в начале где-нибудь поудачнее размещен, глядишь, и потратили бы его с большей пользой.
Ну так конкретно куда с Сокальского выступа ударят немцы не сообщили. Или почта не доставила бандероль вовремя.

С уважением, Марат
От марат
К Г.С. (27.07.2011 15:38:51)
Дата 27.07.2011 16:02:20

Re: А можно... (-)
От Паршев
К Г.С. (26.07.2011 18:30:46)
Дата 26.07.2011 18:42:05

Ну и?

Вот и на этой картинке типичная иллюстрация - вот реальное направление, вот предполагаемое, которому противодействовали, с понятным результатом. А там ведь не один немецкий танк ехал, и тем не менее наши не знали, ни где, ни куда, ни сколько.
И имейте ввиду - картинка-то статична, а процесс в динамике. Атаковал на день позже или раньше - попал по пустому месту.
А немцы нас превосходили в этом чуть не до конца войны, в связи.
От Г.С.
К Паршев (26.07.2011 18:42:05)
Дата 26.07.2011 19:05:38

А я эту картинку по-другому воспринимаю

Была вводная "отобьемся от супостата на границе и пойдем до Люблина крушить", вот и пожгли немировские БТ с малой пользой.

А была бы вводная "супостат прорывается превосходящими силами", глядишь, поставили бы 4 МК поглубже и не допустили прорыва Линии Сталина сходу на этом направлении.
От Bell
К Г.С. (26.07.2011 19:05:38)
Дата 26.07.2011 21:24:50

Как бы не совсем.

>Была вводная "отобьемся от супостата на границе и пойдем до Люблина крушить", вот и пожгли немировские БТ с малой пользой.

Немировские БТ (2 батальона 53 тп), в частности и части 4 мк в целом, в числе прочих телодвижений, заткнули брешь, образовавшуюся на стыке условно говоря, 41-й и 97-й сд, т. н. "Любачевский коридор", своими действиями приостановив продвижение 71 пд на Львов примерно на 1,5 суток, а 97 лпд - на 2,5 суток (это я к вопросу - много это или мало). Да, еще попутно вломив 68 пд в районе Поруденко/Наконечне, после чего та была заменена свежей 4 гпд.
Другое дело - использование мехкорпуса по совсем иному назначению, чем было задумано и в связи с этим - цена вопроса, да и вообще вышеизложенное - очень примерно "по верхам". Там мотивация действий немцев несколько более сложная, чем просто "просачивание" в стык.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Паршев
К Г.С. (26.07.2011 19:05:38)
Дата 26.07.2011 19:45:25

Re: А я...

>Была вводная "отобьемся от супостата на границе и пойдем до Люблина крушить", вот и пожгли немировские БТ с малой пользой.

>А была бы вводная "супостат прорывается превосходящими силами", глядишь, поставили бы 4 МК поглубже и не допустили прорыва Линии Сталина сходу на этом направлении.

Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.
От Г.С.
К Паршев (26.07.2011 19:45:25)
Дата 26.07.2011 21:00:26

Re: А я...

>Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.

А какие разведданые были для Директивы №3?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (26.07.2011 21:00:26)
Дата 26.07.2011 22:31:19

Re: А я...

>>Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.
>
>А какие разведданые были для Директивы №3?

1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
От Паршев
К Г.С. (26.07.2011 21:00:26)
Дата 26.07.2011 22:20:37

Re: А я...

>>Г.С., по вводным на учениях тренируются. На войне планируют по разведданным.
>
>А какие разведданые были для Директивы №3?

"Папа, где море?"(с)

О чём я Вам уже полдня и толкую.