От Г.С.
К Begletz
Дата 26.07.2011 18:21:17
Рубрики WWII; 1941;

Я не о Вас, а вообще

>Опыт Польши, Норвегии, Франции и позже Югославии показал, что немцы делают ставку на сокрушающий внезапный удар, стремясь разбить противников поодиночке. Собственно, эта их стратегия уходит в глубь веков ко Фридриху Великому, и до него к Великому Электору Бранденбургскому. Поэтому, ждать от них торжественной ноты "идем на вы!" в условиях, когда война в Европе уже идет, мог только последний идиот. Следовательно, обсуждение вопроса о внезапности в русле "Сталина предупреждала Мата Хари" бессмыссленно, таких предупреждений могло не быть совсем, а могли быть сотни ложных. Вопрос был в том, что раз нападение скорее всего будет, и если будет, то обязательно будет внезапным, поэтому к этой внезапности надо быть готовым. Как громоотвод, который всегда готов к внезапному удару молнии.

С этим полностью согласен. Я и подчеркиваю, что такой вариант необходимо было рассматривать с осени 40-го.

А для конкретного обсуждения шверпунктов - я неквалифицирован.

С уважением, Г.С.
От А.Никольский
К Г.С. (26.07.2011 18:21:17)
Дата 26.07.2011 18:30:51

Re: Я не...


>С этим полностью согласен. Я и подчеркиваю, что такой вариант необходимо было рассматривать с осени 40-го.
+++++
это и есть ошибка в политических расчетах - чтобы организовывать противодействие по такому варианту, без мобилизации не обойтись, а мобилизация, как уже было доказано 1 августа 1914 г, непременно приведет к нападению Германии. Вот и был расчет что надо как-нибудь обойтись без мобилизации
От Begletz
К А.Никольский (26.07.2011 18:30:51)
Дата 26.07.2011 19:22:05

Re: Я не...


>>... без мобилизации не обойтись, а мобилизация, как уже было доказано 1 августа 1914 г, непременно приведет к нападению Германии. Вот и был расчет что надо как-нибудь обойтись без мобилизации

Тоталитарное полицейское государство, каковым являлся СССР, имело неограниченные возможности по проведению разного рода скрытых, тайных и завуалированных форм мобилизации.
От А.Никольский
К Begletz (26.07.2011 19:22:05)
Дата 27.07.2011 00:33:58

Re: Я не...


>Тоталитарное полицейское государство, каковым являлся СССР, имело неограниченные возможности по проведению разного рода скрытых, тайных и завуалированных форм мобилизации.
+++++++
Валерия Ильинична, это Вы:)?
От Begletz
К А.Никольский (27.07.2011 00:33:58)
Дата 27.07.2011 01:00:53

Re: Я не...

:-)) ВИ пишет крайне неграмотно, могли б по орфографии догадаться :-))
От Г.С.
К А.Никольский (26.07.2011 18:30:51)
Дата 26.07.2011 18:44:47

Я как раз про вариант без мобилизации


>>С этим полностью согласен. Я и подчеркиваю, что такой вариант необходимо было рассматривать с осени 40-го.

>это и есть ошибка в политических расчетах - чтобы организовывать противодействие по такому варианту, без мобилизации не обойтись, а мобилизация, как уже было доказано 1 августа 1914 г, непременно приведет к нападению Германии. Вот и был расчет что надо как-нибудь обойтись без мобилизации

Линию Сталина не разоружаем. Элементы линии Молотова и основные аэродромы строим в глубине. Там же располагаем 1-й эшелон. На передовых аэродромах авиацию не скучиваем. Т.е.Гитлера никак не провоцируем. Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (26.07.2011 18:44:47)
Дата 26.07.2011 20:29:03

Re: Я как...


>Линию Сталина не разоружаем.

А ее разве разоружили?

>Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.

Как вам уже сказали это лозунг. В планах прикрытия вполне обозначены рубежи отхода.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 20:29:03)
Дата 26.07.2011 21:27:25

Хорошо, уточним

>>Линию Сталина не разоружаем.
>
>А ее разве разоружили?

Про перенос вооружения на линию Молотова где-то читал. Уточним, оставляем часть 1 эшелона для ее заполнения у Минска и на Украине. Линию Молотова строим только в Прибалтике и узловые элементы в предполье.

>>Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.
>
>Как вам уже сказали это лозунг. В планах прикрытия вполне обозначены рубежи отхода.

Тем не менее, про невооруженные батальоны, захваченные в первый день на строительстве на самой границе читаем у Егорова. При отнесении назад было бы время для заполнения. У Исаева читаем, как дивизия, занявшая линию обороны, нанесла рекордные потери немецкой ТД.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (26.07.2011 21:27:25)
Дата 26.07.2011 22:49:48

Re: Хорошо, уточним

>>>Линию Сталина не разоружаем.
>>
>>А ее разве разоружили?
>
>Про перенос вооружения на линию Молотова где-то читал.

это расхожий пропагандистский миф. Читайте статью Свирина.
http://pillbox.narod.ru/stalline.htm
Линия была в ужасном состоянии, но между тем ее никто не разоружал, напротив продолжалось строительство и "довооружение" по отечественной традиции - невостребованым нигде более хламом.

>Уточним, оставляем часть 1 эшелона для ее заполнения у Минска и на Украине. Линию Молотова строим только в Прибалтике и узловые элементы в предполье.

Линию Молотова по хорошему вообще не надо строить.

>>>Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.
>>
>>Как вам уже сказали это лозунг. В планах прикрытия вполне обозначены рубежи отхода.
>
>Тем не менее, про невооруженные батальоны, захваченные в первый день на строительстве на самой границе читаем у Егорова.

Ну так строители они и строили.

>При отнесении назад было бы время для заполнения. У Исаева читаем, как дивизия, занявшая линию обороны, нанесла рекордные потери немецкой ТД.

Я и еще раз скажу - заполнять надо раньше. Если раньше не заполнять, можно прощелкать полимеры даже с отнесением назад.
От Evg
К Г.С. (26.07.2011 18:44:47)
Дата 26.07.2011 20:23:52

Re: Я как раз

> Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.

Это пропагандистский штамп - элемент психологической подготовки - к реальному управлению войсками отношения не имеющий.
От марат
К Г.С. (26.07.2011 18:44:47)
Дата 26.07.2011 20:17:17

Re: Я как...


>>>С этим полностью согласен. Я и подчеркиваю, что такой вариант необходимо было рассматривать с осени 40-го.
>
>>это и есть ошибка в политических расчетах - чтобы организовывать противодействие по такому варианту, без мобилизации не обойтись, а мобилизация, как уже было доказано 1 августа 1914 г, непременно приведет к нападению Германии. Вот и был расчет что надо как-нибудь обойтись без мобилизации
>
>Линию Сталина не разоружаем. Элементы линии Молотова и основные аэродромы строим в глубине. Там же располагаем 1-й эшелон. На передовых аэродромах авиацию не скучиваем. Т.е.Гитлера никак не провоцируем. Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.

Здравствуйте!
И что со всем этим добром делать в 1942 г? Т.е. ТВД не подготовлен, кусок СССР глубиной 200-300 км никак не защищен, средства ухлопаны, народ не в курсе - для чего строили ДОТы в 300 км от границы. а сейчас опять затягиваем пояса и строим у границы.

С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (26.07.2011 20:17:17)
Дата 26.07.2011 20:36:49

Т.е. в 41-м войны не было?

>>Линию Сталина не разоружаем. Элементы линии Молотова и основные аэродромы строим в глубине. Там же располагаем 1-й эшелон. На передовых аэродромах авиацию не скучиваем. Т.е.Гитлера никак не провоцируем. Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.

>И что со всем этим добром делать в 1942 г? Т.е. ТВД не подготовлен, кусок СССР глубиной 200-300 км никак не защищен, средства ухлопаны, народ не в курсе - для чего строили ДОТы в 300 км от границы. а сейчас опять затягиваем пояса и строим у границы.

Благолепие!
Устраняем детские болезни в новой технике.
Перевооружаемся. Осваиваем ее в армии.
Смотрим, чего там закадычный враг поделывает.
А он тем временем, скорее всего, англичан на Ближнем Востоке доедает.
Готовимся, что к нему Турция с Ираном присоединятся. Укрепляем южные границы.
Если супостат Америке в честь японских друзей войну объявил, договариваемся о возможной помощи.

Хватит, чего населению рассказать.
От марат
К Г.С. (26.07.2011 20:36:49)
Дата 27.07.2011 12:25:37

Re: Т.е. в...

>>>Линию Сталина не разоружаем. Элементы линии Молотова и основные аэродромы строим в глубине. Там же располагаем 1-й эшелон. На передовых аэродромах авиацию не скучиваем. Т.е.Гитлера никак не провоцируем. Отказываемся только от "ни пяди". Тем более, что на этих пядях население явно недружественное, а в большинстве враждебное.
>
>>И что со всем этим добром делать в 1942 г? Т.е. ТВД не подготовлен, кусок СССР глубиной 200-300 км никак не защищен, средства ухлопаны, народ не в курсе - для чего строили ДОТы в 300 км от границы. а сейчас опять затягиваем пояса и строим у границы.
>
>Благолепие!
>Устраняем детские болезни в новой технике.
>Перевооружаемся. Осваиваем ее в армии.
>Смотрим, чего там закадычный враг поделывает.
>А он тем временем, скорее всего, англичан на Ближнем Востоке доедает.
>Готовимся, что к нему Турция с Ираном присоединятся. Укрепляем южные границы.
>Если супостат Америке в честь японских друзей войну объявил, договариваемся о возможной помощи.

>Хватит, чего населению рассказать.
Здравствуйте!
Это мы сейчас знаем, что была. А тогда не факт - содрали с народа три шкуры, ввели практически крепостной режим(отменили "Юрьев" день для промышленных рабочих), построили узлы обороны, аэродромы в 300 км от границы, война не случилась и продолжаем закручивать гайки, строя то же самое теперь в приграничной полосе. Очень рационально.
С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (27.07.2011 12:25:37)
Дата 27.07.2011 14:06:16

Война-то идет вокруг нас

>Это мы сейчас знаем, что была. А тогда не факт - содрали с народа три шкуры, ввели практически крепостной режим(отменили "Юрьев" день для промышленных рабочих), построили узлы обороны, аэродромы в 300 км от границы, война не случилась и продолжаем закручивать гайки, строя то же самое теперь в приграничной полосе. Очень рационально.

И мы знаем, что армия у нас не на уровне (опыт Финской, начала Халхин-Гола, Акт о передаче Наркомата). Чисто логически, казалось бы, осенью 40-го надо закладываться на худший вариант - война в 41-м по инициативе немцев. Бог миловал? Отлично, осенью 41-го смотрим на окружающую ситуацию и соответственно планируем.
То ли на юге готовиться, то ли на западе, то ли (если супостат где-нибудь еще крупно завяз) собирать ударные группировки и требовать с него чего-нибудь с позиции силы.

А населению все тяготы объясняем, что кругом война, мы - Остров Мира, и все тяготы ради этого.
От марат
К Г.С. (27.07.2011 14:06:16)
Дата 27.07.2011 15:02:52

Re: Война-то идет...


>И мы знаем, что армия у нас не на уровне (опыт Финской, начала Халхин-Гола, Акт о передаче Наркомата). Чисто логически, казалось бы, осенью 40-го надо закладываться на худший вариант - война в 41-м по инициативе немцев. Бог миловал? Отлично, осенью 41-го смотрим на окружающую ситуацию и соответственно планируем.

Ну, так допустим и планировали. Вот только для войны нужна причина, даже по "инициативе немцев". Плохо было не потому что войну в 1941 г по инициативе немцев не ждали, а потому что ждали "знаков судьбы" перед войной.
>То ли на юге готовиться, то ли на западе, то ли (если супостат где-нибудь еще крупно завяз) собирать ударные группировки и требовать с него чего-нибудь с позиции силы.
Ну, требовать в 1941 г мы еще не доросли.

>А населению все тяготы объясняем, что кругом война, мы - Остров Мира, и все тяготы ради этого.
Лучше ужасный конец, чем ужас без конца(с)
Жить нужно здесь и сейчас, а не откладывать на время "полной и окончательной победы коммунизма во всем мире". А то 1991 г случился бы так эдак в 1942 г. :-)))
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (27.07.2011 15:02:52)
Дата 27.07.2011 19:20:39

Re: Война-то идет... Но кому верить без послезнания ?


>>И мы знаем, что армия у нас не на уровне (опыт Финской, начала Халхин-Гола, Акт о передаче Наркомата).

Это сегодня после 20 лет открытых архивов знаем о уровне
РККА-41.
А тогда свеже произведенные генералы,при содействии "штирлицев" расказывали начальству примерно то же, что хлынуло после 20-го съезда . И о своей победо-носности и о противнике. И просили "что бы своей земли
ни пяди" танков, самолетов и бетона ...
А о состоянии ж.д. сети в новых областях как тогда молчали, так и до сего дня о этой "мелочи" молчат.
Ну и в результате "кандидат в Гинденбурги" Тимошенко при
"людендорфе" Жукове с бравым и уверенным видом ( а унтер он "бравостью" и ценен твердо намеревались "все прикрыть".
Армия сильна,генералы и теория на уровне только добавить
танков и самолетов ...
Ну и будет котел в южной Польше,как на Халхин-Голе...
(без издишнего затягивания поясов небогатой страной .)
Или как фины осенью 1939 года начать эвакуацию
дружественного населения в новых областях ?
И кто такое посмеет предложить не думая о своей репутации (а то и партбилете как сисмволе )?



С уважением к Вашему мнению.
От Г.С.
К Pav.Riga (27.07.2011 19:20:39)
Дата 27.07.2011 20:41:01

В общем, да, без политики никак не обойтись

>>>И мы знаем, что армия у нас не на уровне (опыт Финской, начала Халхин-Гола, Акт о передаче Наркомата).
>
>Это сегодня после 20 лет открытых архивов знаем о уровне РККА-41.

Акт-то наверняка наверху читали, но, возможно, отнеслись к нему, как к типично советской практике - вали все на предыдущего директора.

Я ситуацию так понимаю. Сталин как политик в 39-м коллег переиграл и руки не зря потирал. И имперские провинции вернем, и при случае супостата потопчем. Но не военный он. А генералы знают, какие слова надо говорить, а какие нет, чтобы карьеры или жизни не лишиться.

Кстати, и у супротивников ситуация похожая. Ведь наверняка были наверху генералы, которые на своей шкуре знали, что такое Восточный фронт. Ан нет, четырьмя ТГ да в 2-3 месяца до Волги с Астраханью...