От А.Погорилый
К Begletz
Дата 26.07.2011 22:15:58
Рубрики WWII; 1941;

Re: Опять пошло

>>Главная проблема 22.06.41 - именно политическая внезапность. Стратегическая (а равно любимая недобросовестными авторами тактическая, значившая очень мало) - следствие политической.
>
>Ну это вы на 3й круг хотите пойти, похоже. Нас интересует только военная внезапность, потому что она нам была гарантирована, ЕСЛИ война будет.

Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".

>Т е будет или нет, еще вопрос (точнее, будет или нет летом 41го еще вопрос), но когда будет, немцы обязательно нападут внезапно и сильно, потому что ДРУГОГО ВЫХОДА У НИХ НЕТ.

Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
Плюс к этому, те тяготы что народ вытерпит в военное время, он не станет выносить в мирное. То есть спад всего неармейского сектора получается очень большой. А этот сектор, повторяю, вовсю на подготовку к войне работает.

Плюс к этому - активную подготовку к войне скрыть невозможно, не те масштабы. Отвлечение огромных масс людей, их перевозки при крайнем напряжении жд транспорта и т.д. - не то что может остаться незамеченным.
И это вполне может спровоцировать противника на досрочный удар.
От Begletz
К А.Погорилый (26.07.2011 22:15:58)
Дата 26.07.2011 23:01:57

Re: Опять пошло

>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".

Дания, Норвегия? Бенилюкс? Югославия с Грецией?

>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию

Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.

>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.

Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план. Для начала смотрим на карту: где у нас "узкие лазы" к Ленинграду? Их всего-то 3, Кингисеп, Псков и Луга, и 2 из 3х уже на "Линии Сталина". Ломаем голову, как защищать будем, где резерв держим, и т п. То же с Москвой, Киевом и пр. В принципе, работа над "Линией Сталина" в этом направлении и шла, зря бросили.


>Плюс к этому, те тяготы что народ вытерпит в военное время, он не станет выносить в мирное. То есть спад всего неармейского сектора получается очень большой. А этот сектор, повторяю, вовсю на подготовку к войне работает.

Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора. Маскировке нас учить не надо было: учения, трудовая повинность, юношеские военно-спортивные лагеря и пр и пр. При этом демонстативно и с оркестром сократить какую-нибудь лабуду, напр переделать на трактора народного хозяйства пулеметные Т-26. Что трактора будут дрянские, это не важно, чистый пиар.

>Плюс к этому - активную подготовку к войне скрыть невозможно, не те масштабы. Отвлечение огромных масс людей, их перевозки при крайнем напряжении жд транспорта и т.д. - не то что может остаться незамеченным.
>И это вполне может спровоцировать противника на досрочный удар.

Это вы слишком глобально мыслите, см пункт выше.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.07.2011 23:01:57)
Дата 26.07.2011 23:15:34

Re: Опять пошло

>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>
>Дания, Норвегия? Бенилюкс?

с ними не воевали - их оккупировали

>Югославия с Грецией?

не началась

>>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию
>
>Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.

сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.

>>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
>
>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.

А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?


>Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора.

Зачем, с какой целью?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:15:34)
Дата 26.07.2011 23:46:20

Re: Опять пошло

>>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>>
>>Дания, Норвегия? Бенилюкс?
>
>с ними не воевали - их оккупировали

А как же Голландия капитулировала, если не воевала? :-)

>>Югославия с Грецией?

С Югами было давление всупать в Трехпартийнай Пакт, они согласились. Если им предъявляли ультиматум, как полякам, я проспал, наверное.
>
>не началась

>>>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>>>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию
>>
>>Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.
>
>сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.

Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.

>>>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
>>
>>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.
>
>А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?

Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.


>>Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора.
>
>Зачем, с какой целью?

ну например чтобы "Линию Сталина" реанимировать. Она будет "щитом", а "мечом" будут переделанные мехкорпуса (помните, я предлагал оставить в них только БТ и Т-34?), которые будут не у границы, а за укрепрайонами? "Зонная защита", как тут кто-то предлагал, не так уж плоха, а главное, она самая гибкая из возможных. Мы ж не знаем, где будет главный удар противника.

От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.07.2011 23:46:20)
Дата 26.07.2011 23:57:23

Re: Опять пошло

>>>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>>>
>>>Дания, Норвегия? Бенилюкс?
>>
>>с ними не воевали - их оккупировали
>
>А как же Голландия капитулировала, если не воевала? :-)

Она была объектом войны, а не субъектом :)


>>сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.
>
>Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.

ну вот, опять. Что в обороне не требуется подвоз снабжения, не требуется перемещать артиллерию?


>>>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.
>>
>>А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?
>
>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.

Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:57:23)
Дата 27.07.2011 00:49:21

Re: Опять пошло

>>Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.
>
>ну вот, опять. Что в обороне не требуется подвоз снабжения, не требуется перемещать артиллерию?

Это на самом деле не так уж много. Потребности стационарных дивизий небольшие, т к они никуда не перемещаются маршем. Вполне можно было обойтись где-то 250-300 ед техники на дивизию в мирное время, остальное добрать в случае войны.

>>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.
>
>Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
>Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?

Тоже в общем, явные:

1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.

Это те причины, которые должны были быть на поверхности.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.07.2011 00:49:21)
Дата 27.07.2011 09:26:11

Re: Опять пошло

>Это на самом деле не так уж много. Потребности стационарных дивизий небольшие, т к они никуда не перемещаются маршем. Вполне можно было обойтись где-то 250-300 ед техники на дивизию в мирное время, остальное добрать в случае войны.

Это заблуждение, ониперемещаются маршем из пункта дислокации в район развертывания и во время ведения боевых действий также должны подвозить и перемещать матчасть, боеприпас, имущество.

>>>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.
>>
>>Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
>>Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?
>
>Тоже в общем, явные:

>1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
>2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
>3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
>4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
>5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.
>Это те причины, которые должны были быть на поверхности.

Они с одной стороны вроде бы явные, с другой - из имеющейся информации не просматривается их четкого осознания в тот период. Не знаю почему.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 09:26:11)
Дата 27.07.2011 18:05:02

Re: Опять пошло

>Это заблуждение, ониперемещаются маршем из пункта дислокации в район развертывания и во время ведения боевых действий также должны подвозить и перемещать матчасть, боеприпас, имущество.

Так они ж не на передовой! Время есть.

:
>
>>1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
>>2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
>>3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
>>4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
>>5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.
>>Это те причины, которые должны были быть на поверхности.
>
>Они с одной стороны вроде бы явные, с другой - из имеющейся информации не просматривается их четкого осознания в тот период. Не знаю почему.

Отсутствие боевого опыта нельзя было осознать? Или что Т-26 уже устарели? :-)) Помойму, последнее очень даже осознавалось, и ведь даже начали производство более современных Т-34 и КВ-1.