От Begletz
К А.Погорилый
Дата 26.07.2011 23:01:57
Рубрики WWII; 1941;

Re: Опять пошло

>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".

Дания, Норвегия? Бенилюкс? Югославия с Грецией?

>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию

Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.

>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.

Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план. Для начала смотрим на карту: где у нас "узкие лазы" к Ленинграду? Их всего-то 3, Кингисеп, Псков и Луга, и 2 из 3х уже на "Линии Сталина". Ломаем голову, как защищать будем, где резерв держим, и т п. То же с Москвой, Киевом и пр. В принципе, работа над "Линией Сталина" в этом направлении и шла, зря бросили.


>Плюс к этому, те тяготы что народ вытерпит в военное время, он не станет выносить в мирное. То есть спад всего неармейского сектора получается очень большой. А этот сектор, повторяю, вовсю на подготовку к войне работает.

Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора. Маскировке нас учить не надо было: учения, трудовая повинность, юношеские военно-спортивные лагеря и пр и пр. При этом демонстативно и с оркестром сократить какую-нибудь лабуду, напр переделать на трактора народного хозяйства пулеметные Т-26. Что трактора будут дрянские, это не важно, чистый пиар.

>Плюс к этому - активную подготовку к войне скрыть невозможно, не те масштабы. Отвлечение огромных масс людей, их перевозки при крайнем напряжении жд транспорта и т.д. - не то что может остаться незамеченным.
>И это вполне может спровоцировать противника на досрочный удар.

Это вы слишком глобально мыслите, см пункт выше.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.07.2011 23:01:57)
Дата 26.07.2011 23:15:34

Re: Опять пошло

>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>
>Дания, Норвегия? Бенилюкс?

с ними не воевали - их оккупировали

>Югославия с Грецией?

не началась

>>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию
>
>Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.

сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.

>>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
>
>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.

А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?


>Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора.

Зачем, с какой целью?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:15:34)
Дата 26.07.2011 23:46:20

Re: Опять пошло

>>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>>
>>Дания, Норвегия? Бенилюкс?
>
>с ними не воевали - их оккупировали

А как же Голландия капитулировала, если не воевала? :-)

>>Югославия с Грецией?

С Югами было давление всупать в Трехпартийнай Пакт, они согласились. Если им предъявляли ультиматум, как полякам, я проспал, наверное.
>
>не началась

>>>Вы забываете очевидную вещь - максимальная готовность сейчас означает меньшую готовность в будущем.
>>>Что значит - быть готовыми к отражению удара летом 1941? Это значит - привлечь половину, не менее, наиболее трудоспособных мужчин в армию
>>
>>Совсем не обязательно. Это ж вам не Люксембург, можно было миллиона полтора тайно забрить, и никто бы не хватился.
>
>сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.

Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.

>>>и примерно такой же процент автотракторной техники из народного хозяйства тоже в армию. Это дорого обойдется экономике. Которая, кстати, и так сильно милитаризована, работает в первую очередь на подготовку к войне.
>>
>>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.
>
>А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?

Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.


>>Дык, я ж не требую призвать 10 млн в армию и ввести 12 час рабочий день. Просто, хотя бы та армия, что уже была, должна была быть в несколько иных местах и настроена на несколько иные действия. Плюс, домобилизовать скрытно еще миллиона полтора.
>
>Зачем, с какой целью?

ну например чтобы "Линию Сталина" реанимировать. Она будет "щитом", а "мечом" будут переделанные мехкорпуса (помните, я предлагал оставить в них только БТ и Т-34?), которые будут не у границы, а за укрепрайонами? "Зонная защита", как тут кто-то предлагал, не так уж плоха, а главное, она самая гибкая из возможных. Мы ж не знаем, где будет главный удар противника.

От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.07.2011 23:46:20)
Дата 26.07.2011 23:57:23

Re: Опять пошло

>>>>Все сложнее. Ни одна война до 22.06.41 не началась без того чтобы по дипломатическим каналам сначала "козлом обозвать".
>>>
>>>Дания, Норвегия? Бенилюкс?
>>
>>с ними не воевали - их оккупировали
>
>А как же Голландия капитулировала, если не воевала? :-)

Она была объектом войны, а не субъектом :)


>>сомнительные тезис. Но дело конечно не только и не столько в людях, но и в технике.
>
>Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.

ну вот, опять. Что в обороне не требуется подвоз снабжения, не требуется перемещать артиллерию?


>>>Ну вот и замечательно, что уже работает--меньше переделок понадобиться. Исходим из презумпции внезапного сильного удара противника, который может проникнуть на глубину 300 км в 1е две недели, и составляем план.
>>
>>А почему нужно из этого исходить, а не принять меры, чтобы удары на 300 км не состоялись?
>
>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.

Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:57:23)
Дата 27.07.2011 00:49:21

Re: Опять пошло

>>Для обороны укрепрайонов много техники не требовлось.
>
>ну вот, опять. Что в обороне не требуется подвоз снабжения, не требуется перемещать артиллерию?

Это на самом деле не так уж много. Потребности стационарных дивизий небольшие, т к они никуда не перемещаются маршем. Вполне можно было обойтись где-то 250-300 ед техники на дивизию в мирное время, остальное добрать в случае войны.

>>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.
>
>Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
>Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?

Тоже в общем, явные:

1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.

Это те причины, которые должны были быть на поверхности.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.07.2011 00:49:21)
Дата 27.07.2011 09:26:11

Re: Опять пошло

>Это на самом деле не так уж много. Потребности стационарных дивизий небольшие, т к они никуда не перемещаются маршем. Вполне можно было обойтись где-то 250-300 ед техники на дивизию в мирное время, остальное добрать в случае войны.

Это заблуждение, ониперемещаются маршем из пункта дислокации в район развертывания и во время ведения боевых действий также должны подвозить и перемещать матчасть, боеприпас, имущество.

>>>Какие? Вы ж с Погорилым против мобилизации дополнительных 10 млн? Или у вас есть еще козырнуе тузы в рукаве? С большим интересом выслушаю.
>>
>>Те что применялись в реале - мехкорпуса, птабр, эшелонированая полевая оборона.
>>Какие предпосылки тому что они не сработают в должной мере?
>
>Тоже в общем, явные:

>1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
>2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
>3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
>4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
>5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.
>Это те причины, которые должны были быть на поверхности.

Они с одной стороны вроде бы явные, с другой - из имеющейся информации не просматривается их четкого осознания в тот период. Не знаю почему.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 09:26:11)
Дата 27.07.2011 18:05:02

Re: Опять пошло

>Это заблуждение, ониперемещаются маршем из пункта дислокации в район развертывания и во время ведения боевых действий также должны подвозить и перемещать матчасть, боеприпас, имущество.

Так они ж не на передовой! Время есть.

:
>
>>1. Отсутствие у бОльшей части РККА непосредственного военного опыта.
>>2. Отсутствие слаженности частей и подразделений из-за отсутствия опыта боевых действий как единого целого.
>>3. Техническое отставание от противника, прежде всего, в механизации и средствах связи
>>4. Значительная часть нашего самолетного и танкового парка уже устарела
>>5. Развернутость частей в приграничной полосе "ни для наступления, ни для обороны", как мудро отметил известный вам Фэт Янки.
>>Это те причины, которые должны были быть на поверхности.
>
>Они с одной стороны вроде бы явные, с другой - из имеющейся информации не просматривается их четкого осознания в тот период. Не знаю почему.

Отсутствие боевого опыта нельзя было осознать? Или что Т-26 уже устарели? :-)) Помойму, последнее очень даже осознавалось, и ведь даже начали производство более современных Т-34 и КВ-1.