>>>Ну вы никак не поймете :-)) Это же "риск менеджмент"! Надо готовится к той войне, какая может быть. А вот будет она или нет, это уже другой вопрос.
>>
>>Вы тоже никак не поймете. К той войне, которая "может быть" - готовились.
>
>Это следует понимать, как "к той войне, которая может быть, согласно нашим представлениям о ней". Дык, я и говорю, что проблема была с представлениями.
Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.
>>А вот к войне которая начнется 22 июня - приготовится не успели.
>
>Нет, не "не успели", потому что к той войне, что началась 22 июня, надо было готовится несколько иначе.
и Как же?
>Тут вы с Погорилым (если вы отстаиваете одну точку зрения, насколько я понял;
я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.
>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.
нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.
>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.
Разумеется.
>Вполне допускаю, что с подобным противоречием столкнулось и советское руководство того времени, и вариант, который они выбрали, был "готовиться к какой-то абстрактной войне вообще", а вовсе не "готовиться к той войне, что [может] начаться [например] 22 июня [1941 г]". Моя точка зрения такая, что это был не лучший вариант, он был сопряжен со значительным риском, и вполне мог привести к нашему поражению в войне. Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.
Почему? Не единственым.
>Это ведь вы меня в свое время убедили, что взятие Москвы приводило к нашему поражению? Ну вот, если бы немцы в свою очередь не сделали несколько серьезных ошибок, они в принципе могли этого добиться.
С этим я согласен.
>>>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.
>>
>>Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.
>
>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.
Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.
Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).
>И как же мы к этому готовились?
ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.
Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.
>>Это следует понимать, как "к той войне, которая может быть, согласно нашим представлениям о ней". Дык, я и говорю, что проблема была с представлениями.
>
>Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.
Ну я таки не согласен. Если представления были "в целом верные", а сделали не так, как надо, значит, где-то между представлениями и действиями, предпринятыми на основе этих представлений, была нестыковка. Или все-таки представления были неверные.
>>Нет, не "не успели", потому что к той войне, что началась 22 июня, надо было готовится несколько иначе.
>
>и Как же?
Ну я примерно свои представления уже изложил. Если "щит и меч", то надо выбирать, что будет щитом и что мечом, где они будут находиться, и что делать. Подробнее ниже.
>>Тут вы с Погорилым (если вы отстаиваете одну точку зрения, насколько я понял;
>
>я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.
>>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.
>
>нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
>В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.
Понятно. Т е с Погорилым вы не в одной лодке. Тут я с вами.
>>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.
>
>Разумеется.
>>Вполне допускаю, что с подобным противоречием столкнулось и советское руководство того времени, и вариант, который они выбрали, был "готовиться к какой-то абстрактной войне вообще", а вовсе не "готовиться к той войне, что [может] начаться [например] 22 июня [1941 г]". Моя точка зрения такая, что это был не лучший вариант, он был сопряжен со значительным риском, и вполне мог привести к нашему поражению в войне. Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.
>
>Почему? Не единственым.
А какие бы вы еще назвали? Будем исходить из того, что цель немцев, это быстрая победа.
>>Это ведь вы меня в свое время убедили, что взятие Москвы приводило к нашему поражению? Ну вот, если бы немцы в свою очередь не сделали несколько серьезных ошибок, они в принципе могли этого добиться.
>
>С этим я согласен.
>>>>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.
>>>
>>>Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.
Вот, значит и к обороне надо было готовиться на глубину 500 км и м б даже глубже.
>>
>>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.
>
>Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.
>Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).
>>И как же мы к этому готовились?
>
>ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.
Это я и называю "подготовкой к войне вообще", потому что повышение численности и формирование соединений пригодятся в любой войне и при любой стратегии. Запас-то карман не тянет, как гритца. Ничего не имею против, но этого мало.
>Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.
А вот тут уже лажа была. Войска сосредотачивались слишком близко к границе, и при этом не готовились вести бои в окружении, вследствие чего в котлах быстро теряли управление и боеспособность. Мехкорпуса также в значительной степени выбивались в 1е дни, поэтому, когда силы и намеренья противника определились, контрудары наносить было уже мало чем. Далее, повторю еще раз куртуковский коммент, что расположение РККА у границы не подходило ни к обороне, ни к наступлению; оно было "просто нахождением". Укрепрайоны Линии Молотова были к границе слишком близко, а Линию Сталина забросили. Т е оборона не строилась на нужную глубину. В целом у меня такое же впечатление, как от немцев в Нормандии: выбирали меж 2х стратегий обороны, в результате не выбрали ни одной.
>Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.
Один из них - начало боевых действий мощным ударом главных сил (что не новость, они и в 1939, и в 1940 действовали), но без предварительного дипломатического обострения - а вот это для всех войн 20 века (до 1941) и в частности для немцев совершенно не характерно. Не было ни разу.
>я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.
Это совершенно не важно. Мне важно понять как по существу дела обстоят.
>>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.
>
>нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
>В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.
Осознание в явном виде у советского руководства наступило 13 июня, выразилось в заявлении ТАСС, на следующий день опубликованном в газетах.
Что вы предлагаете? Выступление Молотова в 12 часов дня? Но с чем? То, что было 22.06 ("без объявления войны начали" и т.д.), никак не получается.
Тут я вижу дилемму.
1. То что в реале. Надежда расшевелить немцев на дипломатические претензии и хоть на сколько-то отложить начало войны общением дипломатов. Плюс передислокация далеко находившихся войск в сторону границы, не слишком спешная, чтобы "не дать повода".
2. Жесткое заявление с предложениями типа "отвести войска не менее чем на ... км кроме стольких-то дивизий, с организацией двухсторонних инспекций", жесткими сроками ответа и мобилизацией через 24 часа. Что-то в таком духе. Плюс одновременно отзыв всех военных из отпусков, приказы на передислокацию и т.д. и т.п.
Подозреваю, что слабость КА советским руководством вполне осознавалась (см. выводы из финской войны, плюс осознание что сделано недостаточно по исправлению). И это было серьезным доводом против второго варианта. Каждый день откладывания войны воспринимался как "на один день меньше до распутицы, а там и морозы, а, глядишь, немцы сочтут что времени мало и перенесут на 1942".
>>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.
>Разумеется.
Я совершенно не уверен, что с ними получилось бы. Немцы реально были очень сильны, их победы, в частности над Францией (весьма неслабой на то время в сухопутных войсках богатой страной) - наглядная иллюстрация этого факта.
>>Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.
>Почему? Не единственым.
Простейшее изменение - сосредоточение основных сил на Украине, а не в Белоруссии (т.е. южнее, а не севернее припятских болот). Все было бы сильно по-другому.
Выгодная немцам ситуация - когда КА сосредотачивает основные силы на другом направлении. Что и получилось. Причем не важно, на северном или южном, лишь бы не на том на котором основные силы немцев.
>>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.
>
>Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.
Отмечу, что как следует из соотв. книги ув. А.Исаева, немцы сами не знали где они сомкнут кольцо окружения - перед Минском или за Минском. Решали на ходу, уже в ходе наступления. То есть 300 км вместо 500 могло получиться по ходу дела, в зависимости от того как дела пойдут. Раз немцы этого не знали сами, тем более советское командование не могло ничего такого планировать.
>Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).
А вот это дело несколько дурное. Опыт Ростова показал, что попытка немцев наступать кишкой (узким участком) хоть и позволила взять Ростов, но вынудила тут же отступать форсированным маршем, чтобы не попасть в окружение.
>>И как же мы к этому готовились?
>
>ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.
>Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.
И возникает вопрос - что можно было сделать лучше без привлечения послезнания. В том числе и послезнания о тех проблемах, которые тогда как проблемы не осознавались.