От Begletz
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2011 21:28:23
Рубрики WWII; 1941;

Re: Опять пошло

>>Это следует понимать, как "к той войне, которая может быть, согласно нашим представлениям о ней". Дык, я и говорю, что проблема была с представлениями.
>
>Тут двояко. С одной стороны представления были в целом верные. С другой немцы применили ряд новаций, которые не могли быть адекватно спрогнозированы.

Ну я таки не согласен. Если представления были "в целом верные", а сделали не так, как надо, значит, где-то между представлениями и действиями, предпринятыми на основе этих представлений, была нестыковка. Или все-таки представления были неверные.

>>Нет, не "не успели", потому что к той войне, что началась 22 июня, надо было готовится несколько иначе.
>
>и Как же?

Ну я примерно свои представления уже изложил. Если "щит и меч", то надо выбирать, что будет щитом и что мечом, где они будут находиться, и что делать. Подробнее ниже.

>>Тут вы с Погорилым (если вы отстаиваете одну точку зрения, насколько я понял;
>
>я не знаю какую точку зрения отстаивает Погорилый.

>>если нет, поправьте) начинаете сами себе противоречить. С одной стороны, был приведен аргумент, что подготовка "к той войне, что началась 22 июня" (напр, мобилизационные мероприятия) могли ее спровоцировать, чего, как вы полагаете, следовало избежать любой ценой.
>
>нет я так не считаю. Я как раз считаю, что в опредленый момент следовало проявить решительность и решимость и доводы про "провокации" я не приемлю.
>В тоже время я понимаю желание оставаться вне войны.

Понятно. Т е с Погорилым вы не в одной лодке. Тут я с вами.

>>С другой стороны, без таких мероприятий приготовиться "к той войне, что началась 22 июня" было невозможно.
>
>Разумеется.

>>Вполне допускаю, что с подобным противоречием столкнулось и советское руководство того времени, и вариант, который они выбрали, был "готовиться к какой-то абстрактной войне вообще", а вовсе не "готовиться к той войне, что [может] начаться [например] 22 июня [1941 г]". Моя точка зрения такая, что это был не лучший вариант, он был сопряжен со значительным риском, и вполне мог привести к нашему поражению в войне. Потому что так война, что началась 22 июня, была единственным вариантом войны, которая нам угрожала.
>
>Почему? Не единственым.

А какие бы вы еще назвали? Будем исходить из того, что цель немцев, это быстрая победа.

>>Это ведь вы меня в свое время убедили, что взятие Москвы приводило к нашему поражению? Ну вот, если бы немцы в свою очередь не сделали несколько серьезных ошибок, они в принципе могли этого добиться.
>
>С этим я согласен.

>>>>Ну так разного рода "ограниченные конфликты" немцам без пользы, только лишний геммор. Поэтому следовало ожидать огребания сразу по полной.
>>>
>>>Дело не в масштабах конфликта - дело в одновременном ударе на трех направлениях сразу и на глубину до 500 км.

Вот, значит и к обороне надо было готовиться на глубину 500 км и м б даже глубже.
>>
>>В масштабах тоже, потому что парой-тройкой корпусов на 500 км не ударишь.
>
>Можно ударить не на 500, а на 200-300 км, и тащить за корпусами поелвые армии.
>Можно ударить на одном стратегическом направлении (как полагал в своих наработках тов. Пуркаев, документы в ЖЖ у Шеина).

>>И как же мы к этому готовились?
>
>ПОвышали численость и оснащеность арии, формировали механизированные и противотанковые соединения.

Это я и называю "подготовкой к войне вообще", потому что повышение численности и формирование соединений пригодятся в любой войне и при любой стратегии. Запас-то карман не тянет, как гритца. Ничего не имею против, но этого мало.

>Сосредотачивали войска на театре, строили укрепленные районы.

А вот тут уже лажа была. Войска сосредотачивались слишком близко к границе, и при этом не готовились вести бои в окружении, вследствие чего в котлах быстро теряли управление и боеспособность. Мехкорпуса также в значительной степени выбивались в 1е дни, поэтому, когда силы и намеренья противника определились, контрудары наносить было уже мало чем. Далее, повторю еще раз куртуковский коммент, что расположение РККА у границы не подходило ни к обороне, ни к наступлению; оно было "просто нахождением". Укрепрайоны Линии Молотова были к границе слишком близко, а Линию Сталина забросили. Т е оборона не строилась на нужную глубину. В целом у меня такое же впечатление, как от немцев в Нормандии: выбирали меж 2х стратегий обороны, в результате не выбрали ни одной.