От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 26.07.2011 20:24:15
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос по...


>>
>>Чего тут думать то? Если советское руководство стало скромнее, понизило свою самооценку и смиролось с неизбежностью территориальных уступок Германии, отказалось от мысли разбить ее войска и перенести войну на ее территорию, то развертывать РККА нужно между старой границей *передовой рубеж) и Днепром (тыловой рубеж).
>
>===Вы что-то не то приписываете советскому руководству. Причем тут самооценка, если война с Германией "один на один" не планировалась в принципе?

Вы имеете ввиду союзников Германии? Да, они учитывались в советском военном планировании. С чего бы вы решили нам об этом сообщить?
Под высокой самооценкой я понимаю декларированную в соображениях о стратегическом развертывании готовность проводить фронтовые наступательные операции против немецких вооруженных сил. В расчете которых фигурируют десятки совершенно небоеготовых танковых и моторизованных дивизий на устаревшей технике.
При этом если для 115 авиаполков указана явно их небоеговтоность и названы примерные сроки, то для тд мд этого не сделано.


>Какие еще территориальные уступки?

Мы традиционно рассматриваем военно-стратегический и оперативный аспекты советско-германской войны. Между тем существует и экономический и военно-политический. Иными словами у войны должна быть ЦЕЛЬ по достижении которой она прекращается.
Основная цель Германии - "лишение Англии последней надежды" была иррациональна и не могла быть просчитана советским руководством. Нацистская идея "истребления унтерменшей под корень" тоже была вобщем то иррациональна и являлась по большей части мотивирующим лозунгом и сопутствующей программой и не являлась целью войны как таковой.
Оставалось "расширение жизненного пространства" (на Восток). Понятно, что если отбросить опять таки идеологическую шелуху это расширение имеет свои рациональные пределы.
Рациональный расчет, показывал, что немцам нужны ресурсы для продолжения затяжной войны с Англией. Сходу ссылкой не кину - но в дипломатической или разведывательной переписке проходит мысль о том, что немцы попытаются оккупировать Украину (что коррелировало с финалом ПМВ и условиями Брестского мира).
Поэтому "заявление ТАСС" и можно интерпретировать как открытый призыв "какого ж рожна вы хотите?!" И, если принять на веру показания Судоплатова, аналогичный вопрос пытался зондироваться даже осенью 1941.
Мысль о том, что немцы пришли ликвидировать государство как силу просто не укладывалась в голове.
"Так не воюют".

>Если бы самооценка была достаточной - в середине мая провели бы тайную мобилизацию и в начале июня нанесли упреждающий удар.

Это ложный тезис, не имеющий причинно-следственной связи.

>А раз этого не сделали и ждали каких-то более выгодных условий вступления в войну - значит самооценка была вполне адекватная и никто Гитлера шапками забрасывать не собирался.

Никто не собирался перенапрягать силы государства и народа без того напряженые чтобы ввязываться в войну без видимой цели.
От Cat
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 20:24:15)
Дата 26.07.2011 23:18:41

Re: Вопрос по...


>Вы имеете ввиду союзников Германии?

===Нет, я имею в виду союзников СССР, которых позже назвали "антигитлеровской коалицией". Планировалось вступить в войну на стороне англофранцузов, когда Германия уже будет в полусдохшем виде. Когда летом 40 г. этот сценарий провалился, ничего нового взамен придумано не было. Сухопутная война с Германией в условиях мира,перемирия или хотя бы отсутствия активных сухопутных боевых действий с Англией считалась плохим вариантом и Сталин до последнего пытался его избежать. Это де-факто означало переход к оборонительной стратегии, однако соответствующих изменений в военное планирование внесено не было.


>Под высокой самооценкой я понимаю декларированную в соображениях о стратегическом развертывании готовность проводить фронтовые наступательные операции против немецких вооруженных сил.

====Это не говорит совершенно ни о чем. Наступательная операция в плане ресурсоемкости ничуть не хуже оборонительной. Стремление захватить инициативу с первых дней войны можно только приветствовать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (26.07.2011 23:18:41)
Дата 26.07.2011 23:24:08

Re: Вопрос по...


>>Вы имеете ввиду союзников Германии?
>
>===Нет, я имею в виду союзников СССР, которых позже назвали "антигитлеровской коалицией". Планировалось вступить в войну на стороне англофранцузов, когда Германия уже будет в полусдохшем виде.

Кем планировалось?

>Когда летом 40 г. этот сценарий провалился, ничего нового взамен придумано не было. Сухопутная война с Германией в условиях мира,перемирия или хотя бы отсутствия активных сухопутных боевых действий с Англией считалась плохим вариантом и Сталин до последнего пытался его избежать. Это де-факто означало переход к оборонительной стратегии, однако соответствующих изменений в военное планирование внесено не было.

Это ваши необоснованые ничем домыслы.

>>Под высокой самооценкой я понимаю декларированную в соображениях о стратегическом развертывании готовность проводить фронтовые наступательные операции против немецких вооруженных сил.
>
>====Это не говорит совершенно ни о чем. Наступательная операция в плане ресурсоемкости ничуть не хуже оборонительной.

Причем здесь ресурсоемкость?

Речь идет о "позитивной" (с) Клаузевиц цели.

>Стремление захватить инициативу с первых дней войны можно только приветствовать.

Стратегическая оборона - это отказ от борьбы за инициативу.
От Cat
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 23:24:08)
Дата 27.07.2011 13:10:15

Re: Вопрос по...


>>>Вы имеете ввиду союзников Германии?
>>
>>===Нет, я имею в виду союзников СССР, которых позже назвали "антигитлеровской коалицией". Планировалось вступить в войну на стороне англофранцузов, когда Германия уже будет в полусдохшем виде.
>
>Кем планировалось?

===Сталиным, вестимо

>>Когда летом 40 г. этот сценарий провалился, ничего нового взамен придумано не было. Сухопутная война с Германией в условиях мира,перемирия или хотя бы отсутствия активных сухопутных боевых действий с Англией считалась плохим вариантом и Сталин до последнего пытался его избежать. Это де-факто означало переход к оборонительной стратегии, однако соответствующих изменений в военное планирование внесено не было.
>
>Это ваши необоснованые ничем домыслы.

====Ничем не хуже Ваших домыслов


>>>Под высокой самооценкой я понимаю декларированную в соображениях о стратегическом развертывании готовность проводить фронтовые наступательные операции против немецких вооруженных сил.
>>
>>====Это не говорит совершенно ни о чем. Наступательная операция в плане ресурсоемкости ничуть не хуже оборонительной.
>
>Причем здесь ресурсоемкость?

>Речь идет о "позитивной" (с) Клаузевиц цели.

===Причем тут цель? Цель в любом случае разгром армии противника, а вот пути могут быть разные (включая "кутузовский")


>>Стремление захватить инициативу с первых дней войны можно только приветствовать.
>
>Стратегическая оборона - это отказ от борьбы за инициативу.

===Инициатива начала войны - это политическое решение. И если принято решение от этой инициативы отказаться - значит так тому и быть. Военные должны ответить "Есть!" и бежать строить стратегическую оборону.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.07.2011 13:10:15)
Дата 27.07.2011 14:17:29

Re: Вопрос по...


>>>>Вы имеете ввиду союзников Германии?
>>>
>>>===Нет, я имею в виду союзников СССР, которых позже назвали "антигитлеровской коалицией". Планировалось вступить в войну на стороне англофранцузов, когда Германия уже будет в полусдохшем виде.
>>
>>Кем планировалось?
>
>===Сталиным, вестимо

Обоснования? доказателсьтва?

>>Это ваши необоснованые ничем домыслы.
>
>====Ничем не хуже Ваших домыслов

Хуже, мои - обоснованые. Я даже привел эти основания.


>>>====Это не говорит совершенно ни о чем. Наступательная операция в плане ресурсоемкости ничуть не хуже оборонительной.
>>
>>Причем здесь ресурсоемкость?
>
>>Речь идет о "позитивной" (с) Клаузевиц цели.
>
>===Причем тут цель? Цель в любом случае разгром армии противника,

Разгром и достигается наступлением.

>а вот пути могут быть разные (включая "кутузовский")

Кутузов прибег к нему вынуждено, не отхорошей жизни а отнюдь не от гениальной прозорливости. РККА в сущности этот кутузовский метод и повторила.

>>>Стремление захватить инициативу с первых дней войны можно только приветствовать.
>>
>>Стратегическая оборона - это отказ от борьбы за инициативу.
>
>===Инициатива начала войны - это политическое решение. И если принято решение от этой инициативы отказаться - значит так тому и быть. Военные должны ответить "Есть!" и бежать строить стратегическую оборону.
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 14:17:29)
Дата 27.07.2011 16:50:37

Re: Вопрос по...


>>>>>Вы имеете ввиду союзников Германии?
>>>>
>>>>===Нет, я имею в виду союзников СССР, которых позже назвали "антигитлеровской коалицией". Планировалось вступить в войну на стороне англофранцузов, когда Германия уже будет в полусдохшем виде.
>>>
>>>Кем планировалось?
>>
>>===Сталиным, вестимо
>
>Обоснования? доказателсьтва?


===Ну так он вроде чуть ли не открытым текстом говорил - пусть грызутся подольше, а потом придем мы и, так сказать, поставим жирную точку

>>>Это ваши необоснованые ничем домыслы.
>>
>>====Ничем не хуже Ваших домыслов
>
>Хуже, мои - обоснованые. Я даже привел эти основания.

===Обоснования "понижения самооценки" я так и не увидел


>>а вот пути могут быть разные (включая "кутузовский")
>
>Кутузов прибег к нему вынуждено, не отхорошей жизни а отнюдь не от гениальной прозорливости. РККА в сущности этот кутузовский метод и повторила.

===И что? Под Курском вон сознательно отдали инициативу немцам. И сами немцы перед войной считали более выгодной оборонительную стратегию, но не было уверенности, что РККА "окажет услугу нападением"
От Александр Солдаткичев
К Cat (27.07.2011 16:50:37)
Дата 27.07.2011 20:25:41

Только Димитрову говорил или еще кому-то?

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/108235.html

По Димитрову есть вот такая интересная заметка Куртукова.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.07.2011 16:50:37)
Дата 27.07.2011 17:05:16

Re: Вопрос по...

>>>>Кем планировалось?
>>>
>>>===Сталиным, вестимо
>>
>>Обоснования? доказателсьтва?
>

>===Ну так он вроде чуть ли не открытым текстом говорил - пусть грызутся подольше, а потом придем мы и, так сказать, поставим жирную точку

ну так это не "на стороне англофранцузов", а "против Германии", "за себя".
Оперативное планирование СССР нигде не исходит из наличия у Германи второго фронта, а у СССР - союзников.


>>>>Это ваши необоснованые ничем домыслы.
>>>
>>>====Ничем не хуже Ваших домыслов
>>
>>Хуже, мои - обоснованые. Я даже привел эти основания.
>
>===Обоснования "понижения самооценки" я так и не увидел

А Вы точно поняли смысл написанного мной? Я написал Если БЫ советское руководство...
В реале этого не было, и самооценка советского руководства не страдала. Какие еще обоснования?


>>>а вот пути могут быть разные (включая "кутузовский")
>>
>>Кутузов прибег к нему вынуждено, не отхорошей жизни а отнюдь не от гениальной прозорливости. РККА в сущности этот кутузовский метод и повторила.
>
>===И что? Под Курском вон сознательно отдали инициативу немцам.

Э, нет, никто инициативы немцам не отдавал :)

> И сами немцы перед войной считали более выгодной оборонительную стратегию, но не было уверенности, что РККА "окажет услугу нападением"

Как из выгодности для Германии советского нападения следует оборонительная стратегия?
Как из оборонительной стратегии следует отдаление рубежа развертывания от границы?
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 17:05:16)
Дата 27.07.2011 23:31:38

Re: Вопрос по...

>
>ну так это не "на стороне англофранцузов", а "против Германии", "за себя".
>Оперативное планирование СССР нигде не исходит из наличия у Германи второго фронта, а у СССР - союзников.

===А есть оперативные планы, составленные между сентябрем 39 и июнем 40? Вроде наш генштаб в это время совсем другим занимался.



>> И сами немцы перед войной считали более выгодной оборонительную стратегию, но не было уверенности, что РККА "окажет услугу нападением"
>
>Как из выгодности для Германии советского нападения следует оборонительная стратегия?

===Стратегия не следует, следует ее выгодность

>Как из оборонительной стратегии следует отдаление рубежа развертывания от границы?

===Для Германии не следует, ей не нужно выигрывать время на мобилизацию