От Alpaka
К Александр Солдаткичев
Дата 26.07.2011 19:16:27
Рубрики WWII; 1941;

еше более тупой сценарий

ето когда КА начная с 22 июня контратакует, ломится в Польшу и пытается прорваться в Германию. Там все ласты и сложат.
У меня есть подозрение, что
высшее командование (включая Сталина) ждало первые несколько дней донесений, что
наступление немцев преостановлено по всему фронту. Чтобы возглавить славный поход на Запад. Когда чуда не случилось, начались судорожные поиски временных решений. А когда через неделю -десять дней стало понятно, что наступила катастрофа по всей линии обороны-тогда и стали думать, что дальше делать.
Заслуга советского руководства и Сталина лично-что не запросили мира и переговоров в июлe 1941, а стали организовывать оборону. Но косяки и хаос в управлении войсками в июлe 1941-большинство мемуаристов упоминают как общее место.
Мое скромноее мнение-после июля 1941 сложно было что-то принципиально улучшить в решениях Ставки. (если только не облaдать послезнанием о расположении войск).
А вот первые недели войны можно было бы провести по-другому. Но тогда ето был бы не СССР, который развалился в 1991, и не Россия, которую мы сейчас наблюдаем, а совсем другое государство.
Алпака
От Исаев Алексей
К Alpaka (26.07.2011 19:16:27)
Дата 27.07.2011 14:07:01

Подозрение неверное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У меня есть подозрение, что
>высшее командование (включая Сталина) ждало первые несколько дней донесений, что
>наступление немцев преостановлено по всему фронту.

Уже 22 июня были приняты решения, идущие в разрез с предвоенными планами, а конкретно с МП-41, февральским мобпланом. Т.е. уже в середине первого дня войны осознали, что все плохо.


С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (27.07.2011 14:07:01)
Дата 27.07.2011 17:02:51

А приказ об эвакуации промышленности от какого числа?

Салам алейкум, аксакалы!
>Уже 22 июня были приняты решения, идущие в разрез с предвоенными планами, а конкретно с МП-41, февральским мобпланом. Т.е. уже в середине первого дня войны осознали, что все плохо.

Совет по эвакуации, насколько мне известно, был создан на 24-25 июня. То есть уже тогда осознали всю серьёзность.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Boris
К Пехота (27.07.2011 17:02:51)
Дата 27.07.2011 17:28:06

Re: А приказ...

Доброе утро,
>>Уже 22 июня были приняты решения, идущие в разрез с предвоенными планами, а конкретно с МП-41, февральским мобпланом. Т.е. уже в середине первого дня войны осознали, что все плохо.

Для того, чтобы понять - принимаются спланированные в мирное время решения или "идущие вразрез", надо как минимум прочитать эти самые документы предвоенного планирования по переводу народного хозяйства на работу в условиях военного времени. Поскольку они не введены в оборот, мы можем только гадать... С одной стороны, принятие решения 22 числа с высокой вероятностью говорит в пользу того, что его достали из "красного пакета" (ТМ) и подписали.

С другой стороны, к качеству этого планирования тоже есть вопросы. В частности, в мемуаре В.Н.Новикова (директор завода в Ижевске, потом замнаркома вооружения) описано, как он вскрыл пакет с мобпланом и удивился, документ был датирован 37 годом и не учитывал изменений, произошедших в течение четырех лет, в том числе разделения единого тогда завода на два к 41у...

С уважением, Boris.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (27.07.2011 17:02:51)
Дата 27.07.2011 17:10:34

Re: А приказ...

>Совет по эвакуации, насколько мне известно, был создан на 24-25 июня. То есть уже тогда осознали всю серьёзность.

это было плановое мероприятие на случай войны.
Потому что авиацию никто не отменял.
Степень осознания серьезности можно проследить например на эвакуации части жителей Ленинграда на юг, в сторону Гатчины и Луги, да.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 17:10:34)
Дата 27.07.2011 17:49:08

И всё же...

Салам алейкум, аксакалы!

>Потому что авиацию никто не отменял.
>Степень осознания серьезности можно проследить например на эвакуации части жителей Ленинграда на юг, в сторону Гатчины и Луги, да.

Постановление о вывозе ценностей из Москвы от 27 июня. Первый немецкий самолёт над Москвой - 8 июля, первая бомбёжка - 22 июля. то есть за месяц почти до событий уже опасались авиаударов по Москве. А то что в планах эвакуации имели место ошибки, так "а что у нас прямое"?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Justas
К Пехота (27.07.2011 17:49:08)
Дата 27.07.2011 18:01:02

Опять разведка

>Постановление о вывозе ценностей из Москвы от 27 июня. Первый немецкий самолёт над Москвой - 8 июля, первая бомбёжка - 22 июля. то есть за месяц почти до событий уже опасались авиаударов по Москве. А то что в планах эвакуации имели место ошибки, так "а что у нас прямое"?

Не выяснили до войны, что у немцев ДБ авиация практически отсутствует?

С уважением - Justas
От Пехота
К Justas (27.07.2011 18:01:02)
Дата 27.07.2011 19:05:06

Скорее предусмотрительность.


>Не выяснили до войны, что у немцев ДБ авиация практически отсутствует?

Это как с УРами на линии Архангельск - Астрахань.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Олег...
К Пехота (27.07.2011 19:05:06)
Дата 27.07.2011 21:32:19

Уры по линии Архангельск - Астрахань...

Если посмотреть максимальную дальность продвижения немцев по плану Барбаросса, и линию, до которой строились УРы, то можно увидеть, что она совпадает. И дело не в хорошей работе нашей разведки, которая подсмотрела до куда немцы собираются дойти, а в том, что это та линия, до которой немцы могли дойти РЕАЛЬНО. Так что линия УРов по линии Архангельск - Астразхань вполне была бы востребована, если бы не массовый героизм совесткого народа.
От Пехота
К Олег... (27.07.2011 21:32:19)
Дата 27.07.2011 21:43:26

Так я о том и говорю. И Алексей Исаев, кстати, тоже.

Салам алейкум, аксакалы!

Галантерейщики и кардинал - великая сила. (с) :)))

>Если посмотреть максимальную дальность продвижения немцев по плану Барбаросса, и линию, до которой строились УРы, то можно увидеть, что она совпадает. И дело не в хорошей работе нашей разведки, которая подсмотрела до куда немцы собираются дойти, а в том, что это та линия, до которой немцы могли дойти РЕАЛЬНО. Так что линия УРов по линии Архангельск - Астрахань вполне была бы востребована, если бы не массовый героизм совесткого народа.

О том и речь, что высшее советское руководство довольно трезво оценивало способности немцев и, соответственно, Красной Армии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Олег...
К Пехота (27.07.2011 21:43:26)
Дата 27.07.2011 21:57:18

Скорее даже переоценило немцев и недооценило Красную Армию...

Что, в принципе и неудевительно после Франции-1940...

>О том и речь, что высшее советское руководство довольно трезво оценивало способности немцев и, соответственно, Красной Армии.

Вообще непонятно, что в этой ветке обсуждается. С самого начала, с первого известия о начале войны у Совесткого руководства никаких иллюзий не было. Кто там чего недооценивал - не ясно...
От Александр Солдаткичев
К Олег... (27.07.2011 21:57:18)
Дата 28.07.2011 01:02:55

И от трезвых оценок выпустили директиву №3. (-)
От Пехота
К Пехота (27.07.2011 17:02:51)
Дата 27.07.2011 17:05:59

Нашёл

Салам алейкум, аксакалы!

24 июня 1941 г. постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР "для руководства эвакуацией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей" при СНК СССР был создан Совет по эвакуации в составе Л.М. Кагановича (председатель), А.Н. Косыгина (заместитель председателя), Н.М. Шверника (заместитель председателя), Б.М. Шапошникова, С.Н. Круглова, П.С. Попкова, Н.Ф. Дубровина и А.И. Кирпичникова.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.07.2011 14:07:01)
Дата 27.07.2011 14:14:49

Re: Подозрение неверное

>Уже 22 июня были приняты решения, идущие в разрез с предвоенными планами, а конкретно с МП-41, февральским мобпланом.

ты которые имеешь ввиду?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 14:14:49)
Дата 27.07.2011 14:24:19

Объявление мобилизации с "запасом" (-)
От А.Погорилый
К Alpaka (26.07.2011 19:16:27)
Дата 26.07.2011 21:23:37

Re: еше более...

>У меня есть подозрение, что
>высшее командование (включая Сталина) ждало первые несколько дней донесений, что
>наступление немцев преостановлено по всему фронту. Чтобы возглавить славный поход на Запад.

"В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху."
Речь Молотова 22.06.41.

Напомню, что Наполеон взял Москву.

И эта речь была в 12 часов дня, когда ситуация была еще совсем непонятной.
К утру 23 июня ситуация на конец дня 22.06 была уже вполне ясной, никаких иллюзий не осталось.

Собственно, в том что война будет долгой и тяжелой, никто не сомневался. Даже в худлите довоенном (таком как Шпанов "Первый удар") где описан сверхоптимистичный вариант начала войны, сказано "Наши летчики и не подозревают, какую услугу оказывают армии, — сказал маршал. — Правда, услуга эта скажется не сразу, но через несколько месяцев, когда начнут иссякать мобзапасы, немцы поймут, чего стоит такой рейд." и "Береги людей, Ваня. Война только начинается."
От Bronevik
К Alpaka (26.07.2011 19:16:27)
Дата 26.07.2011 20:20:24

Немцев попытались пощупать на предмет мира через болгарского посла. (-)
От Alpaka
К Bronevik (26.07.2011 20:20:24)
Дата 26.07.2011 20:23:24

Ре: Немцев попытались...

ну, тогда ето не достоинство Сталина, а ошибка Гитлера. : )

Алпака
От Паршев
К Alpaka (26.07.2011 19:16:27)
Дата 26.07.2011 19:48:18

Re: еше более...

бедный Сталин ещё при разборе советско-финских полётов руки ломал на совещании, что как можно было вообще ничего не знать о противнике, хоть бы туристов перед войной туда отправляли, посмотрели бы как там чего. Всё впустую.
От Олег...
К Паршев (26.07.2011 19:48:18)
Дата 27.07.2011 21:40:08

У него на всё про все всего месяц был...

Был ОДИН месяц на подготовку и разведку, понятно, что до начала Второй Мировой никто всерьез о военном решении вопроса о границе, который висел с 1918 года, и не думал...
От БорисК
К Олег... (27.07.2011 21:40:08)
Дата 28.07.2011 07:26:58

А что это у него вдруг загорелось?

>Был ОДИН месяц на подготовку и разведку, понятно, что до начала Второй Мировой никто всерьез о военном решении вопроса о границе, который висел с 1918 года, и не думал...

Вопрос о советско-финской границе нигде не висел. Он был давно и прочно урегулирован несколькими серьезнейшими дипломатическими документами. Неужели Вы о них не знаете?

Это уже не говоря о том, что между началом ВМВ и началом Зимней войны прошли 3 (три) месяца.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (26.07.2011 19:48:18)
Дата 26.07.2011 20:23:45

Re: еше более...

Здравствуйте

>бедный Сталин ещё при разборе советско-финских полётов руки ломал на совещании, что как можно было вообще ничего не знать о противнике, хоть бы туристов перед войной туда отправляли, посмотрели бы как там чего. Всё впустую.

Что же удивительного тут? Сам назначил врагов народа руководить, вот и результат.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (26.07.2011 20:23:45)
Дата 26.07.2011 22:33:29

Re: еше более...


>Что же удивительного тут? Сам назначил врагов народа руководить, вот и результат.

Ну да, гуманность его постоянно подводила, не спорю.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (26.07.2011 22:33:29)
Дата 27.07.2011 00:32:05

Re: еше более...

Здравствуйте

>>Что же удивительного тут? Сам назначил врагов народа руководить, вот и результат.

>Ну да, гуманность его постоянно подводила, не спорю.

Где же гуманность то? Врагов народа расстреливали, только они перед этим нагадить успевали изрядно.
Или он их из гуманности руководить ставил?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alpaka
К Паршев (26.07.2011 19:48:18)
Дата 26.07.2011 20:21:40

вот обшее место всех воспоминаний летчиков

огромное количество нарушений воздушного пространства СССР немецкими самолетами-разведчиками. Вопрос: если СССР закажет, скажем, в Штатах, современную на то время фототехнику (или свою сделает), екипирует 100 самолетов, и начнет их посылать каждый день полетать над Польшей и дальше, начиная с осени-зимы 1940, могло бы ето прибавить информации,
что бы точно понять, что что-то слишком много войск немцы перебрасывается к границе?
И, чем черт ни шутит, не нанести ли упреждаюший удар, чтобы разбить на границе?
(я понимаю, риск междунатодной изоляции, обвинения в антигуманном режиме Москвы, итп.) Кстати, сейчас абсолютно аналогичная картина: наше руководство зашугано и боится обвинений прежде всего с запада "в негуманности" и "анти-человечности". : )))
Алпака
От Ulanov
К Alpaka (26.07.2011 20:21:40)
Дата 26.07.2011 22:44:34

А летчиков тоже нам США продаст?

>огромное количество нарушений воздушного пространства СССР немецкими самолетами-разведчиками. Вопрос: если СССР закажет, скажем, в Штатах, современную на то время фототехнику (или свою сделает), екипирует 100 самолетов, и начнет их посылать каждый день полетать над Польшей и дальше, начиная с осени-зимы 1940, могло бы ето прибавить информации,

Вынося за кадр "моральное эмбарго" и тот факт, что ключевые перемещения (мехчасти и авиация) произошли перед самым вторжением...
"мехлис:авиаторы не любят фотодела и боятся его. Пример, начальник штаба ВВС 9-й армии доложил мне, что нет аппаратов для производства сьемок, что всего имеется только 4, а на деле оказалось, что имеется 16 штук, и организовать фотосьемки можно было.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Alpaka (26.07.2011 20:21:40)
Дата 26.07.2011 21:47:13

Тогда любой полет - это замечательный повод к провокации. (-)
От Паршев
К Белаш (26.07.2011 21:47:13)
Дата 26.07.2011 22:32:35

Так Алоизыч и ссылался при объявлении войны на наши полёты (-)
От Alpaka
К Паршев (26.07.2011 22:32:35)
Дата 26.07.2011 22:57:06

значит, летали, но концентрацию войск пропустили?

"Какую страну проСССРали!"

Алпака
От Паршев
К Alpaka (26.07.2011 22:57:06)
Дата 26.07.2011 23:46:24

Re: значит, летали,...

Самый существенный момент в понимании хода войны - это то, что фактор внезапности был совсем не такой решающий, как об этом писали в мемуарах военачальники. Неспроста книга Исаева о 42-м называлась "Когда внезапности уже не было".
От Alpaka
К Паршев (26.07.2011 23:46:24)
Дата 27.07.2011 01:10:17

Ре: значит, летали,...

>Самый существенный момент в понимании хода войны - это то, что фактор внезапности был совсем не такой решающий, как об этом писали в мемуарах военачальники.

я и не говорю, что решающий. Но по моему мнению, был шанс етот фактор устранить, что сьекономило бы много сил и жизней.
Устаранить же разницу в мобильности и управляемости КА и вермахта так просто не удалось бы. Поетому война все равно была бы кровавой и долгой.


Алпака
От Г.С.
К Паршев (26.07.2011 23:46:24)
Дата 27.07.2011 00:18:54

В 42-м не только внезапности не было

>Самый существенный момент в понимании хода войны - это то, что фактор внезапности был совсем не такой решающий, как об этом писали в мемуарах военачальники. Неспроста книга Исаева о 42-м называлась "Когда внезапности уже не было".

Не было еще 4 млн солдат, огромного количества техники и заводов.
От Паршев
К Г.С. (27.07.2011 00:18:54)
Дата 27.07.2011 00:42:17

Re: В 42-м...


>Не было еще 4 млн солдат, огромного количества техники и заводов.

А в августе 41-го это всё ещё было.
От Alpaka
К Паршев (27.07.2011 00:42:17)
Дата 27.07.2011 01:01:25

Ре: В 42-м...


>>Не было еще 4 млн солдат, огромного количества техники и заводов.
>
>А в августе 41-го это всё ещё было.

еметь и иметь возможность применить-ето разные веши. Или внезапность нападения не дала фору Германии?
Алпака
От Alpaka
К Белаш (26.07.2011 21:47:13)
Дата 26.07.2011 22:19:43

правильно говорят : наглость-второе счастье

как бы понятно теперь (постфактум) что никаких провокаций Гитлеру не понадобилось.
Опять же, от пролета советских самолетов в мае-июне над Польшей
Гитлер не перенес бы атаку раньше 22 июня, т.к. вермахт был бы банально еше не готов. А вот внезапности уже не было бы.
Только идиот может думать, что от наличия/отсутствия провокаций зависит
-начнется война по типу 1941 или нет. Просто советское правительство задало себе высокую "гуманистическую" планку, чтобы противопоставить себя всем прочим, капиталистическим странам. Типа, мы всем своим видом показываеем миролюбие.
Поетому СССР добровольно закрыл глаза и прокакал (пардон) концентрацию немецких войск на границе. А надо было вести разведку над Польшей, раз сбивать немцев на своей территорией смелости не хватало.

Алпака