От (v.)Krebs
К Random
Дата 22.07.2011 10:21:18
Рубрики 11-19 век; Флот; Администрации;

Re: к вашему сообщению от 1295 года комментарий

"море и виселица каждого примут..."

Венецианцы не просто так прикурить дали соперникам на территории стороннего государства, а:
"в ходе венециано-генуэзской войны 1293—1299...
Противостояние между сторонами перекинулось и в Константинополь, где многие венецианцы были убиты, а оставшиеся в живых заключены в тюрьму императором Андроником II.
Череда поражений заставила Венецию в короткие сроки снарядить флот из сорока галер под командованием адмирала Морозини. Морозини направился к Константинополю, напал на Галату и сжег её. После этого венецианский флот подошел ко дворцу византийского императора и уничтожил его галеру. Андроник вынужден был заплатить Морозини большую компенсацию за ущерб венецианской собственности."

т.е. возмездие союзникам прямого врага (Константинополь регулярно оказывал поддержку Генуэзской республике)
и ещё - противостояние Генуи и Венеции на протяжении веков - наглядный пример влияния экономики на военные действия. Впечатление, что затевая очередную авантюру, каждая из сторон неадекватно оценивала экономический и мобилизационный потенциал другой. В результате несколько сотен лет с переменным успехом и взаимным истощением...
От Chestnut
К (v.)Krebs (22.07.2011 10:21:18)
Дата 22.07.2011 12:45:55

Re: к вашему...

>т.е. возмездие союзникам прямого врага (Константинополь регулярно оказывал поддержку Генуэзской республике)

понятно почему -- Константинополь ромеи себе вернули только заручившись поддержкой генуэзского флота (а генуэзцы вписались за ромеев, т к Латинскую империю поддерживала Венеция)))

и кстати я бы не стал утверждать что генуэзско-венецианские войны были таким уж чистым порождением экономики...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От (v.)Krebs
К Chestnut (22.07.2011 12:45:55)
Дата 22.07.2011 14:38:07

Re: к вашему...

"море и виселица каждого примут..."

>и кстати я бы не стал утверждать что генуэзско-венецианские войны были таким уж чистым порождением экономики...
поясните, что вы имеете в виду?
Я вкладывал смысл, что никакое военное столкновение не приводило к полной и безоговорочной капитуляции, с последующим угасанием побежденной стороны (а ля Пиза)
Даже потерпев ощутимое поражение в очередной стычке, соответствующая сторона практически мгновенно "выкатывала" на арену резервы. В частности, я весьма был удивлен, узнав, что венецианский Арсенал в те времена имел возможность выдавать 1 военную галеру (80 тон водоизмещения) в сутки (из готовых компонентов, но тем не менее)
От Д.И.У.
К (v.)Krebs (22.07.2011 10:21:18)
Дата 22.07.2011 12:24:30

Re: к вашему...

>и ещё - противостояние Генуи и Венеции на протяжении веков - наглядный пример влияния экономики на военные действия.

Экономические интересы у обеих республик были сходные и общий потенциал, наверное, сравним.
В долгосрочной перспективе более существенное влияние на их противоборство оказала разница во внутренней политической организации.
Эти государства были очень разные по своему устройству. Генуя - нечто вроде конфедерации полунезависимых феодальных кланов. Напротив, Венеция, многое заимствовавшая у Византии, очень рано показала склонность к централизации и бюрократическому регулированию.

Во 2-й пол. 13 и 14 веках лучше работала генуэзская модель - давала больше возможностей для раскрытия способностей и инициативы "частных предпринимателей" - вождей кланов (Гримальди, Дориа, Фиески и т.д.). Но когда кораблестроение усложнилось, возник фактор дорогостоящего огнестрельного оружия, появились квази-абсолютистские государства, вообще политическая и экономическая жизнь потребовала концентрации ресурсов (в 15 в и далее), стала брать верх Венеция.

>Впечатление, что затевая очередную авантюру, каждая из сторон неадекватно оценивала экономический и мобилизационный потенциал другой. В результате несколько сотен лет с переменным успехом и взаимным истощением...

Что значит "авантюру" и "неадекватно". Наиболее доходные рынки и эксплуатируемые торговые пути у Венеции и Генуи были те же, в ограниченном количестве, извлечение высокой прибыли объективно требовало установления монополии. Поэтому борьба между ними была неизбежна. Более мелких конкурентов (Пиза, Амальфи) задавили в процессе, некоторые сами отвалились со временем, по разным причинам (Барселона, Лангедок), но Венеция и Генуя оказались слишком равными, и со слишком крупными и надежными хинтерландами (собственными экономическими "задними дворами"), чтобы можно было задавить конкурента до конца.
В конечном итоге все-таки победила Венеция, но только к 1470-м гг.
От (v.)Krebs
К Д.И.У. (22.07.2011 12:24:30)
Дата 22.07.2011 14:43:51

Re: к вашему...

"море и виселица каждого примут..."

>В долгосрочной перспективе более существенное влияние на их противоборство оказала разница во внутренней политической организации.
полностью согласен

>>Впечатление, что затевая очередную авантюру, каждая из сторон неадекватно оценивала экономический и мобилизационный потенциал другой.
>Что значит "авантюру" и "неадекватно".
Авантюра - т.к. не ставилась задача полностью извести конкурента, хотя действительно, вопрос стоял о жизненном пространстве обеих республик, которые вышли на этот рынок вслед за более ранними игроками (упомянутые Вами Пиза и Амальфи)
Адекватность - оценка потребных собственных средств для ведения успешной кампании...
Всегда всё заканчивалось миром, плавно подготавливавшим почву для следующих "дружеских объятий"
От Д.И.У.
К (v.)Krebs (22.07.2011 14:43:51)
Дата 22.07.2011 15:26:26

Re: к вашему...

>>>Впечатление, что затевая очередную авантюру, каждая из сторон неадекватно оценивала экономический и мобилизационный потенциал другой.
>>Что значит "авантюру" и "неадекватно".

Я имел в виду, что авантюра - не авантюра, адекватно - не адекватно, а столкновения были неизбежны. Купцы обеих республик конкурировали на тех же рынках, сбивая цены друг другу. Если в рамках одной республики они могли договориться между собой о единых правилах и тарифах, то прочное "межгосударственное соглашение" на манер немецкой Ганзы было невозможно. И из-за территориальной удаленности друг от друга, и из-за разного политического устройства (можно даже сказать, "идеологии и философии"). Оставалось только пытаться устранить соперника силой.

>Авантюра - т.к. не ставилась задача полностью извести конкурента, хотя действительно, вопрос стоял о жизненном пространстве обеих республик,

Были такие попытки. Особенно ожесточеннейшая война 1250-х,60-х гг. в Леванте (под вывеской "гвельфов" и "гибеллинов"). Просто не могли. И из-за равенства сил, и по объективным географическим причинам.
Скажем, как Генуя могла бы добить Венецию после впечатляющей, вроде бы, победы в 1298 г.? Осадить её с суши? В результате вмешались бы венгерский король, австрийский эрцгерцог, соседние итальянские феодалы и города (имевшие тесные, повседневные связи с Венецией), и генуэзцев прогнали бы взашей.
У Генуи не было никаких объективных шансов отрезать Венецию от её местной торговли, от австрийского железа, далматинского леса, венгерского холста и т.д. А значит, венецианцы всегда могли воссоздать флот.

И наоборот - попытайся венецианцы зачистить Лигурию, сразу вмешались бы миланский герцог, савойский граф и, главное, французский король - постоянный "старший партнер" Генуи. Тут венецианцев прогнали бы взашей. В распоряжении генуэзцев оставались бы ресурсы Сев.-Зап. Италии, Южной Франции, даже Швейцарии и Юж. Германии, следовательно, и они всегда могли воссоздать свой флот.

>Адекватность - оценка потребных собственных средств для ведения успешной кампании...
>Всегда всё заканчивалось миром, плавно подготавливавшим почву для следующих "дружеских объятий"

А что делать, что делать. Не вечно же воевать, если добить противника не удается. Когда-то надо и торговать. К концу 14-го века где-то как-то поделили главные области (хотя не совсем - венецианцы плавали в Черное море и в первой четверти 15 в., а генуэзцы на Кипр и в Египет), острота конфликта несколько спала. Но исчез он только с увяданием дальней генуэзской торговли, по объективным причинам.
От Chestnut
К Д.И.У. (22.07.2011 12:24:30)
Дата 22.07.2011 12:53:16

Re: к вашему...

>но Венеция и Генуя оказались слишком равными, и со слишком крупными и надежными хинтерландами (собственными экономическими "задними дворами"), чтобы можно было задавить конкурента до конца.
>В конечном итоге все-таки победила Венеция, но только к 1470-м гг.

Венеция окончательно победила в 1380, военным путём. В 1470е Генуя потеряла последние колонии на Чёрном море -- но не в пользу венецианце, совсем )))

А экономически Генуя нашла себе ещё лучшую нишу -- финансовые услуги (это в дополнение к морским перевозкам в западном средиземноморье, на которые Венеция и не пыталась покушаться)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (22.07.2011 12:53:16)
Дата 22.07.2011 14:50:14

Re: к вашему...

>>В конечном итоге все-таки победила Венеция, но только к 1470-м гг.
>
>Венеция окончательно победила в 1380, военным путём.

Да неужели. В 1380 г. временная гегемония Генуи сменилась равновесием и распределением маршрутов на восток - египетский у Венеции, не менее важный и прибыльный черноморский у Генуи.

>В 1470е Генуя потеряла последние колонии на Чёрном море -- но не в пользу венецианце, совсем )))

Не только. В 1475 г. для неё был перекрыт и маршрут за Гибралтарский пролив. Это были не венецианские заслуги, но факт, что только с этого момента Генуя потеряла способность соперничать с Венецией на равных, и начался необратимый упадок её морского значения.

>А экономически Генуя нашла себе ещё лучшую нишу -- финансовые услуги (это в дополнение к морским перевозкам в западном средиземноморье, на которые Венеция и не пыталась покушаться)

С 1470-х гг. Генуя начала клониться к упадку во всех отношениях. Найти замену черноморскому маршруту (т.е. северной оконечности Вел. шелкового пути) она так и не смогла.
Морские перевозки в Зап. Средиземноморье не шли ни в какое сравнение с восточными маршрутами по прибыльности - и в силу структуры и объема перевозок, и в силу невозможности монополизации (с 1280-х гг. там имелся мощный конкурент в лице Каталонии, а в 15 в. добавился и Прованс).
От Chestnut
К Д.И.У. (22.07.2011 14:50:14)
Дата 22.07.2011 15:11:44

Re: к вашему...

>>>В конечном итоге все-таки победила Венеция, но только к 1470-м гг.
>>
>>Венеция окончательно победила в 1380, военным путём.
>
>Да неужели. В 1380 г. временная гегемония Генуи сменилась равновесием и распределением маршрутов на восток - египетский у Венеции, не менее важный и прибыльный черноморский у Генуи.

В 1380м Генуя была полностью разгромлена и больше не пыталась соперничать с Венецией военным путём. А Венеция закрепила паритет с Генуей в Чёрном море и отобрала имевшиеся генуэзские владения в восточном Средиземноморье, типа Кипра

>>В 1470е Генуя потеряла последние колонии на Чёрном море -- но не в пользу венецианце, совсем )))
>
>Не только. В 1475 г. для неё был перекрыт и маршрут за Гибралтарский пролив. Это были не венецианские заслуги, но факт, что только с этого момента Генуя потеряла способность соперничать с Венецией на равных, и начался необратимый упадок её морского значения.

так португальцы и ранее никого не пускали в Африку -- но никто туда особоб и не рвался, до выхода в Индию португальские африканские экспедиции не приносили особых доходов

>>А экономически Генуя нашла себе ещё лучшую нишу -- финансовые услуги (это в дополнение к морским перевозкам в западном средиземноморье, на которые Венеция и не пыталась покушаться)
>
>С 1470-х гг. Генуя начала клониться к упадку во всех отношениях. Найти замену черноморскому маршруту (т.е. северной оконечности Вел. шелкового пути) она так и не смогла.
>Морские перевозки в Зап. Средиземноморье не шли ни в какое сравнение с восточными маршрутами по прибыльности - и в силу структуры и объема перевозок, и в силу невозможности монополизации (с 1280-х гг. там имелся мощный конкурент в лице Каталонии, а в 15 в. добавился и Прованс).

в конце 15 века какбы вся Италия начала клониться к упадку, а не только Генуя. У Венеции появились собственные проблемы на море в связи с турецкой экспансией, которую удавалость только еле еле удерживать от превражения в неостановимый поток, при этом регулярно сливая одно заморское владение за другим. Венеция, кстати, именно в этот момент переключилась на терра ферма, свои материковые владения, оставив море как второстепенное шоу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (22.07.2011 15:11:44)
Дата 22.07.2011 22:30:47

Re: к вашему...

>>>>В конечном итоге все-таки победила Венеция, но только к 1470-м гг.
>>>
>>>Венеция окончательно победила в 1380, военным путём.
>>
>>Да неужели. В 1380 г. временная гегемония Генуи сменилась равновесием и распределением маршрутов на восток - египетский у Венеции, не менее важный и прибыльный черноморский у Генуи.
>
>В 1380м Генуя была полностью разгромлена и больше не пыталась соперничать с Венецией военным путём.

Полностью разгромлена Генуя не была - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D1%8C%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B8 . Уже через поколение генуэзская морская мощь восстановилась. Что позволило, например, активно участвовать в Столетней войне (экспедиция в Нормандию в 1416 г.).
Ослабление прямого соперничества с Венецией было вызвано более четким разграничением сфер влияния, причем Генуе достался вовсе не худший кусок.

>А Венеция закрепила паритет с Генуей в Чёрном море

Не было там никакого паритета. До 1420-х гг. венецианцы имели проход в Черное море и делили с генуэзцами передовую факторию в Тане, но главные опорные базы - Константинополь и Крым - были полностью под генуэзским контролем. В 1430-е гг. этот контроль достиг максимума, генуэзцы очень укрепили свои колонии в Крыму, а венецианцы окончательно потеряли туда доступ. Но затем случилось то, что случилось.

>и отобрала имевшиеся генуэзские владения в восточном Средиземноморье, типа Кипра

Генуя так и не смогла подчинить себе Кипр, попытки захватить его у династии Лузиньянов в 1370-е гг. провалились.
К Венеции он отошел только в 1489 г.
И до захвата Константинополя турками в 1453 г. черноморский маршрут на восток (через Кафу и Трапезунд) был более важен и прибылен, чем "венецианский" египетский.

>>Не только. В 1475 г. для неё был перекрыт и маршрут за Гибралтарский пролив. Это были не венецианские заслуги, но факт, что только с этого момента Генуя потеряла способность соперничать с Венецией на равных, и начался необратимый упадок её морского значения.
>
>так португальцы и ранее никого не пускали в Африку -- но никто туда особоб и не рвался, до выхода в Индию португальские африканские экспедиции не приносили особых доходов

Причем тут Африка. Речь идет о регулярных плаваниях генуэзских и венецианских флотов в Брюгге (Фландрию) и прочие северные страны, с завозом туда восточных товаров.
И закрыт этот маршрут был французским королем, сделавшим поворот на 180 градусов к Генуе. Пусть и с активным пособничеством португальского короля. Именно французский флот (изобразивший из себя пиратов и базировавшийся в Португалии) перехватил у мыса Сен-Висенте в 1476 г. очередную генуэскую эскадру, отправлявшуюся на север, 2 из 4 карак утопил, остальные вынудил вернуться.

Собственно, Геную погубили в 1470-е гг. османы и французы (бывшие до того её главными покровителями, а теперь превратившиеся в конкурентов). Они пережали два её главных маршрута.
Тогда как венецианский маршрут в Египет (и через него в Индию) остался открыт и вышел на первое место после захвата турками черноморских факторий.
От Random
К (v.)Krebs (22.07.2011 10:21:18)
Дата 22.07.2011 10:29:02

Re: к вашему...

>"море и виселица каждого примут..."

>Венецианцы не просто так прикурить дали соперникам на территории стороннего государства, а:
>"в ходе венециано-генуэзской войны 1293—1299...
Ну, в общем, я много записей в календарь про ту войну сделал. Тупо надоело каждый раз повторять "в ходе такой-то войны". :-)
Но вообще Вы правы, конечно, сейчас добавлю.

>и ещё - противостояние Генуи и Венеции на протяжении веков - наглядный пример влияния экономики на военные действия. Впечатление, что затевая очередную авантюру, каждая из сторон неадекватно оценивала экономический и мобилизационный потенциал другой. В результате несколько сотен лет с переменным успехом и взаимным истощением...
В исходе данной войны ключевую роль играл не столько потенциал сторон, сколько интересы третьих стран - союзников.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.