От Chestnut
К Д.И.У.
Дата 22.07.2011 12:53:16
Рубрики 11-19 век; Флот; Администрации;

Re: к вашему...

>но Венеция и Генуя оказались слишком равными, и со слишком крупными и надежными хинтерландами (собственными экономическими "задними дворами"), чтобы можно было задавить конкурента до конца.
>В конечном итоге все-таки победила Венеция, но только к 1470-м гг.

Венеция окончательно победила в 1380, военным путём. В 1470е Генуя потеряла последние колонии на Чёрном море -- но не в пользу венецианце, совсем )))

А экономически Генуя нашла себе ещё лучшую нишу -- финансовые услуги (это в дополнение к морским перевозкам в западном средиземноморье, на которые Венеция и не пыталась покушаться)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (22.07.2011 12:53:16)
Дата 22.07.2011 14:50:14

Re: к вашему...

>>В конечном итоге все-таки победила Венеция, но только к 1470-м гг.
>
>Венеция окончательно победила в 1380, военным путём.

Да неужели. В 1380 г. временная гегемония Генуи сменилась равновесием и распределением маршрутов на восток - египетский у Венеции, не менее важный и прибыльный черноморский у Генуи.

>В 1470е Генуя потеряла последние колонии на Чёрном море -- но не в пользу венецианце, совсем )))

Не только. В 1475 г. для неё был перекрыт и маршрут за Гибралтарский пролив. Это были не венецианские заслуги, но факт, что только с этого момента Генуя потеряла способность соперничать с Венецией на равных, и начался необратимый упадок её морского значения.

>А экономически Генуя нашла себе ещё лучшую нишу -- финансовые услуги (это в дополнение к морским перевозкам в западном средиземноморье, на которые Венеция и не пыталась покушаться)

С 1470-х гг. Генуя начала клониться к упадку во всех отношениях. Найти замену черноморскому маршруту (т.е. северной оконечности Вел. шелкового пути) она так и не смогла.
Морские перевозки в Зап. Средиземноморье не шли ни в какое сравнение с восточными маршрутами по прибыльности - и в силу структуры и объема перевозок, и в силу невозможности монополизации (с 1280-х гг. там имелся мощный конкурент в лице Каталонии, а в 15 в. добавился и Прованс).
От Chestnut
К Д.И.У. (22.07.2011 14:50:14)
Дата 22.07.2011 15:11:44

Re: к вашему...

>>>В конечном итоге все-таки победила Венеция, но только к 1470-м гг.
>>
>>Венеция окончательно победила в 1380, военным путём.
>
>Да неужели. В 1380 г. временная гегемония Генуи сменилась равновесием и распределением маршрутов на восток - египетский у Венеции, не менее важный и прибыльный черноморский у Генуи.

В 1380м Генуя была полностью разгромлена и больше не пыталась соперничать с Венецией военным путём. А Венеция закрепила паритет с Генуей в Чёрном море и отобрала имевшиеся генуэзские владения в восточном Средиземноморье, типа Кипра

>>В 1470е Генуя потеряла последние колонии на Чёрном море -- но не в пользу венецианце, совсем )))
>
>Не только. В 1475 г. для неё был перекрыт и маршрут за Гибралтарский пролив. Это были не венецианские заслуги, но факт, что только с этого момента Генуя потеряла способность соперничать с Венецией на равных, и начался необратимый упадок её морского значения.

так португальцы и ранее никого не пускали в Африку -- но никто туда особоб и не рвался, до выхода в Индию португальские африканские экспедиции не приносили особых доходов

>>А экономически Генуя нашла себе ещё лучшую нишу -- финансовые услуги (это в дополнение к морским перевозкам в западном средиземноморье, на которые Венеция и не пыталась покушаться)
>
>С 1470-х гг. Генуя начала клониться к упадку во всех отношениях. Найти замену черноморскому маршруту (т.е. северной оконечности Вел. шелкового пути) она так и не смогла.
>Морские перевозки в Зап. Средиземноморье не шли ни в какое сравнение с восточными маршрутами по прибыльности - и в силу структуры и объема перевозок, и в силу невозможности монополизации (с 1280-х гг. там имелся мощный конкурент в лице Каталонии, а в 15 в. добавился и Прованс).

в конце 15 века какбы вся Италия начала клониться к упадку, а не только Генуя. У Венеции появились собственные проблемы на море в связи с турецкой экспансией, которую удавалость только еле еле удерживать от превражения в неостановимый поток, при этом регулярно сливая одно заморское владение за другим. Венеция, кстати, именно в этот момент переключилась на терра ферма, свои материковые владения, оставив море как второстепенное шоу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (22.07.2011 15:11:44)
Дата 22.07.2011 22:30:47

Re: к вашему...

>>>>В конечном итоге все-таки победила Венеция, но только к 1470-м гг.
>>>
>>>Венеция окончательно победила в 1380, военным путём.
>>
>>Да неужели. В 1380 г. временная гегемония Генуи сменилась равновесием и распределением маршрутов на восток - египетский у Венеции, не менее важный и прибыльный черноморский у Генуи.
>
>В 1380м Генуя была полностью разгромлена и больше не пыталась соперничать с Венецией военным путём.

Полностью разгромлена Генуя не была - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D1%8C%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B8 . Уже через поколение генуэзская морская мощь восстановилась. Что позволило, например, активно участвовать в Столетней войне (экспедиция в Нормандию в 1416 г.).
Ослабление прямого соперничества с Венецией было вызвано более четким разграничением сфер влияния, причем Генуе достался вовсе не худший кусок.

>А Венеция закрепила паритет с Генуей в Чёрном море

Не было там никакого паритета. До 1420-х гг. венецианцы имели проход в Черное море и делили с генуэзцами передовую факторию в Тане, но главные опорные базы - Константинополь и Крым - были полностью под генуэзским контролем. В 1430-е гг. этот контроль достиг максимума, генуэзцы очень укрепили свои колонии в Крыму, а венецианцы окончательно потеряли туда доступ. Но затем случилось то, что случилось.

>и отобрала имевшиеся генуэзские владения в восточном Средиземноморье, типа Кипра

Генуя так и не смогла подчинить себе Кипр, попытки захватить его у династии Лузиньянов в 1370-е гг. провалились.
К Венеции он отошел только в 1489 г.
И до захвата Константинополя турками в 1453 г. черноморский маршрут на восток (через Кафу и Трапезунд) был более важен и прибылен, чем "венецианский" египетский.

>>Не только. В 1475 г. для неё был перекрыт и маршрут за Гибралтарский пролив. Это были не венецианские заслуги, но факт, что только с этого момента Генуя потеряла способность соперничать с Венецией на равных, и начался необратимый упадок её морского значения.
>
>так португальцы и ранее никого не пускали в Африку -- но никто туда особоб и не рвался, до выхода в Индию португальские африканские экспедиции не приносили особых доходов

Причем тут Африка. Речь идет о регулярных плаваниях генуэзских и венецианских флотов в Брюгге (Фландрию) и прочие северные страны, с завозом туда восточных товаров.
И закрыт этот маршрут был французским королем, сделавшим поворот на 180 градусов к Генуе. Пусть и с активным пособничеством португальского короля. Именно французский флот (изобразивший из себя пиратов и базировавшийся в Португалии) перехватил у мыса Сен-Висенте в 1476 г. очередную генуэскую эскадру, отправлявшуюся на север, 2 из 4 карак утопил, остальные вынудил вернуться.

Собственно, Геную погубили в 1470-е гг. османы и французы (бывшие до того её главными покровителями, а теперь превратившиеся в конкурентов). Они пережали два её главных маршрута.
Тогда как венецианский маршрут в Египет (и через него в Индию) остался открыт и вышел на первое место после захвата турками черноморских факторий.