От Edvin
К Edvin
Дата 24.07.2011 00:06:25
Рубрики WWII;

Против Солонина надо было выставлять Мухина.

Оба виртуозно подгоняют факты под идеологию. Алексей же Валерьевич, увы, смотрелся как профессор филологии в очереди за водкой 1985 года.
От Медведь
К Edvin (24.07.2011 00:06:25)
Дата 24.07.2011 10:56:44

В порядке совета

Алексей будь по наглей и понастырней набери эпизодов каких нибудь успехов в 1941 и сливай
У нас эмоции в СМИ любят они смотрятся и слушаются лучше
P.S. Я очень извиняюсь если совет не прокатывает по морально - этическим соображениям..
От Дм. Журко
К Медведь (24.07.2011 10:56:44)
Дата 25.07.2011 17:42:20

Не стоит ещё меньше уважать слушателей.

>Алексей будь по наглей и понастырней набери эпизодов каких нибудь успехов в 1941 и сливай
>У нас эмоции в СМИ любят они смотрятся и слушаются лучше

Алексей, по-моему, взялся отстаивать гиблое утверждение. Что не делает Солонина правым или его манеры уместными.

Я ответил бы на вопрос передачи не в пользу Исаева. Потому что отвечал бы на вопрос, а не выбирал сторону.
От VK
К Дм. Журко (25.07.2011 17:42:20)
Дата 25.07.2011 23:07:00

Re: Не стоит...

>>Алексей будь по наглей и понастырней набери эпизодов каких нибудь успехов в 1941 и сливай
>>У нас эмоции в СМИ любят они смотрятся и слушаются лучше
>
>Алексей, по-моему, взялся отстаивать гиблое утверждение. Что не делает Солонина правым или его манеры уместными.

>Я ответил бы на вопрос передачи не в пользу Исаева. Потому что отвечал бы на вопрос, а не выбирал сторону.

Алексей знает в деталях что происходило в 1941, может сравнивать с другими событиями, и использует факты чтобы донести свое понимание до зрителей. Вы же, как и рядовой слушатель Эха Москвы, уже ответили на этот вопрос под влиянием именно эмоциональных аргументов, и уже не важно что Алексея трудно оспорить. Эмоцианальность для многих важнее, это правда жизни, и неуважение здесь не причем.
От Дм. Журко
К VK (25.07.2011 23:07:00)
Дата 26.07.2011 00:15:14

Кстати, именно за новые обоснованны сомнения я и благодарен господину Исаеву.

Спасибо, уважаемый Алексей.
От Дм. Журко
К VK (25.07.2011 23:07:00)
Дата 26.07.2011 00:11:35

Re: Не стоит...

> Алексей знает в деталях что происходило в 1941, может сравнивать с другими событиями, и использует факты чтобы донести свое понимание до зрителей.

Не только он. Довольно много авторов.

>Вы же, как и рядовой слушатель Эха Москвы, уже ответили на этот вопрос...

Не должен был?

>...под влиянием именно эмоциональных аргументов...

Почему так подумали? Солонин, замечу, не причём. Не читал почти, не понравился сразу.

>и уже не важно что Алексея трудно оспорить.

Не важно, не собирался оспаривать. Вот он собирался меня переубедить, не Солонина же. На деле, помню лишь попытки не сойтись с Солониным в числе всё-равно огромных потерь и отсылки к эмоциям из немецких мемуаров.

Это ложный подход, чтобы показать наличие порядка в разгромленной стране. И формулировка вопроса программы уж точно эмоции. Обеих сторон. Меня никак не убеждающие -- шум.

>Эмоцианальность для многих важнее, это правда жизни, и неуважение здесь не причем.

Очевидно, по себе судите и не уважаете многих.

Мне нравится как Куртуков показывает, что из доводов Солонина могут быть иные выводы, что логика те выводы не обуславливает. Даёт сомневаться в выводах солониных, показывая ничтожность их методов.

Но. Выводы остаются лишь почти не подтверждёнными, зато и не опровергнутыми. Мне такое положение нравится. Нравится, что у меня есть содержательные вопросы и обоснованные сомнения. Господин Исаев предлагает, кажется, чтобы сомнений у слушателя не осталось. Так не будет.

Потому что логика позволяет сомневаться и в его выводах. А выбирает он иногда заведомо негодные методы. Личный опыт даёт мне уверенность, что в выводе он не прав. Пока даёт.

То, что Солонин хуже автор и историк, чем Исаев, не делает Исаева историком, которому готов поверить, а Солонина автором, который сообщает лишь ложные утверждения, которые достаточно обратить и использовать как истины.

Так что обопрусь на опыт и логику, пока не поверю какому-то ещё автору. Мой опыт и логика могут вести только к сомнениям, так как знаний мало.
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (26.07.2011 00:11:35)
Дата 26.07.2011 12:55:57

Re: Не стоит...

>Мне нравится как Куртуков показывает, что из доводов Солонина могут быть иные выводы, что логика те выводы не обуславливает. Даёт сомневаться в выводах солониных, показывая ничтожность их методов.

>Но. Выводы остаются лишь почти не подтверждёнными, зато и не опровергнутыми.

Неподтвержденый вывод называется "домысел" и опровержения не требует.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 12:55:57)
Дата 26.07.2011 13:57:20

Не требует. Но специалисты берутся. Это ничего?

>Неподтвержденый вывод называется "домысел" и опровержения не требует.

И такой вывод может называться предположением, гипотезой, догадкой. Если без обычной демагогии.
От Дмитрий Козырев
К Дм. Журко (26.07.2011 13:57:20)
Дата 27.07.2011 09:41:18

У них другие цели

>>Неподтвержденый вывод называется "домысел" и опровержения не требует.
>
>И такой вывод может называться предположением, гипотезой, догадкой. Если без обычной демагогии.

Если без демагогии он может называться фантазией, выдумкой, воображением.
Но вы то хотите "опровержений".
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 09:41:18)
Дата 27.07.2011 10:22:05

Знаю: поговорить о с воём предмете.

>Если без демагогии он может называться фантазией, выдумкой, воображением.

Не может. Вы, вижу, затрудняетесь со словами. Чужая выдумка или фантазия, это уже не чья-то ещё выдумка.

>Но вы то хотите "опровержений".

Нет, не хочу. Как так получается, что всегда мимо.
От VK
К Дм. Журко (26.07.2011 00:11:35)
Дата 26.07.2011 03:35:14

Re: Не стоит...

>Почему так подумали? Солонин, замечу, не причём. Не читал почти, не понравился сразу.

Когда нет претензий к достоверности аргументов, их важности для понимания темы, нет фактов которые серьезно противоречили бы выводам автора, но в главном автор не прав, то значит, для данного человека когнитивный аппарат не является определяющим в этой ситуации. Из ваших слов я понял, что как к историку у вас больших претензий к Алексею нет, но в главном он все-таки не прав.


>Это ложный подход, чтобы показать наличие порядка в разгромленной стране. И формулировка вопроса программы уж точно эмоции. Обеих сторон. Меня никак не убеждающие -- шум.

Если знать материал, то придет понимание что снижение порядка в окруженной или разгромленной военной части это обычное состояние такой части, характерное для любых годов, и любых армий. В 41-ом таких частей было много, ничего больше. Порядка в стране конечно не было, но его было больше чем в современной России. Сравнивать с Европой и с Америкой считаю неправильно. Ну а разгромленная промышленно не развитая бедная страна не смогла бы победить сильнейшую армию в мире. Только если с Божьей помощью, а так как коммунисты были безбожниками, то ждать от Него помощь им не приходилось.

>Но. Выводы остаются лишь почти не подтверждёнными, зато и не опровергнутыми. Мне такое положение нравится. Нравится, что у меня есть содержательные вопросы и обоснованные сомнения. Господин Исаев предлагает, кажется, чтобы сомнений у слушателя не осталось. Так не будет.

Когда в дискуссию врачей вмешивается талантливый шарлатан типа Малахова, или еще хуже, к дискуссии народных целителей присоединиться врач, то весь спор сведется к опровержению совсем уж откровенного бреда. Стороннему наблюдателю, который не знаком с дискуссиями врачей, может показаться, что врачи совсем не дают подвергать свое мнение критике, ведь в данной передаче они почти всегда не соглашались с народными целителями, что воспринимается ошибочно как черта характера. Ну о чем можно серьезно говорить когда один путает наступление как метод ведения боевых действий с противником, и наступление как нападение на страну. Другой искренне не понимает, почему младший командный состав не имел опыта, не знает о резком увеличении армии, хотя в агрессивности КА не сомневается. И ни кто не знает что такое мобилизация и развертывание, думают что армия живет в окопах на границе, и по счету раз два все остальные призовутся и телепортируются прямо в окопы на границе. Что нового из дискуссии с этими историками можно выяснить?
От Дм. Журко
К VK (26.07.2011 03:35:14)
Дата 26.07.2011 12:52:19

Re: Не стоит...

> Когда нет претензий к достоверности аргументов, их важности для понимания темы, нет фактов которые серьезно противоречили бы выводам автора, но в главном автор не прав, то значит, для данного человека когнитивный аппарат не является определяющим в этой ситуации. Из ваших слов я понял, что как к историку у вас больших претензий к Алексею нет, но в главном он все-таки не прав.

"В главном" -- демагогия, так понимаю. Если автор не обосновывает свой вывод, а делает его всем сердцем, читатель может поверить или не поверить. Автор не один, выводы различных авторов разные.

Вы переоцениваете строгость и полноту знаний и рассуждений уважаемого Алексея Исаева. Попросту верите.

Ещё есть так называемые общепринятые, принимаемые экспертным сообществом выводы. И тут господин Исаев маргинал.

> Если знать материал, то придет понимание что снижение порядка в окруженной или разгромленной военной части это обычное состояние такой части, характерное для любых годов, и любых армий. В 41-ом таких частей было много, ничего больше. Порядка в стране конечно не было, но его было больше чем в современной России.

Я вам должен поверить? Логики в вашем рассуждении мало, доводов просто нет, вывод предшествует рассуждениям.

>Сравнивать с Европой и с Америкой считаю неправильно.

Кто не сравнивал?

>Ну а разгромленная промышленно не развитая бедная страна не смогла бы победить сильнейшую армию в мире. Только если с Божьей помощью, а так как коммунисты были безбожниками, то ждать от Него помощь им не приходилось.

Одна страна и не победила, заметьте. Далее опять демагогия.

> Когда в дискуссию врачей вмешивается талантливый шарлатан типа Малахова, или еще хуже, к дискуссии народных целителей присоединиться врач, то весь спор сведется к опровержению совсем уж откровенного бреда. Стороннему наблюдателю, который не знаком с дискуссиями врачей, может показаться, что врачи совсем не дают подвергать свое мнение критике, ведь в данной передаче они почти всегда не соглашались с народными целителями, что воспринимается ошибочно как черта характера. Ну о чем можно серьезно говорить когда один путает наступление как метод ведения боевых действий с противником, и наступление как нападение на страну. Другой искренне не понимает, почему младший командный состав не имел опыта, не знает о резком увеличении армии, хотя в агрессивности КА не сомневается. И ни кто не знает что такое мобилизация и развертывание, думают что армия живет в окопах на границе, и по счету раз два все остальные призовутся и телепортируются прямо в окопы на границе. Что нового из дискуссии с этими историками можно выяснить?

Многое. Именно в таком разговоре, если он состоялся, можно неожиданно выяснить, что историк пользуется зыбкими основаниями для важных выводов. Часто и выясняется.

Пример: К дилетантскому рассуждению подключается чуть не лучший профессионал, разве, не точно той специальности. Его выводы бесспорны и очень правдоподобны... Пока вдруг профессионал этот не пишет волшебное "потому что" и вдруг делает детские ошибки, обнаруживает недостаток грамотности.

И так бывает. Этим ценны интернет-обсуждения.

Я вам в третий раз повторю об этом вопросе. Раз нет согласия профессионалов, для дилетанта два выхода: поверить только одному, усвоить, что есть проблема.

У вас же неуважение к дилетантам, то есть, большинству людей, включая вовсе не глупых и образованных.
От TT
К Медведь (24.07.2011 10:56:44)
Дата 24.07.2011 22:12:54

Re: В порядке...

>Алексей будь по наглей и понастырней набери эпизодов каких нибудь успехов в 1941 и сливай

Вот и будет такой диалог:
Спорщик 1 - "В 1941 был разгром"
Спорщик 2 - "В 1941 началась тяжелая борьба, завершившаяся победой в 1945"
Спорщик 1 - "Победа с такими потерями равна поражению"
Спорщик 2 - "Не тронь нашу Победу, либераст-атлантист"
Спорщик 1 - "А я больше того скажу -..."
Спорщик 2 - " А на это я вот что отвечу - ..."
и т.д. и т.п.

Если даже специалисты не хотят (взаимно!) задуматься над аргументами оппонента, то такой диалог будет бесконечным и совершенно бессмысленным. Уж неискушённому слушателю/читателю-то будет тем более проще встать на одну из крайних точек зрения, вместо того, чтоб, подумав своей головой, увидеть историческую картину не чёрно-белой, а во всех цветах.

'На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались.' (C)
От val462004
К TT (24.07.2011 22:12:54)
Дата 25.07.2011 17:54:40

Re: В порядке...

>Если даже специалисты не хотят (взаимно!) задуматься над аргументами оппонента, то такой диалог будет бесконечным и совершенно бессмысленным.

То есть, человек, считающий себя историком, всерьез заявляющий, что в 1941 году СССР , армия которого пополнялась и перевооружалась, собирался напасть на Германию, разгромившую перед этим Францию, специалист?

С уважением,
От Дм. Журко
К val462004 (25.07.2011 17:54:40)
Дата 26.07.2011 00:16:01

Да, а как вы понимаете? (-)
От Дм. Журко
К Edvin (24.07.2011 00:06:25)
Дата 24.07.2011 00:21:54

Скорее, Куртукова. Но жаль, он далеко. (-)
От Begletz
К Дм. Журко (24.07.2011 00:21:54)
Дата 25.07.2011 02:51:26

+1! Тут просто нужна эрудиция, а не "глаголом жечь" (-)