ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Исаев Алексей] Ничуть

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей
Дата	25.07.2011 17:34:44
Рубрики	WWII;

Re: [2Исаев Алексей] Ничуть

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Насколько я понял, Познань от окружения до взятия продержалась месяц.
>
>Даже чуть меньше.

>>Суммируя - сможет группировка в 10000+ человек быть снабжаема транспортной авиацией СССР-41/42 в течение месяца?
>
>Да, думаю 10 тыс. снабжать силами ДБА вполне реально(если не гонять ДБА долбить танковые колонны).

У ДБА обр.1941 именно транспортные возможности весьма ограничены.
Десантных планеров в серии еще нет.
Основной парк Ли-2 еще надо было отмобилизовать из ГВФ, при этом гражданские машины нуждались в "милитаризации"
Можно конечно сотворить авиамост из ТБ-3, но они весьма уязвимы в случае активного противодействия.

От	Slon-76
К	ZaReznik (25.07.2011 17:34:44)
Дата	29.07.2011 01:32:48

Re: [2Исаев Алексей]...

>>
>>Да, думаю 10 тыс. снабжать силами ДБА вполне реально(если не гонять ДБА долбить танковые колонны).
>
>У ДБА обр.1941 именно транспортные возможности весьма ограничены.

Ну о чем Вы спорите, уважаемые коллеги! Ведь есть вполне реальные примеры снабжения окруженных дивизий с помощью авиации в финскую. И примеры эти говорят за то, что ни фига из этой затеи не выйдет. Был вполне себе "фестунг" 168-й сд, которая удерживала территорию где самолеты типа Р-5 вполне могли садиться, но в результате дивизия все равно влачила полуголодное существование и ни на какие активные действия была неспособна. На снабжение 54-й гсд (у которой тоже был вполне себе прилиных разеров "фестунг", удерживаемый двумя гсп) ВВС 9-й армии затратили четверть боевых вылетов - 2443 за февраль-начало марта (это не считая вылетов на поддержку дивизии), а результат тот же - дивизия жрет дохлых лошадей и прочую гадость. Хотя в феврале-марте ВВС 9-й армии имели в среднем около 300 боевых самолетов, не считая отряда ГВФ. Из них половина - СБ, ТБ-3, ДБ-3 и Р-5 (львиная доля, конечно, СБ, но к снабжению привлекали и истребителей). Про 18 сд и 34 лтбр и говорить нечего.
В итоге при весьма значительных затраченных усилиях, ВВС в лучшем случае оказались способны лишь поддерживать жизнеспособность изолированных соединений на минимальном уровне. Это при фактически полном отсутствии противодейстивя противника (ВВС 9-й армии, например, в ходе вылетов на снабжение окруженных потеряли в результате воздействия противника 3 самолета) и при том факте, что финны крупные котлы (вроде 168 сд) фактически не трогали. Я не вижу причин, по которым в войне с немцами наша авиация значительно лучше выполняла бы подобные задачи.

От	Исаев Алексей
К	Slon-76 (29.07.2011 01:32:48)
Дата	29.07.2011 11:51:19

Так это же зимой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцам тоже именно зимой тяжело было снабжать Паулюса по погодным условиям и техсостоянию самолетов.

Но вот про участие в воздушном мосту СБ - весьма интересно. Но как, Холм???

С уважением, Алексей Исаев

От	Slon-76
К	Исаев Алексей (29.07.2011 11:51:19)
Дата	30.07.2011 17:38:43

Re: Так это же в отсутсвие серьезого противодействия противника

>Но вот про участие в воздушном мосту СБ - весьма интересно. Но как, Холм???

Ну голь на выдумки, как грццца...
По материалам "Отчета о боевых действиях ВВС 9 армии". (РГВА. Ф. 34980. Оп. 5. Д. 536. Лл.25-27):
1. При сбросе без парашютов:
а) Сухари, консервы, сахар, концентраты, чай, хлеб, бекон, соль, галеты, колбаса, витамин "Ц", клюква, паста, горючее, мясо, папиросы, макароны, спички и пр. загружались в стандартные мешки 75Х75 см.
Затем мешки по 4-8 шт. укладывались в тару из под бомб ФАБ-50 и ФАБ-100, увязывались веревками и подвешивались на замки Дер-19, а в люки на Дер-34. Эти же мешки укладывались по 8 шт. на специально подготовленные мостики, причем привязывались к мостикам веревками, чтобы при сбросе мешки не рассеивались и не цепляли детали самолета. Подвеска производилась путем крепления к таре проволоки или троса, которые цеплялись за несущие рычаги замка.
Ни одного случая обрыва, несмотря на высокую скорость (300-320 км/ч) не было.

б) Ручные гранаты и запалы так же укладывались в стандартные мешки, но предварительно каждая граната и запал обматывались большим слоем ветоши. Кроме того, между каждым рядом гранат, уложенных в мешок укладывался слой сена, чтобы предотвратить гранаты от сильного удара.

в) Патроны сбрасывались в собственной упаковке, т.е. в цинках, ящиках и ведрах. При этом гранаты, запалы и патроны не получали деформации, препятствующей их дальнейшему использованию.

г) Шинели, валенки, одеяла, белье и пр. увязывалось в большие тюки веревками и в таком состоянии подвешивались под замки Дер-19, Дер-34 и 31.

2) Сброс с парашютом:

а) Снаряды, заряды, диски ППД, автоматы ППД, радиостанции 5-АК, 6ПК, РП, зарядные агрегаты, аккамуляторы, элементы, телефоны, лампы, запас. детали к 11-АК, батареи БАС-80 и 60, винт. патроны упаковывались в мягкием мешки ПДММ согласно наставлению по эксплуатации, бензин и масло сбрасывались в бензобаках и 100 л бенз. бочках.

В первые дни операции по снабжению 54 сд (т.е. в начале февраля) ввиду отсутствия ПДММ три радиостанции и запчасти к ним были сброшены с СБ в деревянных ящиках с прикрепленными к ним парашютами ПН-2 и ПН-4. Ящики вешались на Дер-34 в бомболюк. В качестве вытяжного троса использовался 4-мм трос трехметровой длины, прикрепленный к самолету и парашюту. Ну вот примерно таким образом все и происходило.

От	Slon-76
К	Slon-76 (30.07.2011 17:38:43)
Дата	30.07.2011 18:57:32

Re: Так это...

>75x75 см

75x45 правильно, короче обычный мешок.

От	Claus
К	Slon-76 (29.07.2011 01:32:48)
Дата	29.07.2011 10:44:56

Re: [2Исаев Алексей]...

>Был вполне себе "фестунг" 168-й сд, которая удерживала территорию где самолеты типа Р-5 вполне могли садиться, но в результате дивизия все равно влачила полуголодное существование и ни на какие активные действия была неспособна.
А ее разве самолетами снабжали? Вроде там ледовая дорога была.

>На снабжение 54-й гсд (у которой тоже был вполне себе прилиных разеров "фестунг", удерживаемый двумя гсп) ВВС 9-й армии затратили четверть боевых вылетов - 2443 за февраль-начало марта (это не считая вылетов на поддержку дивизии), а результат тот же - дивизия жрет дохлых лошадей и прочую гадость. Хотя в феврале-марте ВВС 9-й армии имели в среднем около 300 боевых самолетов, не считая отряда ГВФ. Из них половина - СБ, ТБ-3, ДБ-3 и Р-5 (львиная доля, конечно, СБ, но к снабжению привлекали и истребителей).
Но 54ю вроде только методом сбрасывания снабжали, а не посадочным.
А там эффективность крайне низкая.
2443 вылета за полтора месяца это примерно 50-60 вылетов в день. Если исходить из средней загрузки в 500кг за вылет (Понятно, что у ТБ-3 больше, у Р-5 меньше) то это порядка 30 т в день. Но методом сбрасывания хорошо если процентов 20-30 в расположение дивизии попадет. В итоге те самые 10т в день или меньше.

Фактически можно сказать, что фестунг может быть эффективен только при наличии аэродрома и снабжения посадочным способом.
Если в качестве основного самолета снабжения брать Р-5, как самолет с хорошими ВПХ, и брать среднюю нагрузку в контейнерах в 300кг. То для 10т потребуется не менее 30 вылетов в день.

Но это при наличии аэродрома и на расстояние километров в 300-400 максимум.

От	Slon-76
К	Claus (29.07.2011 10:44:56)
Дата	30.07.2011 18:24:51

Re: [2Исаев Алексей]...

>А ее разве самолетами снабжали? Вроде там ледовая дорога была.

Дорога функционировала кое-как, поэтому к снабжению привлекали и ВВС, в частности ТБ-3 3 тбап. На удерживаемой дивизией территории даже садились У-2 и Р-5.

>Но 54-ю вроде только методом сбрасывания снабжали, а не посадочным.
>А там эффективность крайне низкая.

Строго говоря не только. С территории противника авиация вывезла 122 раненных, при этом санитарные самолеты под прикрытием истребителей садились на озеро под обстрелом.

>2443 вылета за полтора месяца это примерно 50-60 вылетов в день. Если исходить из средней загрузки в 500 кг за вылет (Понятно, что у ТБ-3 больше, у Р-5 меньше) то это порядка 30 т в день. Но методом сбрасывания хорошо если процентов 20-30 в расположение дивизии попадет. В итоге те самые 10т в день или меньше.

Всего ВВС 9-й армии сбросили окруженным 611,5 тонн только боеприпасов и продовольствия
Кстати сказать, Р-5 по грузоподъемности в качестве транспортной машины СБ фактически не уступал.

>Фактически можно сказать, что фестунг может быть эффективен только при наличии аэродрома и снабжения посадочным способом.

Да, но ИМХО 10-тыс. группировка вряд ли сможет удерживать "фестунг" такого размера, чтобы внутри находился аэродром таких размеров, чтобы он мог принимать ТБ-3, не говоря уже про ДБ-3. Да еще чтобы его вражеская артиллерия прямой наводкой не расстреливала.

>Если в качестве основного самолета снабжения брать Р-5, как самолет с хорошими ВПХ, и брать среднюю нагрузку в контейнерах в 300кг. То для 10т потребуется не менее 30 вылетов в день.
>Но это при наличии аэродрома и на расстояние километров в 300-400 максимум.

Ну если брать идеальные условия, то наверное да, возможно. Но на практике - сомневаюсь. ВВС 8-й армии к 12 января, т.е. моменту когда окружение и расчленение 18 сд и 34 лтбр стало фактом свершившимся и для всех очевидным, имели в своем составе 20 Р-5 и 9 ССС, которые справиться со снабжением дивизии не смогли, хотя это был основоной фронт их работы, и уже к концу января 18 сд голодала в самом нехорошем смысле этого слова, несмотря на привлечение к их снабжению и других самолетов, в том числе И-15бис 49 иап.
Да, Вы скажете, что это все-таки зима и самолеты не могли садиться у окруженных (хотя фактически до начала февраля основные силы 18 сд держали довольно большой "мотти", т.н. "КП трех полков", имевший связь со 168-й сд). Справедливо. Но с другой сороны, тут то финны, а не немцы, и ПВО несравнимая. И нельзя днем летать, в отличие от финской.

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (29.07.2011 01:32:48)
Дата	29.07.2011 10:08:34

Re: [2Исаев Алексей]...

>Был вполне себе "фестунг" 168-й сд, которая удерживала территорию где самолеты типа Р-5 вполне могли садиться, но в результате дивизия все равно влачила полуголодное существование и ни на какие активные действия была неспособна. На снабжение 54-й гсд (у которой тоже был вполне себе прилиных разеров "фестунг", удерживаемый двумя гсп) ВВС 9-й армии затратили четверть боевых вылетов - 2443 за февраль-начало марта (это не считая вылетов на поддержку дивизии), а результат тот же - дивизия жрет дохлых лошадей и прочую гадость.

А нет данных по числу вылетов и объему/номенклатуре доставленых грузов?

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 10:08:34)
Дата	30.07.2011 18:31:16

Re: [2Исаев Алексей]...

>
>А нет данных по числу вылетов и объему/номенклатуре доставленых грузов?

У меня есть только помесячное число вылетов на снабжение ВВС 9-й армии:
февраль - 1434 (всего вылетов 4942), март - 1009 (всего 4163). Общее количество сброшенных грузов дал выше, номенклатуру тоже есть в ответе Алексею Исаеву, более подробных данных у меня лично, увы, нет.

От	ZaReznik
К	Slon-76 (30.07.2011 18:31:16)
Дата	30.07.2011 23:29:52

Re: [2Исаев Алексей]...

>>А нет данных по числу вылетов и объему/номенклатуре доставленых грузов?
>
>У меня есть только помесячное число вылетов на снабжение ВВС 9-й армии:
>февраль - 1434 (всего вылетов 4942), март - 1009 (всего 4163). Общее количество сброшенных грузов дал выше, номенклатуру тоже есть в ответе Алексею Исаеву, более подробных данных у меня лично, увы, нет.

Спасибо.
Если сопоставить с тем что:
Всего ВВС 9-й армии сбросили окруженным 611,5 тонн только боеприпасов и продовольствия
Кстати сказать, Р-5 по грузоподъемности в качестве транспортной машины СБ фактически не уступал.

то ИМХО цифры что-то не совсем стыкуются: 1434 + 1009 б.вылетов и 611,5 тонн дают среднюю загрузку всего 250 кг на 1 вылет.

Если можно, прокомментируйте несколько предположений:
1) 611,5 т - это только СБРОШЕННЫЕ грузы без учета грузов, доставленных на У-2 и Р-5 посадочным методом?

2) Если У-2 (или Р-5) совершал вылет с посадкой в "мотти", то в таком случае такой рейс вероятно засчитывался как 2 самолето-вылета или все-таки как 1?
Нельзя ли хотя бы примерно оценить, как много было вылетов с посадкой? (такую оценку можно сделать, например, по количеству вывезенных раненых)

От	Slon-76
К	ZaReznik (30.07.2011 23:29:52)
Дата	31.07.2011 12:44:33

Re: [2Исаев Алексей]...

>то ИМХО цифры что-то не совсем стыкуются: 1434 + 1009 б.вылетов и 611,5 тонн дают среднюю загрузку всего 250 кг на 1 вылет.

А что Вас удивляет? Вы же сами ниже совершенно справедливо заметили, что:
2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много). Не зря ведь все транспортные самолеты все "пузатее" и "пузатее"

Т.е. если СБ на внутренней подвеске таскал грубо говоря 600 кг бомб, то сколько влезет внутрь, скажем, тюков с одеждой и одеялами? Или продуктов? Для Р-5 та же история. У него 4 узла подвески, т.е. больше четырех условных контейненров на него не подвесишь. Да, конечно мешок с гранатами весил, наверное, довольно много. Но, полагаю, что основным грузом были все же не гранаты, а продовольствие. В мешок размером 75х45 см вряд ли больше 10 кг продуктов набьешь, т.е. тара от 100 кг бомбы будет весить максимум 80 кг. 80х4=240 кг. ЧТД.

>Если можно, прокомментируйте несколько предположений:
>1) 611,5 т - это только СБРОШЕННЫЕ грузы без учета грузов, доставленных на У-2 и Р-5 посадочным методом?

Ну по контексту вообще доставленные (кому - не уточняется :)), хотя я сильно сомневаюсь, что доставка посадочным способом широко практиковалась. В тех условиях это слишком опасно и сопряжено с большим риском потери самолета. Раненных, насколько я понял из "отчета", вывозили санитарные самолеты ГВФ. ЕМНИП, пару раз вывозили сбитых летчиков самлеты ВВС.

>2) Если У-2 (или Р-5) совершал вылет с посадкой в "мотти", то в таком случае такой рейс вероятно засчитывался как 2 самолето-вылета или все-таки как 1?

Не могу ответить на этот вопрос. Не знаю.

>Нельзя ли хотя бы примерно оценить, как много было вылетов с посадкой? (такую оценку можно сделать, например, по количеству вывезенных раненых)

Если раненных вывозили специальные санитарные самолеты, то наверное посадок 40-60. Повторюсь, что я не думаю, чтобы доставка посадочным способом широко практиковалась. Иначе зачем, к примеру, сбрасывать с парашютами такую тонкую технику как радиостанции? Ведь еще черт его знает, куда этот парашют унесет.

От	ZaReznik
К	Slon-76 (31.07.2011 12:44:33)
Дата	31.07.2011 13:48:18

Re: [2Исаев Алексей]...

Спасибо за комментарии и доп. информацию!

Получается, что на СБ мешки на внешней подвеске практически не возили? (скорость слишком велика, в отличие от Р-5, который может тыхенько-нызенько)

Коль скоро средняя цифра в 250 кг по всем ВВС 9А очень близка к условно осредненной цифре по СБ и Р-5, то тогда получается что доля У-2 и И-15 в суммарном по 9-й армии количестве вылетов на снабжение достаточно невелика.

Правильно ли понимаю, что в цифрах по 9-й армии действия ГВФ вообще никак не отражены и шли по отдельной статье?
Но если санитарные самолеты ГВФ (? С-2 ?) летали с посадкой "туда", то вероятно они также "туда" и какие-то грузы доставляли (в таком случае У-2 / С-2, кстати, также довольно близок всё к тем же 250 кг)

От	ZLO
К	ZaReznik (31.07.2011 13:48:18)
Дата	31.07.2011 22:59:45

Re: [2Исаев Алексей]...

>Получается, что на СБ мешки на внешней подвеске практически не возили? (скорость слишком велика, в отличие от Р-5, который может тыхенько-нызенько)

Про снабжение 22-армии писал в мемуарах Жолудев, который в то время летал на СБ
http://militera.lib.ru/memo/russian/zholudev/04.html

На очередной вылет нам вместо бомб подвезли снаряды, мешки с сухарями и хлебом для сбрасывания своим окруженным войскам. Не сразу приспособились мы к укладке такого «нестандартного боекомплекта» в бомболюки. Сухари в безобразных, с точки зрения аэродинамики, мешках подвешивали на наружные бомбодержатели. Самолеты сразу теряли свой строгий боевой вид и наталкивали на мысль о недостаточной организованности. Страдала и столь тщательно соблюдаемая в обычных условиях центровка, тем более что каждый старался нагрузить как можно больше. Мы, например, в своем экипаже придумали такой вариант загрузки: под крылья подвешивали по мешку снарядов и по два мешка сухарей, а бомболюки просто закрывали и через узкий лаз «по заглушку» набивали бомбоотсек буханками хлеба. Самолет с трудом отрывался от земли на самой границе аэродрома и нехотя, на критической скорости перетягивал через лес. После нескольких таких вылетов все мы смертельно устали, но продолжали упорно сбрасывать боеприпасы и продукты своим наземным войскам, попавшим в беду. Сейчас им позарез нужны были и хлеб и снаряды.
Только закончили полет — и снова за работу. Игорь Копейкин загружает бомболюки хлебом, Николай Аргунов проверяет замки подкрыльных бомбодержателей, а Кузьмин — новый техник самолета, — сняв капоты, наскоро осматривает моторы. Я заворачиваю снаряды в мешковину, туго перевязываю их шпагатом, придаю упаковке максимально обтекаемую форму. Жара, духота. Работаем в одних трусах, время от времени обливаемся холодной водой.

От	Slon-76
К	ZaReznik (31.07.2011 13:48:18)
Дата	31.07.2011 17:23:57

Re: [2Исаев Алексей]...

От	ZaReznik
К	Slon-76 (31.07.2011 17:23:57)
Дата	31.07.2011 20:00:34

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Спасибо за комментарии и доп. информацию!
>
>Спасибо, что заставили детальнее посмотреть на этот вопрос. Поднял свои записи, все оказалось гораздо интереснее.

Действительно, интересно (ИМХО - уже почти готовая статья, причем сразу с намеком на продолжение :)))

Интересно, а как сами потребители - окруженцы - оценивали эффективность разных типов?

ТБ-3 пусть и крут по грузоподъемности (в одном из примеров, средняя загрузка 954 кг), но возможно четверка Р-5 (условно 4 х 176 = 704) сбрасывала грузы точнее, эффектинее и с меньшими потерями? (аналогично 1 СБ vs 2-3 Р-5)

Если еще вернуться к цифрам по ВВС 9 А, то получается в среднем в сутки ~15 т и ~60 вылетов - интересно, какой был типовой наряд сил на одни сутки? (вон, скажем, упомянутое 12 февраля -> 3 х 9 СБ => только 27 вылетов, но если брать по 400 кг - уже более 10 т)

Понятное дело, среднесуточные цифры не учитывают, например, метеоусловия (т.е. лётные и ограниченно лётные дни), поэтому вполне возможно, что в отдельные дни выполнялось до 100 и более вылетов (и наоборот, 10 и менее).

И еще - а как, интересно, финны оценивали эффективность снабжения по воздуху? Возможно, из-за этого и не уделялось более значительное внимание усилению ПВО против "мостов"?

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Slon-76 (31.07.2011 12:44:33)
Дата	31.07.2011 13:04:52

По продовольствию

Приветствую,

>Но, полагаю, что основным грузом были все же не гранаты, а продовольствие. В мешок размером 75х45 см вряд ли больше 10 кг продуктов набьешь, т.е. тара от 100 кг бомбы будет весить максимум 80 кг. 80х4=240 кг. ЧТД.

Не совсем так. По нормам загрузки транспортной авиации в крафт-мешках возили сухари (чуть более 13 кг в мешке) и хлеб (20 буханок по 2 кг, итого чуть более 40 кг мешок!). Концентраты и консервированное мясо положено было возить в ящиках (31 и 39 кг соответственно), но габариты ящиков этих меньше, чем 75х45 см, так что в мешке с продовольствием вполне можно насыпать и 40 кг консервов в принципе.

С уважением, Павел

От	Slon-76
К	Павел Войлов (Т-28А) (31.07.2011 13:04:52)
Дата	31.07.2011 17:34:30

Re: По продовольствию

>Не совсем так. По нормам загрузки транспортной авиации в крафт-мешках возили сухари (чуть более 13 кг в мешке) и хлеб (20 буханок по 2 кг, итого чуть более 40 кг мешок!).

А крафт-мешок какого размера?

>Концентраты и консервированное мясо положено было возить в ящиках (31 и 39 кг соответственно), но габариты ящиков этих меньше, чем 75х45 см, так что в мешке с продовольствием вполне можно насыпать и 40 кг консервов в принципе.

Вес банки тушенки - 325 гр. Неужели в мешок размером 45х75 см влезет 120 банок тушенки?

>С уважением, Павел
Взаимно

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Slon-76 (31.07.2011 17:34:30)
Дата	31.07.2011 18:31:35

Тушенка бывает 325 и 525 гр

Приветствую,

>А крафт-мешок какого размера?

Крафт-мешок 830х360x230 мм
Мешок с хлебом побольше - 900х550х250 мм

>Вес банки тушенки - 325 гр. Неужели в мешок размером 45х75 см влезет 120 банок тушенки?

Здесь расчетная банка, видимо, 525 гр, в деревянном ящике 72 банки, вес брутто 38.6 кг. Размеры ящика 550х360х325 мм.

С уважением, Павел

От	Slon-76
К	Павел Войлов (Т-28А) (31.07.2011 18:31:35)
Дата	31.07.2011 18:42:06

Re: Тушенка бывает...

Спасибо.

>Здесь расчетная банка, видимо, 525 гр, в деревянном ящике 72 банки, вес брутто 38.6 кг. Размеры ящика 550х360х325 мм.

Что ж, значит с весом мешка я ошибся. Вероятно средний вес мешка 45х75 будет в районе 15-20 кг, в зависимости от наполнения.

От	amyatishkin
К	Slon-76 (31.07.2011 17:34:30)
Дата	31.07.2011 18:31:19

Re: По продовольствию

>>Не совсем так. По нормам загрузки транспортной авиации в крафт-мешках возили сухари (чуть более 13 кг в мешке) и хлеб (20 буханок по 2 кг, итого чуть более 40 кг мешок!).
>
>А крафт-мешок какого размера?

>>Концентраты и консервированное мясо положено было возить в ящиках (31 и 39 кг соответственно), но габариты ящиков этих меньше, чем 75х45 см, так что в мешке с продовольствием вполне можно насыпать и 40 кг консервов в принципе.
>
>Вес банки тушенки - 325 гр. Неужели в мешок размером 45х75 см влезет 120 банок тушенки?
Мешок считается 45*75 меряется уже набитый и зашитый или пустой развернутый?

Банка D75*95
Если мешок меряется развернутый, то в него в ряд можно запихнуть 12 банок * 5 рядов = 60 банок

Если 45*75 размер уже набитого мешка, то банок в ряд войдет примерно 28 штук, на те же 5 рядов = 140 банок

Померил сейчас в Ворде :)
>Взаимно

От	Slon-76
К	amyatishkin (31.07.2011 18:31:19)
Дата	31.07.2011 18:35:09

Re: По продовольствию

>Мешок считается 45*75 меряется уже набитый и зашитый или пустой развернутый?

Я думаю это пустой мешок по высоте и ширине. Хотя точно не знаю, что тамимелось ввиду.

От	ZaReznik
К	Slon-76 (29.07.2011 01:32:48)
Дата	29.07.2011 10:08:26

Re: [2Исаев Алексей]...

>>>
>>>Да, думаю 10 тыс. снабжать силами ДБА вполне реально(если не гонять ДБА долбить танковые колонны).
>>
>>У ДБА обр.1941 именно транспортные возможности весьма ограничены.
>
>Ну о чем Вы спорите, уважаемые коллеги! Ведь есть вполне реальные примеры снабжения окруженных дивизий с помощью авиации в финскую. И примеры эти говорят за то, что ни фига из этой затеи не выйдет.

Но зима все-таки накладывает дополнительные условия, которые тксзть "минусуют" эффективность воздушного моста - например, больше сил надо тратить на уборку и поддержание ВПП (или же, например, придется приносить в жертву полезные грузы)
- насколько помню выкладки "выживальщиков", средний расход ккал отличается летом и зимой, т.е. другими словами надо больше харчей возить (ибо, например, зимой голодный обоморок уже весьма чреват обморожением)

От	Исаев Алексей
К	ZaReznik (25.07.2011 17:34:44)
Дата	25.07.2011 17:59:42

ДБА это дальнебомабрдировочная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. не только и не только Ли-2, но ТБ-3, ДБ-3. Для ночных рейсов вполне пригодны.

С уважением, Алексей Исаев

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (25.07.2011 17:59:42)
Дата	25.07.2011 18:41:31

ну дык отдельно ВТА тогда, увы, не было

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. не только и не только Ли-2, но ТБ-3, ДБ-3. Для ночных рейсов вполне пригодны.

В том то всё и дело, что дьявол кроется в мелочах. Особенно если речь об авиации.

Летом-осенью 1941 наличных Ли-2 в ДБА просто мизер.

ДБ-3, увы, сильно хуже Не.111 именно в плане транспортных возможностей.

Ночные рейсы - значит эффективность снабжения беспосадочным способом и так ниже по сравнению с посадочным, так снизится еще больше из-за действий ночью (+ погода далеко не всегда "миллион на миллион").

Ну и кроме того постоянно действующий воздушный мост на основе ТБ-3 и ДБ-3 вряд ли немцы оставят без внимания - примеры подобного противодействия можно отметить во время подмосковных десантов.

Если и можно делать постоянно действующий воздушный мост, то скорее на основе Р-5/Р-Зет/ССС/П-5 и У-2/С-2 - собственно говоря, именно так и начинались партизанские мосты. Плюс нужна мобилизация ГВФовских ПС-84 (ака Ли-2) - вот пример из деятельности МАГОН
http://aviaforum.ru/showthread.php?t=21598
, заодно кстати есть и цифры кое-какие, которые позволяют оценить производительность авиамоста.

PS. А есть какие-то цифры по немецким авиамостам летом-осенью 1941? Что и куда возили на Ю-52?

От	Исаев Алексей
К	ZaReznik (25.07.2011 18:41:31)
Дата	26.07.2011 11:29:35

Вот я и не предлагаю снабжать 100-тыс. группировки в "котлах"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

а только 10-тыс. "фестунги"-крепости в узлах дорог.

>Ночные рейсы - значит эффективность снабжения беспосадочным способом и так ниже по сравнению с посадочным, так снизится еще больше из-за действий ночью (+ погода далеко не всегда "миллион на миллион").

Желательно, конечно, посадочным способом.

>Ну и кроме того постоянно действующий воздушный мост на основе ТБ-3 и ДБ-3 вряд ли немцы оставят без внимания - примеры подобного противодействия можно отметить во время подмосковных десантов.

Чем они ночью с ним будут бороться? Ночные истребители? Они в ПВО Рейха. РЛС на востоке в 41-м тоже еще не было.

>Если и можно делать постоянно действующий воздушный мост, то скорее на основе Р-5/Р-Зет/ССС/П-5 и У-2/С-2 - собственно говоря, именно так и начинались партизанские мосты.

Это штатный практически вариант. ДБА я предлагаю для радикального увеличения поставок в тоннах.

>Плюс нужна мобилизация ГВФовских ПС-84 (ака Ли-2) - вот пример из деятельности МАГОН
> http://aviaforum.ru/showthread.php?t=21598
>, заодно кстати есть и цифры кое-какие, которые позволяют оценить производительность авиамоста.

~30 тонн в сутки это очень хороший результат. Т.е. понятно, что для 100-тыс. гранизона Севастополя это не айс, но вообще снабжение в объеме 30 тонн в сутки 10-тыс. гарнизон могут поддерживать на плаву довольно долго. Я бы рассчитывал на 10-15 тонн в сутки.

>PS. А есть какие-то цифры по немецким авиамостам летом-осенью 1941? Что и куда возили на Ю-52?

Цифр с ходу назвать не готов. Немцы применяли в 41-м Ю-52 и Хе-111 практически исключительно для снабжения вырвавшихся вперед соединений. Например 11 тд в Остроге снабжали, согласно воспоминаниям танкиста из нее(Шродека) именно Хе-111-е.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (26.07.2011 11:29:35)
Дата	27.07.2011 19:39:35

Re: Вот я...

>~30 тонн в сутки это очень хороший результат. Т.е. понятно, что для 100-тыс. гранизона Севастополя это не айс, но вообще снабжение в объеме 30 тонн в сутки 10-тыс. гарнизон могут поддерживать на плаву довольно долго. Я бы рассчитывал на 10-15 тонн в сутки.

Если использовать имевшиеся в армии Р-5 и Р-Z то на 6-7 фестунгов бы хватило из рассчета в 20т. А гражданские самолеты еще мобилизовать надо, до войны то они в гражданской авиации нужны. Но потом число фестунгов можно удвоить.

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (26.07.2011 11:29:35)
Дата	26.07.2011 22:51:53

ОК. Пусть не 100 тыс., но несколько "фестунгов" потребуют ...

...создание паралелльно нескольких авиамостов.
"Где деньги, Зин?"

>Желательно, конечно, посадочным способом.
Вывод 1. Фестунги без аэродрома или хотя бы подходящей площадки не подходят?
Вывод 2. Не учтено противодействие немцев. Коль скоро вы неоднократно отмечаете, как немцы последовательными действиями выносили разл.аэродромы, то что помешает им повторить этот финт ушами и в данном конкретном случае?
Т.о. нужен уже не просто аэродром, а обеспечить его наземное ПВО, еще и истребителей подбросить...И это всё ради 10 тыс.фестунга? ;))))

>Чем они ночью с ним будут бороться? Ночные истребители? Они в ПВО Рейха. РЛС на востоке в 41-м тоже еще не было.
И без РЛС обходились.
Тем чем и боролись в реале - от Bf.109 до Bf.110 и эрзац-истребителей из бомбардировщиков.

Опять же, никто не запрещает атаковать аэродром бомбардировщиками.

>>Если и можно делать постоянно действующий воздушный мост, то скорее на основе Р-5/Р-Зет/ССС/П-5 и У-2/С-2 - собственно говоря, именно так и начинались партизанские мосты.
>
>Это штатный практически вариант.
Для рассматриваемого сферического "фестунга" обр.1941 - это фактически единственный реальный вариант.

>ДБА я предлагаю для радикального увеличения поставок в тоннах.
Прокатит только в виде разовых акций.
Постоянно действующий воздушный мост для 10-тыс. "фестунга" построить на базе ДБА - ИМХО зело проблематично.

Кстати, что именно и в каких количествах возить собираетесь? Потому как бочку с горючкой беспосадочным образом не так то и просто доставить будет.

>~30 тонн в сутки это очень хороший результат. Т.е. понятно, что для 100-тыс. гранизона Севастополя это не айс, но вообще снабжение в объеме 30 тонн в сутки 10-тыс. гарнизон могут поддерживать на плаву довольно долго. Я бы рассчитывал на 10-15 тонн в сутки.

Если на ПС-84, то не меньше 4-6 рейсов в сутки (с посадкой, понятное дело).
Если на Г-2, то не меньше 2-3 рейсов в сутки.

Что для ПС-84, что для Г-2 нужен аэродром куда посеръезнее, чем для П-5 или У-2.

ИМХО - 10-15 т в сутки вполне "по зубам" транспортной эскадрилье на П-5/Р-5.

>Цифр с ходу назвать не готов. Немцы применяли в 41-м Ю-52 и Хе-111 практически исключительно для снабжения вырвавшихся вперед соединений. Например 11 тд в Остроге снабжали, согласно воспоминаниям танкиста из нее(Шродека) именно Хе-111-е.

Вот в том то все и дело, что конструктивно Хе-111 и ДБ-3 имели ряд отличий - у немца очень специфичное происхождение - 6 штук Не.111С-0 вообще в "люфтганзе" пассажировозами работали

От	Исаев Алексей
К	ZaReznik (26.07.2011 22:51:53)
Дата	28.07.2011 15:59:19

Re: ОК. Пусть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>"Где деньги, Зин?"

Имеющиеся транспортники + ДБА.

>>Желательно, конечно, посадочным способом.
>Вывод 1. Фестунги без аэродрома или хотя бы подходящей площадки не подходят?

Нежелателен. Посадочным больше в тоннах доставлять можно.

>Вывод 2. Не учтено противодействие немцев. Коль скоро вы неоднократно отмечаете, как немцы последовательными действиями выносили разл.аэродромы,

С самолетами выносили. Причем целью были сами самолеты. А тут прилетели-улетели.

>Т.о. нужен уже не просто аэродром, а обеспечить его наземное ПВО,

Таковое было в Демянске? Холме? Немцы обеспечили ПВО только такого крупного аэродрома как Питомник и то всего эскадрильей.

еще и истребителей подбросить...И это всё ради 10 тыс.фестунга? ;))))

>И без РЛС обходились.

Где?

>Тем чем и боролись в реале - от Bf.109 до Bf.110 и эрзац-истребителей из бомбардировщиков.

Ночью? Бф-109? Вы с Wild Sau не путаете?

>Опять же, никто не запрещает атаковать аэродром бомбардировщиками.

Ямок накопать? На здоровье. Их засыпят.

>Для рассматриваемого сферического "фестунга" обр.1941 - это фактически единственный реальный вариант.

Не так. Это практиковавшийся вариант ввиду отсутствия внимания к самой идее "крепостей".

>Постоянно действующий воздушный мост для 10-тыс. "фестунга" построить на базе ДБА - ИМХО зело проблематично.

Почему? Если ее не отвлекать на бомбежку танковых колонн - вполне реально.

>Кстати, что именно и в каких количествах возить собираетесь? Потому как бочку с горючкой беспосадочным образом не так то и просто доставить будет.

Я потому и говорю, что посадочным способом - лучше. Хотя в принципе парашютные контейнеры в ВВС РККА - были. Для топлива назывались ПДББ парашютно-десантный бензомасляный бак.

>Если на ПС-84, то не меньше 4-6 рейсов в сутки (с посадкой, понятное дело).

Т.е. на один "фестунг" нужно примерно 10 самолетов с учетом тех. состояния и возможных потерь. Это разве много?

>ИМХО - 10-15 т в сутки вполне "по зубам" транспортной эскадрилье на П-5/Р-5.

Тем более.

>Вот в том то все и дело, что конструктивно Хе-111 и ДБ-3 имели ряд отличий - у немца очень специфичное происхождение - 6 штук Не.111С-0 вообще в "люфтганзе" пассажировозами работали

Ну больше чем на тонну с каждого ДБ-3 я не рассчитываю, честно говоря.

С уважением, Алексей Исаев

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (28.07.2011 15:59:19)
Дата	29.07.2011 11:07:45

Re: ОК. Пусть

>>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>>"Где деньги, Зин?"
>
>Имеющиеся транспортники + ДБА.
Цифры по ГВФ приведены - транспортники класса ПС-84 и Г-2, увы, в суровом дефиците.
Суммарная грузоподъемность наличного парка Ju.52 - увы, рулит.

С ДБА тоже не все-так просто - ввиду указанных конструктивных особенностей ДБ-3 реально возить только на внешней подвеске - нужно все время где-то держать наготове большое количество парашютов, контейнеров и т.п.

>Нежелателен. Посадочным больше в тоннах доставлять можно.
Тогда площадка посадочная довольно приличных размеров выходит. ИМХО - крупновата, как для 10 тыс. фестунга

>С самолетами выносили. Причем целью были сами самолеты. А тут прилетели-улетели.

Вы забыли КАК именно немцы в реалиях 1941 подлавливали рано или поздно группу самолетов на земле - особенность наших ВВС обр.1941 острейший дефицит "наземки" - мало того что и штатной техники сплошь и рядом не хватало, так еще и сами штаты были недостаточными.

Самолеты еще заправлять надо.
Кому то сжатый воздух подавай.
А кому и автостартер нужен. И всё это надо делать быстро.

Кроме того, отсутствие минимальных ремонтных возможностей быстро превращает такой аэродром в кладбище подломаных и подбитых самолетов.

>Таковое было в Демянске? Холме? Немцы обеспечили ПВО только такого крупного аэродрома как Питомник и то всего эскадрильей.
Немцы посадили в Питомнике сборный штаффель из JG3 в дополнение к летающему из-за кольца истребительному эскорту (как раз по опыту Демянска). В Холме, понятное дело, сажать просто некуда.
Плюс никто не отменял наземную ПВО.

>>И без РЛС обходились.
>
>Где?
Везде ;))
Ну а как, например, в Первую мировую ночные истребители без РЛС обходились? Во Второй мировой тоже всё начиналось именно так - работали "по зрячему" с радионаводкой с земли.

>>Тем чем и боролись в реале - от Bf.109 до Bf.110 и эрзац-истребителей из бомбардировщиков.
>
>Ночью? Бф-109? Вы с Wild Sau не путаете?
Нет, не путаю.

Вот, например, Эрвин Лейкауф в JG54 "зажигал"
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/leykauf.html

В начале лета 1942 г. пилоты III./JG54, в т.ч. и Лейкауф, начали совершать боевые вылеты в качестве ночных истребителей. При этом Bf-109F-4 Лейкауфа совершенно не был приспособлен для подобных операций, а для освещения взлетно-посадочной полосы использовались фары грузовиков, установленных вдоль нее.

В ночь с 22 на 23 июня 1942 г. Лейкауф в районе Волхова в течение 50 минут сбил сразу шесть советских самолетов. После этого общее число его побед достигло 23. Сбитые самолеты были в основном тихоходными бипланами Р-5, и Лейкауф, чтобы успешно атаковать их, должен был выпускать ь.асси н закрылки "Мессершмитта", а также до предела убирать обороты его двигателя. Лейкауф потом вспоминал, что в лунном свете, отраженном от поверхности реки, советские самолеты, летевшие на очень малой высоте, были видны только как слабые тени или силуэты на горизонте.

>>Опять же, никто не запрещает атаковать аэродром бомбардировщиками.
>
>Ямок накопать? На здоровье. Их засыпят.
Это не так быстро и не так просто, как может показаться на первый взгляд. Ибо плохо отремонтированная ВПП чревата поломкой шасси - т.е. практически автоматом потеря самолета.

ЕМНИП для обеспечения работы аэродрома Ханко держали под ~1000 чел. с кучей всякой техники (похожие цифры встречались и для Севастополя).
Поэтому, повторюсь еще раз, постоянно дейтсвующий аэродром, способный принимать ПС-84 и/или Г-2 - ИМХО слишком затратное мероприятие для поддержания 10-тыс."фестунга".

>Не так. Это практиковавшийся вариант ввиду отсутствия внимания к самой идее "крепостей".
Я исхожу просто из наличного парка авиатехники.

>Почему? Если ее не отвлекать на бомбежку танковых колонн - вполне реально.
См.выше - фактически нужно держать наготове целую военно-транспортную базу, на которой под рукой будут с избытком все необходимые парашюты-контейнеры и т.п.
Кстати, и самолет-"ремонтная летучка" тоже не помешал бы

>Кстати, что именно и в каких количествах возить собираетесь? Потому как бочку с горючкой беспосадочным образом не так то и просто доставить будет.
>
>Я потому и говорю, что посадочным способом - лучше. Хотя в принципе парашютные контейнеры в ВВС РККА - были. Для топлива назывались ПДББ парашютно-десантный бензомасляный бак.

Но боюсь только что в наличии, прямо под рукой, достаточного количества ПДББ нет.
Цифр по производству и наличию ПДББ в 1941 не знаю, думаю всем интересно было бы взглянуть.

>Т.е. на один "фестунг" нужно примерно 10 самолетов с учетом тех. состояния и возможных потерь. Это разве много?
Много.
Перед самой войной в ГВФ их всего 82 штуки на весь огромный Советский Союз было.
Можете сами сравнить с наличным в Германии парком Ю-52.

>>Вот в том то все и дело, что конструктивно Хе-111 и ДБ-3 имели ряд отличий - у немца очень специфичное происхождение - 6 штук Не.111С-0 вообще в "люфтганзе" пассажировозами работали
>
>Ну больше чем на тонну с каждого ДБ-3 я не рассчитываю, честно говоря.
С таким же успехом можно не на ДБ-3, а на СБ контейнеры таскать.

Осталось убедить стратегов, что выгоднее привезти снаряды, чем сбросить бомбы ;))

ИМХО на тот момент еще не переболели болезнью повышенной эффективности авиации против танков (тем более когда еще и немцы активно свирепствовали с воздуха).

PS. У нецмев, кстати, был еще опыт активного использования Fi.156 - в 1940-41 целые десантные операции на них строились (Ниви, 34-я пехотная в Люксембурге, Коринфский канал, Крит).

Кроме того, у немцев еще были в наличие такие рабочие лошадки как двухмоторные FW.58, не говоря уже о всяких там Hs.126 и др. сразу "под рукой" у сухопутчиков.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.07.2011 11:07:45)
Дата	29.07.2011 11:44:46

Re: ОК. Пусть

>С ДБА тоже не все-так просто - ввиду указанных конструктивных особенностей ДБ-3 реально возить только на внешней подвеске

Извините за дилетантский вопрос - А почему нельзя грузы крепить в бомбоотсеке (я просто плохо представляю себе его внутренность)?
И кстати доводилось читать, что в ВОВ производились некие "грузовые кабины" для Ил-4.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 11:44:46)
Дата	29.07.2011 12:15:47

Re: ОК. Пусть

>>>С ДБА тоже не все-так просто - ввиду указанных конструктивных особенностей ДБ-3 реально возить только на внешней подвеске
>>
>>Извините за дилетантский вопрос - А почему нельзя грузы крепить в бомбоотсеке (я просто плохо представляю себе его внутренность)?
Да крепить то можно, но есть ньюансы:
1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много). Не зря ведь все транспортные самолеты все "пузатее" и "пузатее"

Если вернуться к ДБ-3, то одной из его конструктивных особенностей и был максимально обжатый мидель фюзеляжа с обжатым бомбоотсеком.

http://montaro.ru/planes/db-3/db-3-1.html

По сравнению с обжатым ДБ-3, "хейнкель" внутри просто сарай
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Heinkel_He_111_interior.JPG

>>И кстати доводилось читать, что в ВОВ производились некие "грузовые кабины" для Ил-4.

Насколько знаю, были только эксперименты, причем еще довоенные
http://airbase.ru/alpha/rus/d/db/3/

Потом основную ставку сделали на Ли-2/С-47 и грузовые планеры. К сожалению, в реалиях лета-осени 1941 - и то, и другое пока еще остродефицитны.

От	Slon-76
К	ZaReznik (29.07.2011 12:15:47)
Дата	30.07.2011 19:13:41

Re: ОК. Пусть

>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много). Не зря ведь все транспортные самолеты все "пузатее" и "пузатее"

Кстати, в том же отчете ВВС 9-й армии ест запись о том, что "Самолет с подвешенным грузом имел большую длину разбега и меньшую вертикальную скорость, поэтому было нужно учитывать высоту препятствий по курсу. Не рекомендовалось производить низких разворотов и допускать крен более 15 гр". Т.е. бомбер с подвешенным грузом еще и плохоуправляемым был.
И еще момет про аэродромы. Чтобы сесть в этом "фестунге" (допустим даже каким то чудом наша 10-тыс. группировка обеспечила аэродром от обстрела артиллерией), бомберу придеся заходить на посадку со строго оределенного направления и очень ограниченным в маневре (помните про крен не более 15 гр.?) НАД ТЕРРИТОРИЕЙ, ЗАНЯТОЙ ПРОТИВНИКОМ. Думаю немцы на 2-3 ночь вычислят эти направления, натыкают туда зенитных автоматов и каждый транспортный рейд в "фестунг" будет обходиться нашим ВВС огромной кровью. В общем, я полагаю, что посадочный способ для 10-тыс. фестунга - утопия, даже если аэродром будет.

От	Claus
К	Slon-76 (30.07.2011 19:13:41)
Дата	01.08.2011 13:41:03

Re: ОК. Пусть

>И еще момет про аэродромы. Чтобы сесть в этом "фестунге" (допустим даже каким то чудом наша 10-тыс. группировка обеспечила аэродром от обстрела артиллерией), бомберу придеся заходить на посадку со строго оределенного направления и очень ограниченным в маневре (помните про крен не более 15 гр.?) НАД ТЕРРИТОРИЕЙ, ЗАНЯТОЙ ПРОТИВНИКОМ. Думаю немцы на 2-3 ночь вычислят эти направления, натыкают туда зенитных автоматов и каждый транспортный рейд в "фестунг" будет обходиться нашим ВВС огромной кровью. В общем, я полагаю, что посадочный способ для 10-тыс. фестунга - утопия, даже если аэродром будет.
Но ведь в Севастополе аэродромы до самого конца действовали.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.07.2011 12:15:47)
Дата	29.07.2011 12:18:45

Re: ОК. Пусть

>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.

ну взлетать он все таки облегченый будет

>2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много).

это понятно. Если возить скажем боеприпасы, то онипо объему/массе не отличаются от бомб. С продуктами да, будет похуже.

Ну т.е. имено _конструктивных_ ограничений к этому нет? Ведь ПС-40/43 делались имено из бомбардировщиков.

>Если вернуться к ДБ-3, то одной из его конструктивных особенностей и был максимально обжатый мидель фюзеляжа с обжатым бомбоотсеком.

Ну он все таки не столь обжат как например До-17 :)

>>И кстати доводилось читать, что в ВОВ производились некие "грузовые кабины" для Ил-4.
>
>Насколько знаю, были только эксперименты, причем еще довоенные
> http://airbase.ru/alpha/rus/d/db/3/

надо будет порыть, что то чуть ли не 500 штук выпустили.
Кстати интеерсно, нельзя ли в полевых условиях изготовить обтекатель под бомболюк, чтобы увеличить внутренний объем?

>Потом основную ставку сделали на Ли-2/С-47 и грузовые планеры.

что это лучше, понятно. тут речь о том как приспособить имеющееся.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 12:18:45)
Дата	29.07.2011 12:36:46

Re: ОК. Пусть

>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>
>ну взлетать он все таки облегченый будет

И тем не менее - при определении потребных размеров ВПП лимитировать будет не столько пробег при посадке груженого самолета, сколько разбег при взлете пустого.

Ну и опять же, не забываем, про возможное наличие воронок и то что на взлете последствия тяжелее - больше шансов потерять не только полностью самолет, но еще и экипаж, тогда как на пробеге можно отделаться подломанным шасси и доставленным грузом (правда, есть тогда застрявший самолет).

По поводу воронок - разговор абсолютно не надуманный, поскольку размеры условного 10-тыс фестунга, насколько могу судить, позволяют доставать аэродром и с помощью артиллерии.

>>2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много).
>
>это понятно. Если возить скажем боеприпасы, то онипо объему/массе не отличаются от бомб.
Отличаются. Снаряды то в ящиках возят - это тоже и доп.вес, и доп.объем

>Ну т.е. имено _конструктивных_ ограничений к этому нет? Ведь ПС-40/43 делались имено из бомбардировщиков.
ПС-40 - очень специфичный самолет, предназначенный для развозки газетных матриц - тот редкий случай, когда груз тяжелый и относительно небольшой.

При перевозке генеральных грузов и пассажиров бывшие бомбардировщики всегда хуже - это еще с Первой мировой известно.

>Ну он все таки не столь обжат как например До-17 :)
Ну дык немцы и не использовали До-17 для задач снабжения - об чем и речь ;)))

>Кстати интеерсно, нельзя ли в полевых условиях изготовить обтекатель под бомболюк, чтобы увеличить внутренний объем?

А смысл? С таким обтекателем на внешнюю подвеску контейнер или мешок уже не повесишь.
Дешевле и проще тогда уж сделать буксировщик планера.
Конвертировать бомбер в грузовоз (и обратно) так гораздо проще и быстрее.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 12:18:45)
Дата	29.07.2011 12:28:37

Re: ОК. Пусть

>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>
>ну взлетать он все таки облегченый будет

Загрузят ранеными под завязку.
Вон в Севастополе амбарчик аж взлететь не смог.
Правда это была уже эвакуация.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (29.07.2011 12:28:37)
Дата	29.07.2011 12:30:32

Re: ОК. Пусть

>>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>>
>>ну взлетать он все таки облегченый будет
>
>Загрузят ранеными под завязку.

Мыже про ДБ-3/Ил-4 и перевозку в бомбоотсеке. Раненых там точно некуда класть, 1-2 разве что.
Это кстати еще один минус при снабжении ДБА - невозможность обратной эвакуации.

От	ZaReznik
К	Evg (29.07.2011 12:28:37)
Дата	29.07.2011 12:29:55

Re: ОК. Пусть

>>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>>
>>ну взлетать он все таки облегченый будет
>
>Загрузят ранеными под завязку.

В ДБ-3 / Ил-4, увы, раненых много не загрузишь.

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (28.07.2011 15:59:19)
Дата	28.07.2011 20:14:15

Вчера и сегодня

Здравия желаю!

>Нежелателен. Посадочным больше в тоннах доставлять можно.

Очень важное замечание.

>>Опять же, никто не запрещает атаковать аэродром бомбардировщиками.
>
>Ямок накопать? На здоровье. Их засыпят.

А их когда еще засыпят? А все это время аэродром не будет готов принимать и выпускать самолеты. То есть доставка грузов посадочно откладывается или срывается.

И надо еще смотреть на сколько времени откладывается. Сейчас, например, задержка работы военного аэродрома часа на три считается очень хорошим результатом работы по ВПП. Учтем, что нынче-то средств относительно быстро заделать ямы больше. Правда и характер этих ям на аэродромах с бетонной ВПП иной, чем на грунтовой ВПП, но тогда средством ремонта были, считай, одни лопаты и тачки.

А пока осажденные лопатами и тачками машут, авиация может переключиться на другие объекты, чтобы часа через два - три повторить налет и опять собрать все призы.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (28.07.2011 20:14:15)
Дата	29.07.2011 10:10:56

Re: Вчера и...

>А их когда еще засыпят? А все это время аэродром не будет готов принимать и выпускать самолеты. То есть доставка грузов посадочно откладывается или срывается.

Здесь есть пример Севастополя, когда находясь в зоне артогня и при абсолютном господстве противника в воздухе аэродром восстанавливался и позволял совершать полеты.
Каждую ночь принимали 15-20 Ли-2. Плюс летали на ночные бомбардировки и утренние штурмовки.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 10:10:56)
Дата	29.07.2011 11:45:53

Re: Вчера и...

>>А их когда еще засыпят? А все это время аэродром не будет готов принимать и выпускать самолеты. То есть доставка грузов посадочно откладывается или срывается.
>
>Здесь есть пример Севастополя, когда находясь в зоне артогня и при абсолютном господстве противника в воздухе аэродром восстанавливался и позволял совершать полеты.
>Каждую ночь принимали 15-20 Ли-2. Плюс летали на ночные бомбардировки и утренние штурмовки.

Только вот осталось за кадром - СКОЛЬКО для этой цели необходимо людей и техники (выше ув.А.Исаеву я уже отписал что по Севастополю ЕМНИП было примерно столько же сколько и по Ханко - порядка 1000 чел. + куча техники - флотские закрома рулят, как ни крути)

От	Claus
К	ZaReznik (29.07.2011 11:45:53)
Дата	29.07.2011 11:53:25

Re: Вчера и...

>Только вот осталось за кадром - СКОЛЬКО для этой цели необходимо людей и техники (выше ув.А.Исаеву я уже отписал что по Севастополю ЕМНИП было примерно столько же сколько и по Ханко - порядка 1000 чел. + куча техники - флотские закрома рулят, как ни крути)
Но это при условии снабжения на Ли-2.
Если ориентироваться на Р-5 и его модификации, то народа потребуется меньше, да и сама ВПП сильно уменьшается.
Р-5 же, только в армии было порядка 300 штук, плюс примерно столько же в ГФВ, плюс Р-Z сотня другая должна была набраться. А они все для войны в воздухе совершенно бесполезны по любому, а контейнеры таскать вполне могут.

От	ZaReznik
К	Claus (29.07.2011 11:53:25)
Дата	29.07.2011 12:18:40

Re: Вчера и...

>>Только вот осталось за кадром - СКОЛЬКО для этой цели необходимо людей и техники (выше ув.А.Исаеву я уже отписал что по Севастополю ЕМНИП было примерно столько же сколько и по Ханко - порядка 1000 чел. + куча техники - флотские закрома рулят, как ни крути)

>Но это при условии снабжения на Ли-2.
>Если ориентироваться на Р-5 и его модификации, то народа потребуется меньше, да и сама ВПП сильно уменьшается.

Дык об этом и речь - стабильно снабжать 10-тыс. фестунг на Ли-2 слишком круто выходит

От	Claus
К	ZaReznik (29.07.2011 12:18:40)
Дата	29.07.2011 13:51:31

Re: Вчера и...

>Дык об этом и речь - стабильно снабжать 10-тыс. фестунг на Ли-2 слишком круто выходит
На Ли-2 однозначно нереально.
Фактически Р-5 и Р-Z это единственные более менее адекватные кандидаты.

Но к 1941 у многих ресурс вышел, в наличии меньше 1000 машин, если еще и ГВФ почистить.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.07.2011 11:53:25)
Дата	29.07.2011 12:00:29

Re: Вчера и...

>Р-5 же, только в армии было порядка 300 штук, плюс примерно столько же в ГФВ, плюс Р-Z сотня другая должна была набраться. А они все для войны в воздухе совершенно бесполезны по любому, а контейнеры таскать вполне могут.

ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 12:00:29)
Дата	29.07.2011 13:49:59

Re: Вчера и...

>ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
>Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.
просто он для этого наиболее подходящий.

Для разведки Р-5 уже устарел.
Курьерская связь, vip-пассажиры и т.п. - для этого и По-2 сгодится.

А дял таскания грузов на плохие аэродромы Р-5 будет получше По-2 - он поднять может больше, да и дальность более менее приличная.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.07.2011 13:49:59)
Дата	29.07.2011 14:21:03

Re: Вчера и...

>>ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
>>Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.
>просто он для этого наиболее подходящий.

>Для разведки Р-5 уже устарел.

Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.

>Курьерская связь, vip-пассажиры и т.п. - для этого и По-2 сгодится.

Сгодится, и лдя разведки-корректировки естествено тоже.
Я имел ввиду, что в реале они наравне использовались.

>А дял таскания грузов на плохие аэродромы Р-5 будет получше По-2 - он поднять может больше, да и дальность более менее приличная.

А, в этом смысле да.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 14:21:03)
Дата	29.07.2011 14:35:44

Re: Вчера и...

>>>ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
>>>Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.
>>просто он для этого наиболее подходящий.
>
>>Для разведки Р-5 уже устарел.
>
>Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.

Имелись еще Р-10.
А вообще-то - Су-2 уже был в серии.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.07.2011 14:35:44)
Дата	29.07.2011 14:38:19

Re: Вчера и...

>>Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.
>
>Имелись еще Р-10.
>А вообще-то - Су-2 уже был в серии.

"теоретически это так..." (с) а практически Р-10, Як-2/4, Пе-2 использовались в разведывательных полках фронтового и главнокомандовательноо подчинения.
Су-2 в ближнебомбардировочных.

А я говорю о корпусных и армейских авиаэскадрильях. "Самолет взаимодействия с сухопутными войсками".

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 14:38:19)
Дата	29.07.2011 14:58:47

Re: Вчера и...

>>>Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.
>>
>>Имелись еще Р-10.
>>А вообще-то - Су-2 уже был в серии.
>
>"теоретически это так..." (с) а практически Р-10, Як-2/4, Пе-2 использовались в разведывательных полках фронтового и главнокомандовательноо подчинения.
>Су-2 в ближнебомбардировочных.
Ну мы ж начали небольшой перекрой фестунгов для?
Вот и изыскиваем наличную матчасть ;))

>А я говорю о корпусных и армейских авиаэскадрильях. "Самолет взаимодействия с сухопутными войсками".
Ну дык почему Су-2 и был назван - в 1943 они вполне рулили в качестве корректировщиков.

PS. Специально для вас

От МишаТ
К ИгорьД
Дата 20.07.2009 22:53:08
Рубрики Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Ковно-давайте определим...
------------

Данные по количеству самолетов в КАЭ ПрибОВО, на май-июнь, кажется Сергей скидывал (с РККА форума):
2 каэ: 6 ССС, 6 У-2
3 каэ: 6 ССС, 5 У-2
10 каэ: 7 ССС, 5 У-2
11 каэ: 7 ССС, 5 У-2
16 каэ: 8 ССС, 5 У-2
65 каэ: 2 Р-5, 4 ССС, 6 У-2
22 каэ: 7 Хаукер-Харт, 5 Хенкель, 1 Авро-Энсон, 3 ПОН, 1 Майлс, 3 ПТО-4
24 каэ: 8 ССС, 1 У-2
29 каэ: 12 Анба-41, 9 Анба-51, 2 Глостер
у меня данные по этим КАЭ только на январь 1941 года есть...

Так что при должнОй подготовке и желании одна полнокровная каэ способна "потянуть" примерно один фестунг

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.07.2011 14:58:47)
Дата	29.07.2011 21:13:57

Re: Вчера и...

>Ну мы ж начали небольшой перекрой фестунгов для?
>Вот и изыскиваем наличную матчасть ;))

ну так надо исходить из существующих реалий.

>>А я говорю о корпусных и армейских авиаэскадрильях. "Самолет взаимодействия с сухопутными войсками".
>Ну дык почему Су-2 и был назван - в 1943 они вполне рулили в качестве корректировщиков.

Я в курсе. Но это уже следующая итерация, когда Су-2 перестали быть серийным и перспективным самолетом.

>PS. Специально для вас

каэ не может быть использована для снабжения фестунга, т.к. имеет свои задачи, те которые я перечислил. И ее от них никто не избавит.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 21:13:57)
Дата	29.07.2011 22:45:13

Re: Вчера и...

>Я в курсе. Но это уже следующая итерация, когда Су-2 перестали быть серийным и перспективным самолетом.

Но ведь исходный посыл - он ведь альтернативный, использует послезнание. Например, предлагается кардинально переосмыслить роль ДБ-3 и Ил-4 и вместо бомб возить на них снаряды (условно говоря). Почему бы тогда чуть раньше не переосмыслить роль Су-2? ;))
Тем более, что так уж вышло, что в реалиях 1941 года каэ, вооруженные ССС и У-2, свою основную функцию - корректировочную - в целом по больнице выполняли весьма посредственно, если не сказать хуже.

>каэ не может быть использована для снабжения фестунга, т.к. имеет свои задачи, те которые я перечислил. И ее от них никто не избавит.

Ну выпустят общий приказ и делов-то ;)
По факту - каэ - это то что есть буквально под рукой - как раз уровень корпуса для поддержки условного ~10 тыс. фестунга.

Впрочем в любом случае, уже к сентябрю основная матчасть каэ - самолеты ССС - была практически вся выбита. Поэтому такие самолеты можно было взять только в учебках или ГВФ -> не нравится каэ, ну назовем её не "каэ", а очередной "АГОН ГВФ". Нам ведь не шашечки, нам ведь ехать надо. ;)

Если же вернуться к реалиям лета 1941, то вот например исходный состав Киевской АГОН - 4 ПС-84, 2 Г-2, 12 П-5 и ПР-5, 110 связных и санитарных бипланов на основе У-2 и 3 машины других типов - итого 131 самолет.

Можете сами попробовать прикинуть максимальный суточный грузооборот этой АГОН. Потом можно сравнить с теми выкладками, которые чуть ниже приводит ув.Claus. А отсюда автоматически последует вывод сколько именно фестунгов в полосе бывшего КОВО сможет потянуть эта АГОН.

От	Claus
К	ZaReznik (29.07.2011 14:58:47)
Дата	29.07.2011 15:23:46

Re: Вчера и...

>Данные по количеству самолетов в КАЭ ПрибОВО, на май-июнь, кажется Сергей скидывал (с РККА форума):
>2 каэ: 6 ССС, 6 У-2
>3 каэ: 6 ССС, 5 У-2
>10 каэ: 7 ССС, 5 У-2
>11 каэ: 7 ССС, 5 У-2
>16 каэ: 8 ССС, 5 У-2
>65 каэ: 2 Р-5, 4 ССС, 6 У-2
>22 каэ: 7 Хаукер-Харт, 5 Хенкель, 1 Авро-Энсон, 3 ПОН, 1 Майлс, 3 ПТО-4
>24 каэ: 8 ССС, 1 У-2
>29 каэ: 12 Анба-41, 9 Анба-51, 2 Глостер

>Так что при должнОй подготовке и желании одна полнокровная каэ способна "потянуть" примерно один фестунг
Одна не потянет.
Для более менее приличного снабжения 15-20 тон потребуется порядка 30 Р-5 на один фестунг. Плюс возможные потери.

От	ZaReznik
К	Claus (29.07.2011 15:23:46)
Дата	29.07.2011 15:48:17

Re: Вчера и...

>>Так что при должнОй подготовке и желании одна полнокровная каэ способна "потянуть" примерно один фестунг
>Одна не потянет.
>Для более менее приличного снабжения 15-20 тон потребуется порядка 30 Р-5 на один фестунг. Плюс возможные потери.

30 Р-5 - это уже немного перебор (ИМХО), да и на 20 т зачем замахиваться, коль скоро аффтор был согласен на 10-15?

Если взять по минимуму - 10 т.
Считаем по 3 рейса в сутки на борт.
Полезной нагрузки, пусть будет килограмм 400 за рейс в среднем.

Итого 8 самолетов х 400 кг х 3 рейса = 9600 кг в одну сторону.

Т.е. задача уже вполне по зубам каэ

PS. Заранее согласен на усиленную каэ с 10-12 "ССС" + 1-2 У-2 :)))

От	Claus
К	ZaReznik (29.07.2011 15:48:17)
Дата	29.07.2011 16:22:20

Re: Вчера и...

>30 Р-5 - это уже немного перебор (ИМХО), да и на 20 т зачем замахиваться, коль скоро аффтор был согласен на 10-15?

Автор хотел в фестунге 10000 чел держать.
Одна жратва, даже если исходить хотя бы из 1 кг в день на человека, уже эти 10т выбирает.

А ведь нужны еще и боеприпасы.

>Считаем по 3 рейса в сутки на борт.
Не выйдет.
Летом с короткими начами при парадной скорости в 250 км/ч Р-5 едва пару рейсов за ночь сделает при расстоянии в 200-250км.
При большем расстоянии - один.
Днем же их пускать нереально.

>Полезной нагрузки, пусть будет килограмм 400 за рейс в среднем.
400 это он бомб таскать мог.
А вот в контейнерах уже не факт - они будут куда как более громоздкими, чем бомбы.
Скорее килограмм на 300 стоит рассчитывать.

В итоге потребуется 60-100 рейсов за ночь и 30-50 Р-5 на один фестунг. Ну может 25-40 Р-5, если удастся запихнуть 400 кг.

Меньшее количество фестунг не спасет.

>PS. Заранее согласен на усиленную каэ с 10-12 "ССС" + 1-2 У-2 :)))
От По-2 толку совсем мало будет - скорость не позволит сделать даже 2 рейса за ночь, а нагрузка всего 100 кг, максимум 200.

От	ZaReznik
К	Claus (29.07.2011 16:22:20)
Дата	29.07.2011 18:01:16

Re: Вчера и...

>>30 Р-5 - это уже немного перебор (ИМХО), да и на 20 т зачем замахиваться, коль скоро аффтор был согласен на 10-15?
>
>Автор хотел в фестунге 10000 чел держать.
>Одна жратва, даже если исходить хотя бы из 1 кг в день на человека, уже эти 10т выбирает.
>А ведь нужны еще и боеприпасы.

Подождем тогда пока Исаев из суточной отсидки выйдет (как я понял, фестунг - не есть экспромпт, а соответственно узел дорог -> имеет какие-никакие свои склады -> поэтому доставка харчей по воздуху для всех 10 тыщ не есть задача №1)

>>Считаем по 3 рейса в сутки на борт.
>Не выйдет.
>Летом с короткими начами при парадной скорости в 250 км/ч Р-5 едва пару рейсов за ночь сделает при расстоянии в 200-250км.
>При большем расстоянии - один.
>Днем же их пускать нереально.

Ну тут, опять таки, вопрос к аффтору, который грозился шо немецкого противодействия будет минимум :)))

На каком плече работать - да, согласен, вопрос открытый. Тем более что не совсем понятно сколько времени фестунг должен продержаться (т.е. можно прикинуть на сколько км он окажется в тылу у немцев)

Парадной скорости 250 км/ч ИМХО не будет - вон у П-5 крейсерская что-то порядка 165 км/ч.

>>Полезной нагрузки, пусть будет килограмм 400 за рейс в среднем.
>400 это он бомб таскать мог.
>А вот в контейнерах уже не факт - они будут куда как более громоздкими, чем бомбы.
>Скорее килограмм на 300 стоит рассчитывать.
300-кг это скорее для П-зет,
400-кг вроде штатно для П-5
ПТ до 500 кг "раскочегарили", а на ССС чуть ли не до 700-кг вроде как мог брать (еще про торпеду на Р-5Т можно напомнить)
а вот грузоподъемность ПР-5 что-то найти не могу - только про 4 пассажира пишут...
Кроме того, на Р-5 можно было еще и подкрыльевые контейнеры использовать (вплоть до перевозки людей)
Жаль, что по партизанским мостам пока только данные только насчет У-2 попадаются :((

>В итоге потребуется 60-100 рейсов за ночь и 30-50 Р-5 на один фестунг. Ну может 25-40 Р-5, если удастся запихнуть 400 кг.
>Меньшее количество фестунг не спасет.
Потребности фестунга - вопрос пока еще открытый. Опять же вопрос - сколько времени фестунг должен продержаться (т.е. можно прикинуть на сколько км он окажется в тылу у немцев)

Возможности по повыщению грузоотдачи семейства Р-5 вроде как имелись. Ну и кстати, по первой, можно и днём внахалку проскочить.

Опять же никто не запрещает несколько раз дополнительно привлечь более тяжелую технику (ДБ-3, Ли-2, еще кстати в наличии были ПС-7/МП-6).

Так что пока что ИМХАется мне что усиленной каэ (12 ССС + 2 У-2) где-то на недельку поначалу хватит, пока фестунг сильно глубоко в тылу у немцев еще не оказался. А там уже, если фестунг вдруг очень-очень важным окажется, и группировку Р-5 наращивать, и более серьезный авиамост налаживать

>От По-2 толку совсем мало будет - скорость не позволит сделать даже 2 рейса за ночь, а нагрузка всего 100 кг, максимум 200.
И тем не менее, факты имеют место быть - использовались У-2 для рейсов к партизанам и весьма активно (впрочем, подозреваю что тут решающую роль играли сильно ограниченные возможности "партизанских аэродромов" и передовых аэродромов подскока + дефицит Р-5 / ССС / Р-зет / ПР-5)

От	Митрофанище
К	ZaReznik (29.07.2011 18:01:16)
Дата	29.07.2011 18:08:57

Кое-что есть.

...
>Жаль, что по партизанским мостам пока только данные только насчет У-2 попадаются :((
...

Погуглите "лётчик Мамкин"

Кратко:
"С 1942 года служил в действующей армии в рядах 105-го гвардейского отдельного авиаполка (ОГАП) гражданского воздушного флота. За время службы совершил не менее 70 ночных вылетов в тыл врага в расположение партизанских отрядов на самолёте Р-5.
...
Александр Мамкин в ночь с 10 на 11 апреля 1944 года в девятый раз прилетел за детьми. В качестве аэродрома использовалось озеро Вечелье, однако весенний лёд становился непрочным и пришлось ускорить эвакуацию.

В ту ночь в Р-5 Мамкина удалось вместить 10 детей, их воспитательницу Валентину Латко и двух взрослых раненых партизан. Однако на обратном пути на подлёте к линии фронта самолёт был атакован немецким ночным истребителем и был подбит.[1]

Линию фронта лётчик пересёк уже на горящем самолёте. По инструкции он должен был набрать высоту и выпрыгнуть с парашютом, но, имея живых людей на борту, не сделал этого. От загоревшегося мотора пламя добралось до кабины пилота. Горела одежда, горел шлемофон, плавились лётные очки. Ноги Александра обуглились до костей, но он продолжал полёт, пока не нашёл подходящую площадку на берегу озера недалеко от расположения советских частей. К тому времени прогорела даже перегородка, отделяющая кабину пилота от пассажиров, и на некоторых детях начала тлеть одежда.

Александр Мамкин выбрался из кабины сам, но передвигаться уже не мог. Прежде чем потерять сознание, он задал единственный вопрос: «Дети живы?». Подоспевшие солдаты немедленно переправили Александра в госпиталь, но ожоги были слишком обширны и сильны. 17 апреля 1944 года он скончался. Все пассажиры самолёта спаслись."

От	ZaReznik
К	Митрофанище (29.07.2011 18:08:57)
Дата	29.07.2011 18:31:44

Re: Кое-что есть.

>...
>>Жаль, что по партизанским мостам пока только данные только насчет У-2 попадаются :((
>...

>Погуглите "лётчик Мамкин"
Это видел -> 3 взрослых + 10 детей - где-то и выходит примерно 400-450 кг.
А вот какой-то более развернутой статистики именно по семейству Р-5, увы, нет (вон взять хотя бы остальные 70 рейсов Мамкина).

От	Митрофанище
К	ZaReznik (29.07.2011 18:31:44)
Дата	29.07.2011 18:43:47

Re: Кое-что есть.

...

>>Погуглите "лётчик Мамкин"
>Это видел -> 3 взрослых + 10 детей - где-то и выходит примерно 400-450 кг.
>А вот какой-то более развернутой статистики именно по семейству Р-5, увы, нет (вон взять хотя бы остальные 70 рейсов Мамкина).

Да, согласен, только крупицы ниформации, и то - разбросано.

Не менее интересно было бы узнать и о снабжении партизан с помощью планеров.
По воспоминаниям родных - были.
Читал где-то о десятках единиц.
Но вот конкретики - нет.

А это весьма интересный способ снабжения войск.

От	Bronevik
К	Митрофанище (29.07.2011 18:43:47)
Дата	30.07.2011 01:52:54

Немцы в холмском котле активно применяли планеры "Гота" и DSF. (-)

От	Митрофанище
К	Bronevik (30.07.2011 01:52:54)
Дата	30.07.2011 09:13:00

Да, Вы правы, читал как-то, ещё при СССР, но тоже - общую информацию. (-)

От	ZaReznik
К	Митрофанище (30.07.2011 09:13:00)
Дата	30.07.2011 16:07:28

Re: Да, Вы...

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/demyansk/demyansk.html

От	Митрофанище
К	ZaReznik (30.07.2011 16:07:28)
Дата	30.07.2011 18:38:10

Спасибо. (-)

От	ZaReznik
К	Митрофанище (29.07.2011 18:43:47)
Дата	29.07.2011 19:20:59

Re: Кое-что есть.

>Не менее интересно было бы узнать и о снабжении партизан с помощью планеров.
>По воспоминаниям родных - были.
>Читал где-то о десятках единиц.
>Но вот конкретики - нет.

>А это весьма интересный способ снабжения войск.

Книгу Козакова "Боевые аэросцепки" не видели?
http://militera.lib.ru/h/kazakov_vb/index.html

Еще в советское время была польская книга.

Плюс несколько сборников-энциклопедий издано (например, в Киеве напечатали "Планеры О.К.Антонова", еще была книга Красильникова)

От	Митрофанище
К	ZaReznik (29.07.2011 19:20:59)
Дата	29.07.2011 19:37:05

Спасибо

...

>Книгу Козакова "Боевые аэросцепки" не видели?
> http://militera.lib.ru/h/kazakov_vb/index.html

Не видел.
Спасибо большое за рекомендацию.
Прочту.

>Еще в советское время была польская книга.

>Плюс несколько сборников-энциклопедий издано (например, в Киеве напечатали "Планеры О.К.Антонова", еще была книга Красильникова)

Вот из этого кое-что и читал.
Ну и в журналах, что-то было.

От	ZaReznik
К	ZaReznik (26.07.2011 22:51:53)
Дата	26.07.2011 23:25:57

Наличный на 22.06.1941 парк ГУ ГВФ

>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>"Где деньги, Зин?"

82 Ли-2, 45 Г-2, 70 ПС40/41, 18 ПС-43, 46 ПС-7, 272 П-5/ПР-5, 2234 По-2

Итого 3001 шт. (из них 1048 - в учебных заведениях).

От	Константин Федченко
К	ZaReznik (26.07.2011 23:25:57)
Дата	28.07.2011 18:57:45

по другому документу

>82 Ли-2, 45 Г-2, 70 ПС40/41, 18 ПС-43, 46 ПС-7, 272 П-5/ПР-5, 2234 По-2
>Итого 3001 шт. (из них 1048 - в учебных заведениях).

Сводная ведомость наличия самолетов на 01.04.1941 г.
ГУ ГВФ. Итого 2575 (из них исправно 2027 самолетов, неисправно 548)
По типам: 59 ПС-84, 48 Г-2, 84 ПС40/41, 22 ПС-43, 33 ПС-7, 290 П-5/ПЛ-5/ПР-5, 1702 У-2/С-1/С-2/СП/АП, ну и 336 самолетов других типов - причем из них в товарных количествах - Я-6, Ш-2, ПС-9, УТ-1/УТ-2, МП-1, К-5, Сталь-2/-3.)
По другим гражданским наркоматам и ГУ СМП набирается ещё 285 самолётов.
выкладываю в копилку весь файл, у меня он датируется 2006 годом, если кто вспомнит, откуда это - дайте ссылку, пожалуйста.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(110728185151)_Grazhdanskaya_aviaciya_SSSR_1941.xls

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (26.07.2011 23:25:57)
Дата	27.07.2011 10:02:32

А откуда эти данные?

>>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>>"Где деньги, Зин?"
>
>82 Ли-2, 45 Г-2, 70 ПС40/41, 18 ПС-43, 46 ПС-7, 272 П-5/ПР-5, 2234 По-2

>Итого 3001 шт. (из них 1048 - в учебных заведениях).

"Советская авиация в цифрах"
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

дает несколько другие (причем 80+ Ли-2 это у них на 1 июля и непонятен скачок с 17 шт на 25 июня)

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 10:02:32)
Дата	28.07.2011 19:06:45

дополнение и пояснение

>>>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>>>"Где деньги, Зин?"
>>
>>82 Ли-2, 45 Г-2, 70 ПС40/41, 18 ПС-43, 46 ПС-7, 272 П-5/ПР-5, 2234 По-2
>
>>Итого 3001 шт. (из них 1048 - в учебных заведениях).
>
>"Советская авиация в цифрах"
> http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
это глава 3, таблица 129.
25 июня: 3 ПС-35, 17 Ли-2, 14 ТБ (точнее Г-1 и Г-2), 52 П-5/ПР-5, 2 ПС-40/41/43, 52 По-2 (точнее У-2 разных моделей). Итого 494 самолёта.
и в примечании уточнено: "приведены данные только по авиации фронтовых частей ГВФ и частей, не входивших в состав действующей армии, но выполнявших задачи в интересах фронта."

>дает несколько другие (причем 80+ Ли-2 это у них на 1 июля и непонятен скачок с 17 шт на 25 июня)

исходя из примечания - понятен.

в главе 2, таблице 79 той же работы приведен полный боевой и численный состав авиации ГВФ: на 22.06 - 6 особых авиагрупп, 3 особых авиаотряда/отдельных эскадрильи.
Итого - 3001 самолёт, из них 494 неисправно. По типам: 255 транспортных, 2622 связных, 40 учебно-тренировочных, 84 прочих.
На 1.04 - 2575 самолётов (о неисправных данных нет). По типам: 268 транспортных, 1973 связных, 220 санитарных, 62 учебно-тренировочных, 52 прочих.
Таким образом, всё совпало.

С уважением

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 10:02:32)
Дата	27.07.2011 22:27:53

монография Степанова 2009 года издания

От	Паршев
К	Исаев Алексей (26.07.2011 11:29:35)
Дата	26.07.2011 14:24:10

Алексей, вопрос по "фестунгам"

а почему наши не могли их держать, в чём причина? Идея не родилась, или обычные проблемы разведки/управления с определением устремлений противника? Или обычное невежество вопрошающего, и на самом деле наши таки пытались держать "столбы" на флангах наступающих немцев?

От	Олег...
К	Паршев (26.07.2011 14:24:10)
Дата	29.07.2011 11:49:59

Почему не могли-то? Фестунги у нас ШИРОКО использовались!

>а почему наши не могли их держать, в чём причина?

Таллин, Одесса, Севастополь, Киев, Полоцк и т.д. Чем не могли? Могли и держались!

От	Исаев Алексей
К	Олег... (29.07.2011 11:49:59)
Дата	29.07.2011 12:07:33

Тульнов по привычке включил дурака

>Таллин,

И долго он держался? Какие линии снабжения он перекрывал?

>Одесса, Севастополь,

Какие линии снабжения наступающего противника они блокировали своим существованием?

>Киев, Полоцк и т.д.

Они сражались в изоляции? Не сражались.

>Чем не могли? Могли и держались!

Олег, если ты не понимаешь о чем вообще речь - просто промолчи, сделай милость. Если же просто "включаешь дурака" - объясни зачем.

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	Исаев Алексей (29.07.2011 12:07:33)
Дата	29.07.2011 12:48:59

Оскорбление уч-ка форума, сутки р/о. (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (29.07.2011 12:07:33)
Дата	29.07.2011 12:37:29

Re: Тульнов по...

>Они сражались в изоляции? Не сражались.

То есть надо было их оставить в изоляции, чтобы они стали настоящими фестунгами?

Интересно. А я так полагал, что задача держать ключевые узлы дорог и переправ. Нет?

>Олег, если ты не понимаешь о чем вообще речь - просто промолчи, сделай милость. Если же просто "включаешь дурака" - объясни зачем.

Объясни. Чем твои "фестунги" отличаются от советских, заранее подготовленных и приспособленных к обороне еще в мирное время? Тем, что немцы их обойти не могли? Ну так у нас как-то считалось, что лучше оборонять такие узлы снабжая их по земле, чем по воздуху.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (29.07.2011 12:37:29)
Дата	29.07.2011 13:17:35

Re: Тульнов по...

>>Они сражались в изоляции? Не сражались.
>
>То есть надо было их оставить в изоляции, чтобы они стали настоящими фестунгами?

Для начала следует разобраться со значением слова "фестунг". В даном случае не имеется ввиду буквальный перевод слова "крепость". Имеется ввиду обороняемый узел коммуникаций, с целью воспретить проитвнику их использование. Такой узел даже будучи обойденным будет ограничивать глубину наступления войск противника и их ударные возможности, т.к. создаст затруднения в подвозе снабжения.

>Интересно. А я так полагал, что задача держать ключевые узлы дорог и переправ. Нет?

Таллин, Одесса и Севастополь никаких ключевых дорог и перправ не держали.
Полоцк и Киев были эелементами целостного фронта.

>Объясни. Чем твои "фестунги" отличаются от советских, заранее подготовленных и приспособленных к обороне еще в мирное время? Тем, что немцы их обойти не могли? Ну так у нас как-то считалось, что лучше оборонять такие узлы снабжая их по земле, чем по воздуху.

В даном случае девальвируется понятие "фестунга" - он представляет собой укрепрайон в сплошном фронте и фактически его успойчивость определяется усойчивостью самого фронта - будучи окруженым он капитулирует.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 13:17:35)
Дата	30.07.2011 14:31:39

Re: Тульнов по...

>Таллин, Одесса и Севастополь никаких ключевых дорог и перправ не держали.

Круто. А тогда у нас считали, что это базы флотов.

>Полоцк и Киев были эелементами целостного фронта.

Однако они оборонялись не как отдельные участки этого фронта. Именно эти пункты и формировали фронт, так как обойти их достаточно проблематично.

>В даном случае девальвируется понятие "фестунга" - он представляет собой укрепрайон в сплошном фронте и фактически его успойчивость определяется усойчивостью самого фронта - будучи окруженым он капитулирует.

Это кто сказал?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (30.07.2011 14:31:39)
Дата	01.08.2011 09:30:45

Re: Тульнов по...

>>Таллин, Одесса и Севастополь никаких ключевых дорог и перправ не держали.
>
>Круто. А тогда у нас считали, что это базы флотов.

На пути наступления "никаких ключевых дороги и переправ они не держали".

>>Полоцк и Киев были эелементами целостного фронта.
>
>Однако они оборонялись не как отдельные участки этого фронта. Именно эти пункты и формировали фронт, так как обойти их достаточно проблематично.

Они были пунктами сосредоточения усилий. Но могли удерживаться только при сохранения целостности фронта.

>>В даном случае девальвируется понятие "фестунга" - он представляет собой укрепрайон в сплошном фронте и фактически его успойчивость определяется усойчивостью самого фронта - будучи окруженым он капитулирует.
>
>Это кто сказал?

Военное искусство.

От	Олег...
К	Олег... (29.07.2011 12:37:29)
Дата	29.07.2011 12:44:15

Конкретный вопрос. ГДЕ именно нужно было делать "русский фестунг"? (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (26.07.2011 14:24:10)
Дата	26.07.2011 15:22:50

Re: Алексей, вопрос...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а почему наши не могли их держать, в чём причина? Идея не родилась, или обычные проблемы разведки/управления с определением устремлений противника?

У немцев был импульс в виде опыта удержания "крепостей" зимой 41-42 гг. и позднее в 42-м с временной изоляцией и снабжением по воздуху. Из этого опыта последовала идея фюрера о "фестунгах", на которую армейские забили в 1944 г., но когда пушной зверек пришел в дом, о "фестунгах" вновь вспомнили.

У нас такого опыта не было, соответственно предпосылок было меньше. Имелись только стихийные "крепости" типа Могилева.

>Или обычное невежество вопрошающего, и на самом деле наши таки пытались держать "столбы" на флангах наступающих немцев?

Ну это работало только против КА 1941-42 гг. Для немцев вынос угловых столбов не представлял затруднений - штурмовая выучка пехоты + артиллерия, не имеющая больших проблем с боеприпасами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (26.07.2011 15:22:50)
Дата	26.07.2011 15:30:53

Re: Алексей, вопрос...

>Ну это работало только против КА 1941-42 гг. Для немцев вынос угловых столбов не представлял затруднений - штурмовая выучка пехоты + артиллерия, не имеющая больших проблем с боеприпасами.

Так как тебя понимать тогда? :)
То "желательно было создавать фестунги", то их "вынос не представлял затруднений"?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 15:30:53)
Дата	26.07.2011 16:08:57

Дык разные же термины!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Угловой столб" - опорный пункт в основании прорыва фронта, удержание которого не позволяет расширять фронт прорыва.
"Крепость"("фестунг") - удерживаемый в полной изоляции узел дорог.

Удерживать что-то в основании прорыва на направлении главного удара противника, обороняясь против немцев, действительно было проблематично. Удерживать же обойденный подвижными соединениями противника узел дорог - немного другая задача. По ряду позиций - проще.

С уважением, Алексей Исаев

От	kcp
К	Исаев Алексей (26.07.2011 16:08:57)
Дата	26.07.2011 17:28:25

Re: Дык разные...

> Удерживать что-то в основании прорыва на направлении главного удара противника, обороняясь против немцев, действительно было проблематично. Удерживать же обойденный подвижными соединениями противника узел дорог - немного другая задача. По ряду позиций - проще.

Удержание дорожного узла работает только в случае железной дороги или любой?

От	Исаев Алексей
К	kcp (26.07.2011 17:28:25)
Дата	27.07.2011 14:09:24

Железной прежде всего

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ушедший вперед фронт требует подвоза по ж.д., автомашины используются на коротком плече и для них могли использовать вспомогательные дороги.

Узел же ж.д. это еще и инфраструктура ж.д. транспорта, облегчающая разгрузку, хранение и оборот транспорта.

С уважением, Алексей Исаев

От	kcp
К	Исаев Алексей (27.07.2011 14:09:24)
Дата	27.07.2011 14:21:06

Re: Железной прежде...

> Ушедший вперед фронт требует подвоза по ж.д., автомашины используются на коротком плече и для них могли использовать вспомогательные дороги.
> Узел же ж.д. это еще и инфраструктура ж.д. транспорта, облегчающая разгрузку, хранение и оборот транспорта.

Вот оно как. Я почему то в первую очередь подумал об активной обороне вдоль магистрали, с охраной и переброской по ней войск. Такое вообще возможно? Если и не на железке, то хотя бы на автотранспортной магистрали.

Тогда наверное, как альтернативный вариант, подойдёт удержание удержание этого узла до приведения его в состояние полной непригодности к дальнейшей эксплуатации без долговременного периода восстановления? Мобилизовать жителей и разобрать всё что можно.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (26.07.2011 11:29:35)
Дата	26.07.2011 11:52:50

Скорее 15-20 тыс. "усиленная дивизия"

>а только 10-тыс. "фестунги"-крепости в узлах дорог.

основу крепости должна составлять сд с корпусным артполком (или его частью), инженерными подразделениями, зенитным артдивизионом.

>Желательно, конечно, посадочным способом.

возможно ли будет оборудовать аэродром в условиях гродской застройки в периметре шириной 5-8 км?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 11:52:50)
Дата	26.07.2011 12:21:01

Re: Скорее 15-20...

>основу крепости должна составлять сд с корпусным артполком (или его частью), инженерными подразделениями, зенитным артдивизионом.
>возможно ли будет оборудовать аэродром в условиях гродской застройки в периметре шириной 5-8 км?

Я вот чего не понимаю, если заранее планировать очаговую оборону в "фестунгах", то какой смысл для этого использовать города, подставляя под удар гражданское население и используя далеко не оптимальные сооружения для обороны?

Тогда уж проще действительно форты ставить в узлах дорог или как минимум за счет тех же ДОТов обеспечивать именно очаговую оборону ключевых пунктов, выделив на этой территории место и под ВПП.

От	Паршев
К	Claus (26.07.2011 12:21:01)
Дата	26.07.2011 14:26:17

Общая идеология отношения к гражданскому населению вплоть до ВМВ

"кто не спрятался я не виноват".
Это уже послевоенная идея, что гражданские имеют более высокий уровень приоритета, чем военные. Само право войны больше о правах военных, чем гражданских.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.07.2011 12:21:01)
Дата	26.07.2011 12:42:15

Re: Скорее 15-20...

>Я вот чего не понимаю, если заранее планировать очаговую оборону в "фестунгах", то какой смысл для этого использовать города, подставляя под удар гражданское население и используя далеко не оптимальные сооружения для обороны?

>Тогда уж проще действительно форты ставить в узлах дорог

ПОтому что:
1) Город уже есть по факту и развивается в мирное время по планам народного хозяйства не "омертвляя" ресурсы.
2) Как правило в "узлах дорог" и находятся города. Иначе что Вы под этим понимаете? Дорожные перекрестки? Это не совсем "узлы".
3) Данная стратегия основана на логистике - противник может обойти очаг сопротвления, но развивать наступление на значительную глубину не сможет - нехватит пропускной способности комуникаций для снабжения. Необходима не просто транспортная магистраль из А в Б, но и прилагающаяся к ней инфраструктура и прежде всего железнодорожная - станции, платформы, депо, водокачки и т.д. А это все - города. Автотранспорт не может снабжать крупных группировок на длином плече.
4. В зависимости от развития обстановки можно объявлять крепостью тот или иной город и ставить задачи по его удержанию. Тогда как местоположения форта заранее известно и противник будет стремиться его или обойти или целенаправлено уничтожить/захватить в неподходящий для защитников момент.
5. Но некоторые априори ключевые города действительно можно усиливать долговременными оборонительными сооружениями, как это и было в реале.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 12:42:15)
Дата	26.07.2011 14:41:15

Re: Скорее 15-20...

>5. Но некоторые априори ключевые города действительно можно усиливать долговременными оборонительными сооружениями, как это и было в реале.
Так ведь города, особенно свои и кормить придется. И одно дело по воздуху снабжать только 10тыс. или менее группировку и совсем другое дело город.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.07.2011 14:41:15)
Дата	26.07.2011 16:43:37

Re: Скорее 15-20...

>>5. Но некоторые априори ключевые города действительно можно усиливать долговременными оборонительными сооружениями, как это и было в реале.
>Так ведь города, особенно свои и кормить придется. И одно дело по воздуху снабжать только 10тыс. или менее группировку и совсем другое дело город.

Ну это из разряда "войны с точки зрения морали". В городах котоыре в реале осаждались тоже было население. Гдео его старались по возможности вывезти, гдето кормили по остаточному принципу, отчасти у него были какие то свои запасы, вообщем выживали как моглии естествено тоже погибали.
Тут вообщем речь то идет не о месяцах осады. А о неделях.