ВИФ2 NE : Ветка : Вот я и не предлагаю снабжать 100-тыс. группировки в "котлах"

От	Исаев Алексей
К	ZaReznik
Дата	26.07.2011 11:29:35
Рубрики	WWII;

Вот я и не предлагаю снабжать 100-тыс. группировки в "котлах"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

а только 10-тыс. "фестунги"-крепости в узлах дорог.

>Ночные рейсы - значит эффективность снабжения беспосадочным способом и так ниже по сравнению с посадочным, так снизится еще больше из-за действий ночью (+ погода далеко не всегда "миллион на миллион").

Желательно, конечно, посадочным способом.

>Ну и кроме того постоянно действующий воздушный мост на основе ТБ-3 и ДБ-3 вряд ли немцы оставят без внимания - примеры подобного противодействия можно отметить во время подмосковных десантов.

Чем они ночью с ним будут бороться? Ночные истребители? Они в ПВО Рейха. РЛС на востоке в 41-м тоже еще не было.

>Если и можно делать постоянно действующий воздушный мост, то скорее на основе Р-5/Р-Зет/ССС/П-5 и У-2/С-2 - собственно говоря, именно так и начинались партизанские мосты.

Это штатный практически вариант. ДБА я предлагаю для радикального увеличения поставок в тоннах.

>Плюс нужна мобилизация ГВФовских ПС-84 (ака Ли-2) - вот пример из деятельности МАГОН
> http://aviaforum.ru/showthread.php?t=21598
>, заодно кстати есть и цифры кое-какие, которые позволяют оценить производительность авиамоста.

~30 тонн в сутки это очень хороший результат. Т.е. понятно, что для 100-тыс. гранизона Севастополя это не айс, но вообще снабжение в объеме 30 тонн в сутки 10-тыс. гарнизон могут поддерживать на плаву довольно долго. Я бы рассчитывал на 10-15 тонн в сутки.

>PS. А есть какие-то цифры по немецким авиамостам летом-осенью 1941? Что и куда возили на Ю-52?

Цифр с ходу назвать не готов. Немцы применяли в 41-м Ю-52 и Хе-111 практически исключительно для снабжения вырвавшихся вперед соединений. Например 11 тд в Остроге снабжали, согласно воспоминаниям танкиста из нее(Шродека) именно Хе-111-е.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (26.07.2011 11:29:35)
Дата	27.07.2011 19:39:35

Re: Вот я...

>~30 тонн в сутки это очень хороший результат. Т.е. понятно, что для 100-тыс. гранизона Севастополя это не айс, но вообще снабжение в объеме 30 тонн в сутки 10-тыс. гарнизон могут поддерживать на плаву довольно долго. Я бы рассчитывал на 10-15 тонн в сутки.

Если использовать имевшиеся в армии Р-5 и Р-Z то на 6-7 фестунгов бы хватило из рассчета в 20т. А гражданские самолеты еще мобилизовать надо, до войны то они в гражданской авиации нужны. Но потом число фестунгов можно удвоить.

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (26.07.2011 11:29:35)
Дата	26.07.2011 22:51:53

ОК. Пусть не 100 тыс., но несколько "фестунгов" потребуют ...

...создание паралелльно нескольких авиамостов.
"Где деньги, Зин?"

>Желательно, конечно, посадочным способом.
Вывод 1. Фестунги без аэродрома или хотя бы подходящей площадки не подходят?
Вывод 2. Не учтено противодействие немцев. Коль скоро вы неоднократно отмечаете, как немцы последовательными действиями выносили разл.аэродромы, то что помешает им повторить этот финт ушами и в данном конкретном случае?
Т.о. нужен уже не просто аэродром, а обеспечить его наземное ПВО, еще и истребителей подбросить...И это всё ради 10 тыс.фестунга? ;))))

>Чем они ночью с ним будут бороться? Ночные истребители? Они в ПВО Рейха. РЛС на востоке в 41-м тоже еще не было.
И без РЛС обходились.
Тем чем и боролись в реале - от Bf.109 до Bf.110 и эрзац-истребителей из бомбардировщиков.

Опять же, никто не запрещает атаковать аэродром бомбардировщиками.

>>Если и можно делать постоянно действующий воздушный мост, то скорее на основе Р-5/Р-Зет/ССС/П-5 и У-2/С-2 - собственно говоря, именно так и начинались партизанские мосты.
>
>Это штатный практически вариант.
Для рассматриваемого сферического "фестунга" обр.1941 - это фактически единственный реальный вариант.

>ДБА я предлагаю для радикального увеличения поставок в тоннах.
Прокатит только в виде разовых акций.
Постоянно действующий воздушный мост для 10-тыс. "фестунга" построить на базе ДБА - ИМХО зело проблематично.

Кстати, что именно и в каких количествах возить собираетесь? Потому как бочку с горючкой беспосадочным образом не так то и просто доставить будет.

>~30 тонн в сутки это очень хороший результат. Т.е. понятно, что для 100-тыс. гранизона Севастополя это не айс, но вообще снабжение в объеме 30 тонн в сутки 10-тыс. гарнизон могут поддерживать на плаву довольно долго. Я бы рассчитывал на 10-15 тонн в сутки.

Если на ПС-84, то не меньше 4-6 рейсов в сутки (с посадкой, понятное дело).
Если на Г-2, то не меньше 2-3 рейсов в сутки.

Что для ПС-84, что для Г-2 нужен аэродром куда посеръезнее, чем для П-5 или У-2.

ИМХО - 10-15 т в сутки вполне "по зубам" транспортной эскадрилье на П-5/Р-5.

>Цифр с ходу назвать не готов. Немцы применяли в 41-м Ю-52 и Хе-111 практически исключительно для снабжения вырвавшихся вперед соединений. Например 11 тд в Остроге снабжали, согласно воспоминаниям танкиста из нее(Шродека) именно Хе-111-е.

Вот в том то все и дело, что конструктивно Хе-111 и ДБ-3 имели ряд отличий - у немца очень специфичное происхождение - 6 штук Не.111С-0 вообще в "люфтганзе" пассажировозами работали

От	Исаев Алексей
К	ZaReznik (26.07.2011 22:51:53)
Дата	28.07.2011 15:59:19

Re: ОК. Пусть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>"Где деньги, Зин?"

Имеющиеся транспортники + ДБА.

>>Желательно, конечно, посадочным способом.
>Вывод 1. Фестунги без аэродрома или хотя бы подходящей площадки не подходят?

Нежелателен. Посадочным больше в тоннах доставлять можно.

>Вывод 2. Не учтено противодействие немцев. Коль скоро вы неоднократно отмечаете, как немцы последовательными действиями выносили разл.аэродромы,

С самолетами выносили. Причем целью были сами самолеты. А тут прилетели-улетели.

>Т.о. нужен уже не просто аэродром, а обеспечить его наземное ПВО,

Таковое было в Демянске? Холме? Немцы обеспечили ПВО только такого крупного аэродрома как Питомник и то всего эскадрильей.

еще и истребителей подбросить...И это всё ради 10 тыс.фестунга? ;))))

>И без РЛС обходились.

Где?

>Тем чем и боролись в реале - от Bf.109 до Bf.110 и эрзац-истребителей из бомбардировщиков.

Ночью? Бф-109? Вы с Wild Sau не путаете?

>Опять же, никто не запрещает атаковать аэродром бомбардировщиками.

Ямок накопать? На здоровье. Их засыпят.

>Для рассматриваемого сферического "фестунга" обр.1941 - это фактически единственный реальный вариант.

Не так. Это практиковавшийся вариант ввиду отсутствия внимания к самой идее "крепостей".

>Постоянно действующий воздушный мост для 10-тыс. "фестунга" построить на базе ДБА - ИМХО зело проблематично.

Почему? Если ее не отвлекать на бомбежку танковых колонн - вполне реально.

>Кстати, что именно и в каких количествах возить собираетесь? Потому как бочку с горючкой беспосадочным образом не так то и просто доставить будет.

Я потому и говорю, что посадочным способом - лучше. Хотя в принципе парашютные контейнеры в ВВС РККА - были. Для топлива назывались ПДББ парашютно-десантный бензомасляный бак.

>Если на ПС-84, то не меньше 4-6 рейсов в сутки (с посадкой, понятное дело).

Т.е. на один "фестунг" нужно примерно 10 самолетов с учетом тех. состояния и возможных потерь. Это разве много?

>ИМХО - 10-15 т в сутки вполне "по зубам" транспортной эскадрилье на П-5/Р-5.

Тем более.

>Вот в том то все и дело, что конструктивно Хе-111 и ДБ-3 имели ряд отличий - у немца очень специфичное происхождение - 6 штук Не.111С-0 вообще в "люфтганзе" пассажировозами работали

Ну больше чем на тонну с каждого ДБ-3 я не рассчитываю, честно говоря.

С уважением, Алексей Исаев

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (28.07.2011 15:59:19)
Дата	29.07.2011 11:07:45

Re: ОК. Пусть

>>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>>"Где деньги, Зин?"
>
>Имеющиеся транспортники + ДБА.
Цифры по ГВФ приведены - транспортники класса ПС-84 и Г-2, увы, в суровом дефиците.
Суммарная грузоподъемность наличного парка Ju.52 - увы, рулит.

С ДБА тоже не все-так просто - ввиду указанных конструктивных особенностей ДБ-3 реально возить только на внешней подвеске - нужно все время где-то держать наготове большое количество парашютов, контейнеров и т.п.

>Нежелателен. Посадочным больше в тоннах доставлять можно.
Тогда площадка посадочная довольно приличных размеров выходит. ИМХО - крупновата, как для 10 тыс. фестунга

>С самолетами выносили. Причем целью были сами самолеты. А тут прилетели-улетели.

Вы забыли КАК именно немцы в реалиях 1941 подлавливали рано или поздно группу самолетов на земле - особенность наших ВВС обр.1941 острейший дефицит "наземки" - мало того что и штатной техники сплошь и рядом не хватало, так еще и сами штаты были недостаточными.

Самолеты еще заправлять надо.
Кому то сжатый воздух подавай.
А кому и автостартер нужен. И всё это надо делать быстро.

Кроме того, отсутствие минимальных ремонтных возможностей быстро превращает такой аэродром в кладбище подломаных и подбитых самолетов.

>Таковое было в Демянске? Холме? Немцы обеспечили ПВО только такого крупного аэродрома как Питомник и то всего эскадрильей.
Немцы посадили в Питомнике сборный штаффель из JG3 в дополнение к летающему из-за кольца истребительному эскорту (как раз по опыту Демянска). В Холме, понятное дело, сажать просто некуда.
Плюс никто не отменял наземную ПВО.

>>И без РЛС обходились.
>
>Где?
Везде ;))
Ну а как, например, в Первую мировую ночные истребители без РЛС обходились? Во Второй мировой тоже всё начиналось именно так - работали "по зрячему" с радионаводкой с земли.

>>Тем чем и боролись в реале - от Bf.109 до Bf.110 и эрзац-истребителей из бомбардировщиков.
>
>Ночью? Бф-109? Вы с Wild Sau не путаете?
Нет, не путаю.

Вот, например, Эрвин Лейкауф в JG54 "зажигал"
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/leykauf.html

В начале лета 1942 г. пилоты III./JG54, в т.ч. и Лейкауф, начали совершать боевые вылеты в качестве ночных истребителей. При этом Bf-109F-4 Лейкауфа совершенно не был приспособлен для подобных операций, а для освещения взлетно-посадочной полосы использовались фары грузовиков, установленных вдоль нее.

В ночь с 22 на 23 июня 1942 г. Лейкауф в районе Волхова в течение 50 минут сбил сразу шесть советских самолетов. После этого общее число его побед достигло 23. Сбитые самолеты были в основном тихоходными бипланами Р-5, и Лейкауф, чтобы успешно атаковать их, должен был выпускать ь.асси н закрылки "Мессершмитта", а также до предела убирать обороты его двигателя. Лейкауф потом вспоминал, что в лунном свете, отраженном от поверхности реки, советские самолеты, летевшие на очень малой высоте, были видны только как слабые тени или силуэты на горизонте.

>>Опять же, никто не запрещает атаковать аэродром бомбардировщиками.
>
>Ямок накопать? На здоровье. Их засыпят.
Это не так быстро и не так просто, как может показаться на первый взгляд. Ибо плохо отремонтированная ВПП чревата поломкой шасси - т.е. практически автоматом потеря самолета.

ЕМНИП для обеспечения работы аэродрома Ханко держали под ~1000 чел. с кучей всякой техники (похожие цифры встречались и для Севастополя).
Поэтому, повторюсь еще раз, постоянно дейтсвующий аэродром, способный принимать ПС-84 и/или Г-2 - ИМХО слишком затратное мероприятие для поддержания 10-тыс."фестунга".

>Не так. Это практиковавшийся вариант ввиду отсутствия внимания к самой идее "крепостей".
Я исхожу просто из наличного парка авиатехники.

>Почему? Если ее не отвлекать на бомбежку танковых колонн - вполне реально.
См.выше - фактически нужно держать наготове целую военно-транспортную базу, на которой под рукой будут с избытком все необходимые парашюты-контейнеры и т.п.
Кстати, и самолет-"ремонтная летучка" тоже не помешал бы

>Кстати, что именно и в каких количествах возить собираетесь? Потому как бочку с горючкой беспосадочным образом не так то и просто доставить будет.
>
>Я потому и говорю, что посадочным способом - лучше. Хотя в принципе парашютные контейнеры в ВВС РККА - были. Для топлива назывались ПДББ парашютно-десантный бензомасляный бак.

Но боюсь только что в наличии, прямо под рукой, достаточного количества ПДББ нет.
Цифр по производству и наличию ПДББ в 1941 не знаю, думаю всем интересно было бы взглянуть.

>Т.е. на один "фестунг" нужно примерно 10 самолетов с учетом тех. состояния и возможных потерь. Это разве много?
Много.
Перед самой войной в ГВФ их всего 82 штуки на весь огромный Советский Союз было.
Можете сами сравнить с наличным в Германии парком Ю-52.

>>Вот в том то все и дело, что конструктивно Хе-111 и ДБ-3 имели ряд отличий - у немца очень специфичное происхождение - 6 штук Не.111С-0 вообще в "люфтганзе" пассажировозами работали
>
>Ну больше чем на тонну с каждого ДБ-3 я не рассчитываю, честно говоря.
С таким же успехом можно не на ДБ-3, а на СБ контейнеры таскать.

Осталось убедить стратегов, что выгоднее привезти снаряды, чем сбросить бомбы ;))

ИМХО на тот момент еще не переболели болезнью повышенной эффективности авиации против танков (тем более когда еще и немцы активно свирепствовали с воздуха).

PS. У нецмев, кстати, был еще опыт активного использования Fi.156 - в 1940-41 целые десантные операции на них строились (Ниви, 34-я пехотная в Люксембурге, Коринфский канал, Крит).

Кроме того, у немцев еще были в наличие такие рабочие лошадки как двухмоторные FW.58, не говоря уже о всяких там Hs.126 и др. сразу "под рукой" у сухопутчиков.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.07.2011 11:07:45)
Дата	29.07.2011 11:44:46

Re: ОК. Пусть

>С ДБА тоже не все-так просто - ввиду указанных конструктивных особенностей ДБ-3 реально возить только на внешней подвеске

Извините за дилетантский вопрос - А почему нельзя грузы крепить в бомбоотсеке (я просто плохо представляю себе его внутренность)?
И кстати доводилось читать, что в ВОВ производились некие "грузовые кабины" для Ил-4.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 11:44:46)
Дата	29.07.2011 12:15:47

Re: ОК. Пусть

>>>С ДБА тоже не все-так просто - ввиду указанных конструктивных особенностей ДБ-3 реально возить только на внешней подвеске
>>
>>Извините за дилетантский вопрос - А почему нельзя грузы крепить в бомбоотсеке (я просто плохо представляю себе его внутренность)?
Да крепить то можно, но есть ньюансы:
1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много). Не зря ведь все транспортные самолеты все "пузатее" и "пузатее"

Если вернуться к ДБ-3, то одной из его конструктивных особенностей и был максимально обжатый мидель фюзеляжа с обжатым бомбоотсеком.

http://montaro.ru/planes/db-3/db-3-1.html

По сравнению с обжатым ДБ-3, "хейнкель" внутри просто сарай
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Heinkel_He_111_interior.JPG

>>И кстати доводилось читать, что в ВОВ производились некие "грузовые кабины" для Ил-4.

Насколько знаю, были только эксперименты, причем еще довоенные
http://airbase.ru/alpha/rus/d/db/3/

Потом основную ставку сделали на Ли-2/С-47 и грузовые планеры. К сожалению, в реалиях лета-осени 1941 - и то, и другое пока еще остродефицитны.

От	Slon-76
К	ZaReznik (29.07.2011 12:15:47)
Дата	30.07.2011 19:13:41

Re: ОК. Пусть

>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много). Не зря ведь все транспортные самолеты все "пузатее" и "пузатее"

Кстати, в том же отчете ВВС 9-й армии ест запись о том, что "Самолет с подвешенным грузом имел большую длину разбега и меньшую вертикальную скорость, поэтому было нужно учитывать высоту препятствий по курсу. Не рекомендовалось производить низких разворотов и допускать крен более 15 гр". Т.е. бомбер с подвешенным грузом еще и плохоуправляемым был.
И еще момет про аэродромы. Чтобы сесть в этом "фестунге" (допустим даже каким то чудом наша 10-тыс. группировка обеспечила аэродром от обстрела артиллерией), бомберу придеся заходить на посадку со строго оределенного направления и очень ограниченным в маневре (помните про крен не более 15 гр.?) НАД ТЕРРИТОРИЕЙ, ЗАНЯТОЙ ПРОТИВНИКОМ. Думаю немцы на 2-3 ночь вычислят эти направления, натыкают туда зенитных автоматов и каждый транспортный рейд в "фестунг" будет обходиться нашим ВВС огромной кровью. В общем, я полагаю, что посадочный способ для 10-тыс. фестунга - утопия, даже если аэродром будет.

От	Claus
К	Slon-76 (30.07.2011 19:13:41)
Дата	01.08.2011 13:41:03

Re: ОК. Пусть

>И еще момет про аэродромы. Чтобы сесть в этом "фестунге" (допустим даже каким то чудом наша 10-тыс. группировка обеспечила аэродром от обстрела артиллерией), бомберу придеся заходить на посадку со строго оределенного направления и очень ограниченным в маневре (помните про крен не более 15 гр.?) НАД ТЕРРИТОРИЕЙ, ЗАНЯТОЙ ПРОТИВНИКОМ. Думаю немцы на 2-3 ночь вычислят эти направления, натыкают туда зенитных автоматов и каждый транспортный рейд в "фестунг" будет обходиться нашим ВВС огромной кровью. В общем, я полагаю, что посадочный способ для 10-тыс. фестунга - утопия, даже если аэродром будет.
Но ведь в Севастополе аэродромы до самого конца действовали.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.07.2011 12:15:47)
Дата	29.07.2011 12:18:45

Re: ОК. Пусть

>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.

ну взлетать он все таки облегченый будет

>2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много).

это понятно. Если возить скажем боеприпасы, то онипо объему/массе не отличаются от бомб. С продуктами да, будет похуже.

Ну т.е. имено _конструктивных_ ограничений к этому нет? Ведь ПС-40/43 делались имено из бомбардировщиков.

>Если вернуться к ДБ-3, то одной из его конструктивных особенностей и был максимально обжатый мидель фюзеляжа с обжатым бомбоотсеком.

Ну он все таки не столь обжат как например До-17 :)

>>И кстати доводилось читать, что в ВОВ производились некие "грузовые кабины" для Ил-4.
>
>Насколько знаю, были только эксперименты, причем еще довоенные
> http://airbase.ru/alpha/rus/d/db/3/

надо будет порыть, что то чуть ли не 500 штук выпустили.
Кстати интеерсно, нельзя ли в полевых условиях изготовить обтекатель под бомболюк, чтобы увеличить внутренний объем?

>Потом основную ставку сделали на Ли-2/С-47 и грузовые планеры.

что это лучше, понятно. тут речь о том как приспособить имеющееся.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 12:18:45)
Дата	29.07.2011 12:36:46

Re: ОК. Пусть

>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>
>ну взлетать он все таки облегченый будет

И тем не менее - при определении потребных размеров ВПП лимитировать будет не столько пробег при посадке груженого самолета, сколько разбег при взлете пустого.

Ну и опять же, не забываем, про возможное наличие воронок и то что на взлете последствия тяжелее - больше шансов потерять не только полностью самолет, но еще и экипаж, тогда как на пробеге можно отделаться подломанным шасси и доставленным грузом (правда, есть тогда застрявший самолет).

По поводу воронок - разговор абсолютно не надуманный, поскольку размеры условного 10-тыс фестунга, насколько могу судить, позволяют доставать аэродром и с помощью артиллерии.

>>2) для грузовых перевозок рулит не только грузоподъемность в чистом виде, но и наличие полезного объема (бомбы, как груз, слишком специфичны - сами относительно небольшие, а весят много).
>
>это понятно. Если возить скажем боеприпасы, то онипо объему/массе не отличаются от бомб.
Отличаются. Снаряды то в ящиках возят - это тоже и доп.вес, и доп.объем

>Ну т.е. имено _конструктивных_ ограничений к этому нет? Ведь ПС-40/43 делались имено из бомбардировщиков.
ПС-40 - очень специфичный самолет, предназначенный для развозки газетных матриц - тот редкий случай, когда груз тяжелый и относительно небольшой.

При перевозке генеральных грузов и пассажиров бывшие бомбардировщики всегда хуже - это еще с Первой мировой известно.

>Ну он все таки не столь обжат как например До-17 :)
Ну дык немцы и не использовали До-17 для задач снабжения - об чем и речь ;)))

>Кстати интеерсно, нельзя ли в полевых условиях изготовить обтекатель под бомболюк, чтобы увеличить внутренний объем?

А смысл? С таким обтекателем на внешнюю подвеску контейнер или мешок уже не повесишь.
Дешевле и проще тогда уж сделать буксировщик планера.
Конвертировать бомбер в грузовоз (и обратно) так гораздо проще и быстрее.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 12:18:45)
Дата	29.07.2011 12:28:37

Re: ОК. Пусть

>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>
>ну взлетать он все таки облегченый будет

Загрузят ранеными под завязку.
Вон в Севастополе амбарчик аж взлететь не смог.
Правда это была уже эвакуация.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (29.07.2011 12:28:37)
Дата	29.07.2011 12:30:32

Re: ОК. Пусть

>>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>>
>>ну взлетать он все таки облегченый будет
>
>Загрузят ранеными под завязку.

Мыже про ДБ-3/Ил-4 и перевозку в бомбоотсеке. Раненых там точно некуда класть, 1-2 разве что.
Это кстати еще один минус при снабжении ДБА - невозможность обратной эвакуации.

От	ZaReznik
К	Evg (29.07.2011 12:28:37)
Дата	29.07.2011 12:29:55

Re: ОК. Пусть

>>>Да крепить то можно, но есть ньюансы:
>>>1) Размеры аэродрома для сферического 10-тыс фестунга, обеспечивающие безопасную посадку (и взлет, что тоже не маловажно) груженого ДБ-3 или Ил-4.
>>
>>ну взлетать он все таки облегченый будет
>
>Загрузят ранеными под завязку.

В ДБ-3 / Ил-4, увы, раненых много не загрузишь.

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (28.07.2011 15:59:19)
Дата	28.07.2011 20:14:15

Вчера и сегодня

Здравия желаю!

>Нежелателен. Посадочным больше в тоннах доставлять можно.

Очень важное замечание.

>>Опять же, никто не запрещает атаковать аэродром бомбардировщиками.
>
>Ямок накопать? На здоровье. Их засыпят.

А их когда еще засыпят? А все это время аэродром не будет готов принимать и выпускать самолеты. То есть доставка грузов посадочно откладывается или срывается.

И надо еще смотреть на сколько времени откладывается. Сейчас, например, задержка работы военного аэродрома часа на три считается очень хорошим результатом работы по ВПП. Учтем, что нынче-то средств относительно быстро заделать ямы больше. Правда и характер этих ям на аэродромах с бетонной ВПП иной, чем на грунтовой ВПП, но тогда средством ремонта были, считай, одни лопаты и тачки.

А пока осажденные лопатами и тачками машут, авиация может переключиться на другие объекты, чтобы часа через два - три повторить налет и опять собрать все призы.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Адров (28.07.2011 20:14:15)
Дата	29.07.2011 10:10:56

Re: Вчера и...

>А их когда еще засыпят? А все это время аэродром не будет готов принимать и выпускать самолеты. То есть доставка грузов посадочно откладывается или срывается.

Здесь есть пример Севастополя, когда находясь в зоне артогня и при абсолютном господстве противника в воздухе аэродром восстанавливался и позволял совершать полеты.
Каждую ночь принимали 15-20 Ли-2. Плюс летали на ночные бомбардировки и утренние штурмовки.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 10:10:56)
Дата	29.07.2011 11:45:53

Re: Вчера и...

>>А их когда еще засыпят? А все это время аэродром не будет готов принимать и выпускать самолеты. То есть доставка грузов посадочно откладывается или срывается.
>
>Здесь есть пример Севастополя, когда находясь в зоне артогня и при абсолютном господстве противника в воздухе аэродром восстанавливался и позволял совершать полеты.
>Каждую ночь принимали 15-20 Ли-2. Плюс летали на ночные бомбардировки и утренние штурмовки.

Только вот осталось за кадром - СКОЛЬКО для этой цели необходимо людей и техники (выше ув.А.Исаеву я уже отписал что по Севастополю ЕМНИП было примерно столько же сколько и по Ханко - порядка 1000 чел. + куча техники - флотские закрома рулят, как ни крути)

От	Claus
К	ZaReznik (29.07.2011 11:45:53)
Дата	29.07.2011 11:53:25

Re: Вчера и...

>Только вот осталось за кадром - СКОЛЬКО для этой цели необходимо людей и техники (выше ув.А.Исаеву я уже отписал что по Севастополю ЕМНИП было примерно столько же сколько и по Ханко - порядка 1000 чел. + куча техники - флотские закрома рулят, как ни крути)
Но это при условии снабжения на Ли-2.
Если ориентироваться на Р-5 и его модификации, то народа потребуется меньше, да и сама ВПП сильно уменьшается.
Р-5 же, только в армии было порядка 300 штук, плюс примерно столько же в ГФВ, плюс Р-Z сотня другая должна была набраться. А они все для войны в воздухе совершенно бесполезны по любому, а контейнеры таскать вполне могут.

От	ZaReznik
К	Claus (29.07.2011 11:53:25)
Дата	29.07.2011 12:18:40

Re: Вчера и...

>>Только вот осталось за кадром - СКОЛЬКО для этой цели необходимо людей и техники (выше ув.А.Исаеву я уже отписал что по Севастополю ЕМНИП было примерно столько же сколько и по Ханко - порядка 1000 чел. + куча техники - флотские закрома рулят, как ни крути)

>Но это при условии снабжения на Ли-2.
>Если ориентироваться на Р-5 и его модификации, то народа потребуется меньше, да и сама ВПП сильно уменьшается.

Дык об этом и речь - стабильно снабжать 10-тыс. фестунг на Ли-2 слишком круто выходит

От	Claus
К	ZaReznik (29.07.2011 12:18:40)
Дата	29.07.2011 13:51:31

Re: Вчера и...

>Дык об этом и речь - стабильно снабжать 10-тыс. фестунг на Ли-2 слишком круто выходит
На Ли-2 однозначно нереально.
Фактически Р-5 и Р-Z это единственные более менее адекватные кандидаты.

Но к 1941 у многих ресурс вышел, в наличии меньше 1000 машин, если еще и ГВФ почистить.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.07.2011 11:53:25)
Дата	29.07.2011 12:00:29

Re: Вчера и...

>Р-5 же, только в армии было порядка 300 штук, плюс примерно столько же в ГФВ, плюс Р-Z сотня другая должна была набраться. А они все для войны в воздухе совершенно бесполезны по любому, а контейнеры таскать вполне могут.

ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 12:00:29)
Дата	29.07.2011 13:49:59

Re: Вчера и...

>ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
>Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.
просто он для этого наиболее подходящий.

Для разведки Р-5 уже устарел.
Курьерская связь, vip-пассажиры и т.п. - для этого и По-2 сгодится.

А дял таскания грузов на плохие аэродромы Р-5 будет получше По-2 - он поднять может больше, да и дальность более менее приличная.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.07.2011 13:49:59)
Дата	29.07.2011 14:21:03

Re: Вчера и...

>>ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
>>Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.
>просто он для этого наиболее подходящий.

>Для разведки Р-5 уже устарел.

Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.

>Курьерская связь, vip-пассажиры и т.п. - для этого и По-2 сгодится.

Сгодится, и лдя разведки-корректировки естествено тоже.
Я имел ввиду, что в реале они наравне использовались.

>А дял таскания грузов на плохие аэродромы Р-5 будет получше По-2 - он поднять может больше, да и дальность более менее приличная.

А, в этом смысле да.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 14:21:03)
Дата	29.07.2011 14:35:44

Re: Вчера и...

>>>ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
>>>Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.
>>просто он для этого наиболее подходящий.
>
>>Для разведки Р-5 уже устарел.
>
>Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.

Имелись еще Р-10.
А вообще-то - Су-2 уже был в серии.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.07.2011 14:35:44)
Дата	29.07.2011 14:38:19

Re: Вчера и...

>>Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.
>
>Имелись еще Р-10.
>А вообще-то - Су-2 уже был в серии.

"теоретически это так..." (с) а практически Р-10, Як-2/4, Пе-2 использовались в разведывательных полках фронтового и главнокомандовательноо подчинения.
Су-2 в ближнебомбардировочных.

А я говорю о корпусных и армейских авиаэскадрильях. "Самолет взаимодействия с сухопутными войсками".

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 14:38:19)
Дата	29.07.2011 14:58:47

Re: Вчера и...

>>>Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.
>>
>>Имелись еще Р-10.
>>А вообще-то - Су-2 уже был в серии.
>
>"теоретически это так..." (с) а практически Р-10, Як-2/4, Пе-2 использовались в разведывательных полках фронтового и главнокомандовательноо подчинения.
>Су-2 в ближнебомбардировочных.
Ну мы ж начали небольшой перекрой фестунгов для?
Вот и изыскиваем наличную матчасть ;))

>А я говорю о корпусных и армейских авиаэскадрильях. "Самолет взаимодействия с сухопутными войсками".
Ну дык почему Су-2 и был назван - в 1943 они вполне рулили в качестве корректировщиков.

PS. Специально для вас

От МишаТ
К ИгорьД
Дата 20.07.2009 22:53:08
Рубрики Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Ковно-давайте определим...
------------

Данные по количеству самолетов в КАЭ ПрибОВО, на май-июнь, кажется Сергей скидывал (с РККА форума):
2 каэ: 6 ССС, 6 У-2
3 каэ: 6 ССС, 5 У-2
10 каэ: 7 ССС, 5 У-2
11 каэ: 7 ССС, 5 У-2
16 каэ: 8 ССС, 5 У-2
65 каэ: 2 Р-5, 4 ССС, 6 У-2
22 каэ: 7 Хаукер-Харт, 5 Хенкель, 1 Авро-Энсон, 3 ПОН, 1 Майлс, 3 ПТО-4
24 каэ: 8 ССС, 1 У-2
29 каэ: 12 Анба-41, 9 Анба-51, 2 Глостер
у меня данные по этим КАЭ только на январь 1941 года есть...

Так что при должнОй подготовке и желании одна полнокровная каэ способна "потянуть" примерно один фестунг

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (29.07.2011 14:58:47)
Дата	29.07.2011 21:13:57

Re: Вчера и...

>Ну мы ж начали небольшой перекрой фестунгов для?
>Вот и изыскиваем наличную матчасть ;))

ну так надо исходить из существующих реалий.

>>А я говорю о корпусных и армейских авиаэскадрильях. "Самолет взаимодействия с сухопутными войсками".
>Ну дык почему Су-2 и был назван - в 1943 они вполне рулили в качестве корректировщиков.

Я в курсе. Но это уже следующая итерация, когда Су-2 перестали быть серийным и перспективным самолетом.

>PS. Специально для вас

каэ не может быть использована для снабжения фестунга, т.к. имеет свои задачи, те которые я перечислил. И ее от них никто не избавит.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 21:13:57)
Дата	29.07.2011 22:45:13

Re: Вчера и...

>Я в курсе. Но это уже следующая итерация, когда Су-2 перестали быть серийным и перспективным самолетом.

Но ведь исходный посыл - он ведь альтернативный, использует послезнание. Например, предлагается кардинально переосмыслить роль ДБ-3 и Ил-4 и вместо бомб возить на них снаряды (условно говоря). Почему бы тогда чуть раньше не переосмыслить роль Су-2? ;))
Тем более, что так уж вышло, что в реалиях 1941 года каэ, вооруженные ССС и У-2, свою основную функцию - корректировочную - в целом по больнице выполняли весьма посредственно, если не сказать хуже.

>каэ не может быть использована для снабжения фестунга, т.к. имеет свои задачи, те которые я перечислил. И ее от них никто не избавит.

Ну выпустят общий приказ и делов-то ;)
По факту - каэ - это то что есть буквально под рукой - как раз уровень корпуса для поддержки условного ~10 тыс. фестунга.

Впрочем в любом случае, уже к сентябрю основная матчасть каэ - самолеты ССС - была практически вся выбита. Поэтому такие самолеты можно было взять только в учебках или ГВФ -> не нравится каэ, ну назовем её не "каэ", а очередной "АГОН ГВФ". Нам ведь не шашечки, нам ведь ехать надо. ;)

Если же вернуться к реалиям лета 1941, то вот например исходный состав Киевской АГОН - 4 ПС-84, 2 Г-2, 12 П-5 и ПР-5, 110 связных и санитарных бипланов на основе У-2 и 3 машины других типов - итого 131 самолет.

Можете сами попробовать прикинуть максимальный суточный грузооборот этой АГОН. Потом можно сравнить с теми выкладками, которые чуть ниже приводит ув.Claus. А отсюда автоматически последует вывод сколько именно фестунгов в полосе бывшего КОВО сможет потянуть эта АГОН.

От	Claus
К	ZaReznik (29.07.2011 14:58:47)
Дата	29.07.2011 15:23:46

Re: Вчера и...

>Данные по количеству самолетов в КАЭ ПрибОВО, на май-июнь, кажется Сергей скидывал (с РККА форума):
>2 каэ: 6 ССС, 6 У-2
>3 каэ: 6 ССС, 5 У-2
>10 каэ: 7 ССС, 5 У-2
>11 каэ: 7 ССС, 5 У-2
>16 каэ: 8 ССС, 5 У-2
>65 каэ: 2 Р-5, 4 ССС, 6 У-2
>22 каэ: 7 Хаукер-Харт, 5 Хенкель, 1 Авро-Энсон, 3 ПОН, 1 Майлс, 3 ПТО-4
>24 каэ: 8 ССС, 1 У-2
>29 каэ: 12 Анба-41, 9 Анба-51, 2 Глостер

>Так что при должнОй подготовке и желании одна полнокровная каэ способна "потянуть" примерно один фестунг
Одна не потянет.
Для более менее приличного снабжения 15-20 тон потребуется порядка 30 Р-5 на один фестунг. Плюс возможные потери.

От	ZaReznik
К	Claus (29.07.2011 15:23:46)
Дата	29.07.2011 15:48:17

Re: Вчера и...

>>Так что при должнОй подготовке и желании одна полнокровная каэ способна "потянуть" примерно один фестунг
>Одна не потянет.
>Для более менее приличного снабжения 15-20 тон потребуется порядка 30 Р-5 на один фестунг. Плюс возможные потери.

30 Р-5 - это уже немного перебор (ИМХО), да и на 20 т зачем замахиваться, коль скоро аффтор был согласен на 10-15?

Если взять по минимуму - 10 т.
Считаем по 3 рейса в сутки на борт.
Полезной нагрузки, пусть будет килограмм 400 за рейс в среднем.

Итого 8 самолетов х 400 кг х 3 рейса = 9600 кг в одну сторону.

Т.е. задача уже вполне по зубам каэ

PS. Заранее согласен на усиленную каэ с 10-12 "ССС" + 1-2 У-2 :)))

От	Claus
К	ZaReznik (29.07.2011 15:48:17)
Дата	29.07.2011 16:22:20

Re: Вчера и...

>30 Р-5 - это уже немного перебор (ИМХО), да и на 20 т зачем замахиваться, коль скоро аффтор был согласен на 10-15?

Автор хотел в фестунге 10000 чел держать.
Одна жратва, даже если исходить хотя бы из 1 кг в день на человека, уже эти 10т выбирает.

А ведь нужны еще и боеприпасы.

>Считаем по 3 рейса в сутки на борт.
Не выйдет.
Летом с короткими начами при парадной скорости в 250 км/ч Р-5 едва пару рейсов за ночь сделает при расстоянии в 200-250км.
При большем расстоянии - один.
Днем же их пускать нереально.

>Полезной нагрузки, пусть будет килограмм 400 за рейс в среднем.
400 это он бомб таскать мог.
А вот в контейнерах уже не факт - они будут куда как более громоздкими, чем бомбы.
Скорее килограмм на 300 стоит рассчитывать.

В итоге потребуется 60-100 рейсов за ночь и 30-50 Р-5 на один фестунг. Ну может 25-40 Р-5, если удастся запихнуть 400 кг.

Меньшее количество фестунг не спасет.

>PS. Заранее согласен на усиленную каэ с 10-12 "ССС" + 1-2 У-2 :)))
От По-2 толку совсем мало будет - скорость не позволит сделать даже 2 рейса за ночь, а нагрузка всего 100 кг, максимум 200.

От	ZaReznik
К	Claus (29.07.2011 16:22:20)
Дата	29.07.2011 18:01:16

Re: Вчера и...

>>30 Р-5 - это уже немного перебор (ИМХО), да и на 20 т зачем замахиваться, коль скоро аффтор был согласен на 10-15?
>
>Автор хотел в фестунге 10000 чел держать.
>Одна жратва, даже если исходить хотя бы из 1 кг в день на человека, уже эти 10т выбирает.
>А ведь нужны еще и боеприпасы.

Подождем тогда пока Исаев из суточной отсидки выйдет (как я понял, фестунг - не есть экспромпт, а соответственно узел дорог -> имеет какие-никакие свои склады -> поэтому доставка харчей по воздуху для всех 10 тыщ не есть задача №1)

>>Считаем по 3 рейса в сутки на борт.
>Не выйдет.
>Летом с короткими начами при парадной скорости в 250 км/ч Р-5 едва пару рейсов за ночь сделает при расстоянии в 200-250км.
>При большем расстоянии - один.
>Днем же их пускать нереально.

Ну тут, опять таки, вопрос к аффтору, который грозился шо немецкого противодействия будет минимум :)))

На каком плече работать - да, согласен, вопрос открытый. Тем более что не совсем понятно сколько времени фестунг должен продержаться (т.е. можно прикинуть на сколько км он окажется в тылу у немцев)

Парадной скорости 250 км/ч ИМХО не будет - вон у П-5 крейсерская что-то порядка 165 км/ч.

>>Полезной нагрузки, пусть будет килограмм 400 за рейс в среднем.
>400 это он бомб таскать мог.
>А вот в контейнерах уже не факт - они будут куда как более громоздкими, чем бомбы.
>Скорее килограмм на 300 стоит рассчитывать.
300-кг это скорее для П-зет,
400-кг вроде штатно для П-5
ПТ до 500 кг "раскочегарили", а на ССС чуть ли не до 700-кг вроде как мог брать (еще про торпеду на Р-5Т можно напомнить)
а вот грузоподъемность ПР-5 что-то найти не могу - только про 4 пассажира пишут...
Кроме того, на Р-5 можно было еще и подкрыльевые контейнеры использовать (вплоть до перевозки людей)
Жаль, что по партизанским мостам пока только данные только насчет У-2 попадаются :((

>В итоге потребуется 60-100 рейсов за ночь и 30-50 Р-5 на один фестунг. Ну может 25-40 Р-5, если удастся запихнуть 400 кг.
>Меньшее количество фестунг не спасет.
Потребности фестунга - вопрос пока еще открытый. Опять же вопрос - сколько времени фестунг должен продержаться (т.е. можно прикинуть на сколько км он окажется в тылу у немцев)

Возможности по повыщению грузоотдачи семейства Р-5 вроде как имелись. Ну и кстати, по первой, можно и днём внахалку проскочить.

Опять же никто не запрещает несколько раз дополнительно привлечь более тяжелую технику (ДБ-3, Ли-2, еще кстати в наличии были ПС-7/МП-6).

Так что пока что ИМХАется мне что усиленной каэ (12 ССС + 2 У-2) где-то на недельку поначалу хватит, пока фестунг сильно глубоко в тылу у немцев еще не оказался. А там уже, если фестунг вдруг очень-очень важным окажется, и группировку Р-5 наращивать, и более серьезный авиамост налаживать

>От По-2 толку совсем мало будет - скорость не позволит сделать даже 2 рейса за ночь, а нагрузка всего 100 кг, максимум 200.
И тем не менее, факты имеют место быть - использовались У-2 для рейсов к партизанам и весьма активно (впрочем, подозреваю что тут решающую роль играли сильно ограниченные возможности "партизанских аэродромов" и передовых аэродромов подскока + дефицит Р-5 / ССС / Р-зет / ПР-5)

От	Митрофанище
К	ZaReznik (29.07.2011 18:01:16)
Дата	29.07.2011 18:08:57

Кое-что есть.

...
>Жаль, что по партизанским мостам пока только данные только насчет У-2 попадаются :((
...

Погуглите "лётчик Мамкин"

Кратко:
"С 1942 года служил в действующей армии в рядах 105-го гвардейского отдельного авиаполка (ОГАП) гражданского воздушного флота. За время службы совершил не менее 70 ночных вылетов в тыл врага в расположение партизанских отрядов на самолёте Р-5.
...
Александр Мамкин в ночь с 10 на 11 апреля 1944 года в девятый раз прилетел за детьми. В качестве аэродрома использовалось озеро Вечелье, однако весенний лёд становился непрочным и пришлось ускорить эвакуацию.

В ту ночь в Р-5 Мамкина удалось вместить 10 детей, их воспитательницу Валентину Латко и двух взрослых раненых партизан. Однако на обратном пути на подлёте к линии фронта самолёт был атакован немецким ночным истребителем и был подбит.[1]

Линию фронта лётчик пересёк уже на горящем самолёте. По инструкции он должен был набрать высоту и выпрыгнуть с парашютом, но, имея живых людей на борту, не сделал этого. От загоревшегося мотора пламя добралось до кабины пилота. Горела одежда, горел шлемофон, плавились лётные очки. Ноги Александра обуглились до костей, но он продолжал полёт, пока не нашёл подходящую площадку на берегу озера недалеко от расположения советских частей. К тому времени прогорела даже перегородка, отделяющая кабину пилота от пассажиров, и на некоторых детях начала тлеть одежда.

Александр Мамкин выбрался из кабины сам, но передвигаться уже не мог. Прежде чем потерять сознание, он задал единственный вопрос: «Дети живы?». Подоспевшие солдаты немедленно переправили Александра в госпиталь, но ожоги были слишком обширны и сильны. 17 апреля 1944 года он скончался. Все пассажиры самолёта спаслись."

От	ZaReznik
К	Митрофанище (29.07.2011 18:08:57)
Дата	29.07.2011 18:31:44

Re: Кое-что есть.

>...
>>Жаль, что по партизанским мостам пока только данные только насчет У-2 попадаются :((
>...

>Погуглите "лётчик Мамкин"
Это видел -> 3 взрослых + 10 детей - где-то и выходит примерно 400-450 кг.
А вот какой-то более развернутой статистики именно по семейству Р-5, увы, нет (вон взять хотя бы остальные 70 рейсов Мамкина).

От	Митрофанище
К	ZaReznik (29.07.2011 18:31:44)
Дата	29.07.2011 18:43:47

Re: Кое-что есть.

...

>>Погуглите "лётчик Мамкин"
>Это видел -> 3 взрослых + 10 детей - где-то и выходит примерно 400-450 кг.
>А вот какой-то более развернутой статистики именно по семейству Р-5, увы, нет (вон взять хотя бы остальные 70 рейсов Мамкина).

Да, согласен, только крупицы ниформации, и то - разбросано.

Не менее интересно было бы узнать и о снабжении партизан с помощью планеров.
По воспоминаниям родных - были.
Читал где-то о десятках единиц.
Но вот конкретики - нет.

А это весьма интересный способ снабжения войск.

От	Bronevik
К	Митрофанище (29.07.2011 18:43:47)
Дата	30.07.2011 01:52:54

Немцы в холмском котле активно применяли планеры "Гота" и DSF. (-)

От	Митрофанище
К	Bronevik (30.07.2011 01:52:54)
Дата	30.07.2011 09:13:00

Да, Вы правы, читал как-то, ещё при СССР, но тоже - общую информацию. (-)

От	ZaReznik
К	Митрофанище (30.07.2011 09:13:00)
Дата	30.07.2011 16:07:28

Re: Да, Вы...

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/demyansk/demyansk.html

От	Митрофанище
К	ZaReznik (30.07.2011 16:07:28)
Дата	30.07.2011 18:38:10

Спасибо. (-)

От	ZaReznik
К	Митрофанище (29.07.2011 18:43:47)
Дата	29.07.2011 19:20:59

Re: Кое-что есть.

>Не менее интересно было бы узнать и о снабжении партизан с помощью планеров.
>По воспоминаниям родных - были.
>Читал где-то о десятках единиц.
>Но вот конкретики - нет.

>А это весьма интересный способ снабжения войск.

Книгу Козакова "Боевые аэросцепки" не видели?
http://militera.lib.ru/h/kazakov_vb/index.html

Еще в советское время была польская книга.

Плюс несколько сборников-энциклопедий издано (например, в Киеве напечатали "Планеры О.К.Антонова", еще была книга Красильникова)

От	Митрофанище
К	ZaReznik (29.07.2011 19:20:59)
Дата	29.07.2011 19:37:05

Спасибо

...

>Книгу Козакова "Боевые аэросцепки" не видели?
> http://militera.lib.ru/h/kazakov_vb/index.html

Не видел.
Спасибо большое за рекомендацию.
Прочту.

>Еще в советское время была польская книга.

>Плюс несколько сборников-энциклопедий издано (например, в Киеве напечатали "Планеры О.К.Антонова", еще была книга Красильникова)

Вот из этого кое-что и читал.
Ну и в журналах, что-то было.

От	ZaReznik
К	ZaReznik (26.07.2011 22:51:53)
Дата	26.07.2011 23:25:57

Наличный на 22.06.1941 парк ГУ ГВФ

>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>"Где деньги, Зин?"

82 Ли-2, 45 Г-2, 70 ПС40/41, 18 ПС-43, 46 ПС-7, 272 П-5/ПР-5, 2234 По-2

Итого 3001 шт. (из них 1048 - в учебных заведениях).

От	Константин Федченко
К	ZaReznik (26.07.2011 23:25:57)
Дата	28.07.2011 18:57:45

по другому документу

>82 Ли-2, 45 Г-2, 70 ПС40/41, 18 ПС-43, 46 ПС-7, 272 П-5/ПР-5, 2234 По-2
>Итого 3001 шт. (из них 1048 - в учебных заведениях).

Сводная ведомость наличия самолетов на 01.04.1941 г.
ГУ ГВФ. Итого 2575 (из них исправно 2027 самолетов, неисправно 548)
По типам: 59 ПС-84, 48 Г-2, 84 ПС40/41, 22 ПС-43, 33 ПС-7, 290 П-5/ПЛ-5/ПР-5, 1702 У-2/С-1/С-2/СП/АП, ну и 336 самолетов других типов - причем из них в товарных количествах - Я-6, Ш-2, ПС-9, УТ-1/УТ-2, МП-1, К-5, Сталь-2/-3.)
По другим гражданским наркоматам и ГУ СМП набирается ещё 285 самолётов.
выкладываю в копилку весь файл, у меня он датируется 2006 годом, если кто вспомнит, откуда это - дайте ссылку, пожалуйста.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/(110728185151)_Grazhdanskaya_aviaciya_SSSR_1941.xls

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (26.07.2011 23:25:57)
Дата	27.07.2011 10:02:32

А откуда эти данные?

>>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>>"Где деньги, Зин?"
>
>82 Ли-2, 45 Г-2, 70 ПС40/41, 18 ПС-43, 46 ПС-7, 272 П-5/ПР-5, 2234 По-2

>Итого 3001 шт. (из них 1048 - в учебных заведениях).

"Советская авиация в цифрах"
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

дает несколько другие (причем 80+ Ли-2 это у них на 1 июля и непонятен скачок с 17 шт на 25 июня)

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 10:02:32)
Дата	28.07.2011 19:06:45

дополнение и пояснение

>>>...создание паралелльно нескольких авиамостов.
>>>"Где деньги, Зин?"
>>
>>82 Ли-2, 45 Г-2, 70 ПС40/41, 18 ПС-43, 46 ПС-7, 272 П-5/ПР-5, 2234 По-2
>
>>Итого 3001 шт. (из них 1048 - в учебных заведениях).
>
>"Советская авиация в цифрах"
> http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
это глава 3, таблица 129.
25 июня: 3 ПС-35, 17 Ли-2, 14 ТБ (точнее Г-1 и Г-2), 52 П-5/ПР-5, 2 ПС-40/41/43, 52 По-2 (точнее У-2 разных моделей). Итого 494 самолёта.
и в примечании уточнено: "приведены данные только по авиации фронтовых частей ГВФ и частей, не входивших в состав действующей армии, но выполнявших задачи в интересах фронта."

>дает несколько другие (причем 80+ Ли-2 это у них на 1 июля и непонятен скачок с 17 шт на 25 июня)

исходя из примечания - понятен.

в главе 2, таблице 79 той же работы приведен полный боевой и численный состав авиации ГВФ: на 22.06 - 6 особых авиагрупп, 3 особых авиаотряда/отдельных эскадрильи.
Итого - 3001 самолёт, из них 494 неисправно. По типам: 255 транспортных, 2622 связных, 40 учебно-тренировочных, 84 прочих.
На 1.04 - 2575 самолётов (о неисправных данных нет). По типам: 268 транспортных, 1973 связных, 220 санитарных, 62 учебно-тренировочных, 52 прочих.
Таким образом, всё совпало.

С уважением

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 10:02:32)
Дата	27.07.2011 22:27:53

монография Степанова 2009 года издания

От	Паршев
К	Исаев Алексей (26.07.2011 11:29:35)
Дата	26.07.2011 14:24:10

Алексей, вопрос по "фестунгам"

а почему наши не могли их держать, в чём причина? Идея не родилась, или обычные проблемы разведки/управления с определением устремлений противника? Или обычное невежество вопрошающего, и на самом деле наши таки пытались держать "столбы" на флангах наступающих немцев?

От	Олег...
К	Паршев (26.07.2011 14:24:10)
Дата	29.07.2011 11:49:59

Почему не могли-то? Фестунги у нас ШИРОКО использовались!

>а почему наши не могли их держать, в чём причина?

Таллин, Одесса, Севастополь, Киев, Полоцк и т.д. Чем не могли? Могли и держались!

От	Исаев Алексей
К	Олег... (29.07.2011 11:49:59)
Дата	29.07.2011 12:07:33

Тульнов по привычке включил дурака

>Таллин,

И долго он держался? Какие линии снабжения он перекрывал?

>Одесса, Севастополь,

Какие линии снабжения наступающего противника они блокировали своим существованием?

>Киев, Полоцк и т.д.

Они сражались в изоляции? Не сражались.

>Чем не могли? Могли и держались!

Олег, если ты не понимаешь о чем вообще речь - просто промолчи, сделай милость. Если же просто "включаешь дурака" - объясни зачем.

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	Исаев Алексей (29.07.2011 12:07:33)
Дата	29.07.2011 12:48:59

Оскорбление уч-ка форума, сутки р/о. (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (29.07.2011 12:07:33)
Дата	29.07.2011 12:37:29

Re: Тульнов по...

>Они сражались в изоляции? Не сражались.

То есть надо было их оставить в изоляции, чтобы они стали настоящими фестунгами?

Интересно. А я так полагал, что задача держать ключевые узлы дорог и переправ. Нет?

>Олег, если ты не понимаешь о чем вообще речь - просто промолчи, сделай милость. Если же просто "включаешь дурака" - объясни зачем.

Объясни. Чем твои "фестунги" отличаются от советских, заранее подготовленных и приспособленных к обороне еще в мирное время? Тем, что немцы их обойти не могли? Ну так у нас как-то считалось, что лучше оборонять такие узлы снабжая их по земле, чем по воздуху.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (29.07.2011 12:37:29)
Дата	29.07.2011 13:17:35

Re: Тульнов по...

>>Они сражались в изоляции? Не сражались.
>
>То есть надо было их оставить в изоляции, чтобы они стали настоящими фестунгами?

Для начала следует разобраться со значением слова "фестунг". В даном случае не имеется ввиду буквальный перевод слова "крепость". Имеется ввиду обороняемый узел коммуникаций, с целью воспретить проитвнику их использование. Такой узел даже будучи обойденным будет ограничивать глубину наступления войск противника и их ударные возможности, т.к. создаст затруднения в подвозе снабжения.

>Интересно. А я так полагал, что задача держать ключевые узлы дорог и переправ. Нет?

Таллин, Одесса и Севастополь никаких ключевых дорог и перправ не держали.
Полоцк и Киев были эелементами целостного фронта.

>Объясни. Чем твои "фестунги" отличаются от советских, заранее подготовленных и приспособленных к обороне еще в мирное время? Тем, что немцы их обойти не могли? Ну так у нас как-то считалось, что лучше оборонять такие узлы снабжая их по земле, чем по воздуху.

В даном случае девальвируется понятие "фестунга" - он представляет собой укрепрайон в сплошном фронте и фактически его успойчивость определяется усойчивостью самого фронта - будучи окруженым он капитулирует.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (29.07.2011 13:17:35)
Дата	30.07.2011 14:31:39

Re: Тульнов по...

>Таллин, Одесса и Севастополь никаких ключевых дорог и перправ не держали.

Круто. А тогда у нас считали, что это базы флотов.

>Полоцк и Киев были эелементами целостного фронта.

Однако они оборонялись не как отдельные участки этого фронта. Именно эти пункты и формировали фронт, так как обойти их достаточно проблематично.

>В даном случае девальвируется понятие "фестунга" - он представляет собой укрепрайон в сплошном фронте и фактически его успойчивость определяется усойчивостью самого фронта - будучи окруженым он капитулирует.

Это кто сказал?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (30.07.2011 14:31:39)
Дата	01.08.2011 09:30:45

Re: Тульнов по...

>>Таллин, Одесса и Севастополь никаких ключевых дорог и перправ не держали.
>
>Круто. А тогда у нас считали, что это базы флотов.

На пути наступления "никаких ключевых дороги и переправ они не держали".

>>Полоцк и Киев были эелементами целостного фронта.
>
>Однако они оборонялись не как отдельные участки этого фронта. Именно эти пункты и формировали фронт, так как обойти их достаточно проблематично.

Они были пунктами сосредоточения усилий. Но могли удерживаться только при сохранения целостности фронта.

>>В даном случае девальвируется понятие "фестунга" - он представляет собой укрепрайон в сплошном фронте и фактически его успойчивость определяется усойчивостью самого фронта - будучи окруженым он капитулирует.
>
>Это кто сказал?

Военное искусство.

От	Олег...
К	Олег... (29.07.2011 12:37:29)
Дата	29.07.2011 12:44:15

Конкретный вопрос. ГДЕ именно нужно было делать "русский фестунг"? (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (26.07.2011 14:24:10)
Дата	26.07.2011 15:22:50

Re: Алексей, вопрос...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а почему наши не могли их держать, в чём причина? Идея не родилась, или обычные проблемы разведки/управления с определением устремлений противника?

У немцев был импульс в виде опыта удержания "крепостей" зимой 41-42 гг. и позднее в 42-м с временной изоляцией и снабжением по воздуху. Из этого опыта последовала идея фюрера о "фестунгах", на которую армейские забили в 1944 г., но когда пушной зверек пришел в дом, о "фестунгах" вновь вспомнили.

У нас такого опыта не было, соответственно предпосылок было меньше. Имелись только стихийные "крепости" типа Могилева.

>Или обычное невежество вопрошающего, и на самом деле наши таки пытались держать "столбы" на флангах наступающих немцев?

Ну это работало только против КА 1941-42 гг. Для немцев вынос угловых столбов не представлял затруднений - штурмовая выучка пехоты + артиллерия, не имеющая больших проблем с боеприпасами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (26.07.2011 15:22:50)
Дата	26.07.2011 15:30:53

Re: Алексей, вопрос...

>Ну это работало только против КА 1941-42 гг. Для немцев вынос угловых столбов не представлял затруднений - штурмовая выучка пехоты + артиллерия, не имеющая больших проблем с боеприпасами.

Так как тебя понимать тогда? :)
То "желательно было создавать фестунги", то их "вынос не представлял затруднений"?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 15:30:53)
Дата	26.07.2011 16:08:57

Дык разные же термины!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Угловой столб" - опорный пункт в основании прорыва фронта, удержание которого не позволяет расширять фронт прорыва.
"Крепость"("фестунг") - удерживаемый в полной изоляции узел дорог.

Удерживать что-то в основании прорыва на направлении главного удара противника, обороняясь против немцев, действительно было проблематично. Удерживать же обойденный подвижными соединениями противника узел дорог - немного другая задача. По ряду позиций - проще.

С уважением, Алексей Исаев

От	kcp
К	Исаев Алексей (26.07.2011 16:08:57)
Дата	26.07.2011 17:28:25

Re: Дык разные...

> Удерживать что-то в основании прорыва на направлении главного удара противника, обороняясь против немцев, действительно было проблематично. Удерживать же обойденный подвижными соединениями противника узел дорог - немного другая задача. По ряду позиций - проще.

Удержание дорожного узла работает только в случае железной дороги или любой?

От	Исаев Алексей
К	kcp (26.07.2011 17:28:25)
Дата	27.07.2011 14:09:24

Железной прежде всего

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ушедший вперед фронт требует подвоза по ж.д., автомашины используются на коротком плече и для них могли использовать вспомогательные дороги.

Узел же ж.д. это еще и инфраструктура ж.д. транспорта, облегчающая разгрузку, хранение и оборот транспорта.

С уважением, Алексей Исаев

От	kcp
К	Исаев Алексей (27.07.2011 14:09:24)
Дата	27.07.2011 14:21:06

Re: Железной прежде...

> Ушедший вперед фронт требует подвоза по ж.д., автомашины используются на коротком плече и для них могли использовать вспомогательные дороги.
> Узел же ж.д. это еще и инфраструктура ж.д. транспорта, облегчающая разгрузку, хранение и оборот транспорта.

Вот оно как. Я почему то в первую очередь подумал об активной обороне вдоль магистрали, с охраной и переброской по ней войск. Такое вообще возможно? Если и не на железке, то хотя бы на автотранспортной магистрали.

Тогда наверное, как альтернативный вариант, подойдёт удержание удержание этого узла до приведения его в состояние полной непригодности к дальнейшей эксплуатации без долговременного периода восстановления? Мобилизовать жителей и разобрать всё что можно.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (26.07.2011 11:29:35)
Дата	26.07.2011 11:52:50

Скорее 15-20 тыс. "усиленная дивизия"

>а только 10-тыс. "фестунги"-крепости в узлах дорог.

основу крепости должна составлять сд с корпусным артполком (или его частью), инженерными подразделениями, зенитным артдивизионом.

>Желательно, конечно, посадочным способом.

возможно ли будет оборудовать аэродром в условиях гродской застройки в периметре шириной 5-8 км?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 11:52:50)
Дата	26.07.2011 12:21:01

Re: Скорее 15-20...

>основу крепости должна составлять сд с корпусным артполком (или его частью), инженерными подразделениями, зенитным артдивизионом.
>возможно ли будет оборудовать аэродром в условиях гродской застройки в периметре шириной 5-8 км?

Я вот чего не понимаю, если заранее планировать очаговую оборону в "фестунгах", то какой смысл для этого использовать города, подставляя под удар гражданское население и используя далеко не оптимальные сооружения для обороны?

Тогда уж проще действительно форты ставить в узлах дорог или как минимум за счет тех же ДОТов обеспечивать именно очаговую оборону ключевых пунктов, выделив на этой территории место и под ВПП.

От	Паршев
К	Claus (26.07.2011 12:21:01)
Дата	26.07.2011 14:26:17

Общая идеология отношения к гражданскому населению вплоть до ВМВ

"кто не спрятался я не виноват".
Это уже послевоенная идея, что гражданские имеют более высокий уровень приоритета, чем военные. Само право войны больше о правах военных, чем гражданских.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.07.2011 12:21:01)
Дата	26.07.2011 12:42:15

Re: Скорее 15-20...

>Я вот чего не понимаю, если заранее планировать очаговую оборону в "фестунгах", то какой смысл для этого использовать города, подставляя под удар гражданское население и используя далеко не оптимальные сооружения для обороны?

>Тогда уж проще действительно форты ставить в узлах дорог

ПОтому что:
1) Город уже есть по факту и развивается в мирное время по планам народного хозяйства не "омертвляя" ресурсы.
2) Как правило в "узлах дорог" и находятся города. Иначе что Вы под этим понимаете? Дорожные перекрестки? Это не совсем "узлы".
3) Данная стратегия основана на логистике - противник может обойти очаг сопротвления, но развивать наступление на значительную глубину не сможет - нехватит пропускной способности комуникаций для снабжения. Необходима не просто транспортная магистраль из А в Б, но и прилагающаяся к ней инфраструктура и прежде всего железнодорожная - станции, платформы, депо, водокачки и т.д. А это все - города. Автотранспорт не может снабжать крупных группировок на длином плече.
4. В зависимости от развития обстановки можно объявлять крепостью тот или иной город и ставить задачи по его удержанию. Тогда как местоположения форта заранее известно и противник будет стремиться его или обойти или целенаправлено уничтожить/захватить в неподходящий для защитников момент.
5. Но некоторые априори ключевые города действительно можно усиливать долговременными оборонительными сооружениями, как это и было в реале.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 12:42:15)
Дата	26.07.2011 14:41:15

Re: Скорее 15-20...

>5. Но некоторые априори ключевые города действительно можно усиливать долговременными оборонительными сооружениями, как это и было в реале.
Так ведь города, особенно свои и кормить придется. И одно дело по воздуху снабжать только 10тыс. или менее группировку и совсем другое дело город.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.07.2011 14:41:15)
Дата	26.07.2011 16:43:37

Re: Скорее 15-20...

>>5. Но некоторые априори ключевые города действительно можно усиливать долговременными оборонительными сооружениями, как это и было в реале.
>Так ведь города, особенно свои и кормить придется. И одно дело по воздуху снабжать только 10тыс. или менее группировку и совсем другое дело город.

Ну это из разряда "войны с точки зрения морали". В городах котоыре в реале осаждались тоже было население. Гдео его старались по возможности вывезти, гдето кормили по остаточному принципу, отчасти у него были какие то свои запасы, вообщем выживали как моглии естествено тоже погибали.
Тут вообщем речь то идет не о месяцах осады. А о неделях.