От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров
Дата 29.07.2011 10:10:56
Рубрики WWII;

Re: Вчера и...

>А их когда еще засыпят? А все это время аэродром не будет готов принимать и выпускать самолеты. То есть доставка грузов посадочно откладывается или срывается.

Здесь есть пример Севастополя, когда находясь в зоне артогня и при абсолютном господстве противника в воздухе аэродром восстанавливался и позволял совершать полеты.
Каждую ночь принимали 15-20 Ли-2. Плюс летали на ночные бомбардировки и утренние штурмовки.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 10:10:56)
Дата 29.07.2011 11:45:53

Re: Вчера и...

>>А их когда еще засыпят? А все это время аэродром не будет готов принимать и выпускать самолеты. То есть доставка грузов посадочно откладывается или срывается.
>
>Здесь есть пример Севастополя, когда находясь в зоне артогня и при абсолютном господстве противника в воздухе аэродром восстанавливался и позволял совершать полеты.
>Каждую ночь принимали 15-20 Ли-2. Плюс летали на ночные бомбардировки и утренние штурмовки.

Только вот осталось за кадром - СКОЛЬКО для этой цели необходимо людей и техники (выше ув.А.Исаеву я уже отписал что по Севастополю ЕМНИП было примерно столько же сколько и по Ханко - порядка 1000 чел. + куча техники - флотские закрома рулят, как ни крути)
От Claus
К ZaReznik (29.07.2011 11:45:53)
Дата 29.07.2011 11:53:25

Re: Вчера и...

>Только вот осталось за кадром - СКОЛЬКО для этой цели необходимо людей и техники (выше ув.А.Исаеву я уже отписал что по Севастополю ЕМНИП было примерно столько же сколько и по Ханко - порядка 1000 чел. + куча техники - флотские закрома рулят, как ни крути)
Но это при условии снабжения на Ли-2.
Если ориентироваться на Р-5 и его модификации, то народа потребуется меньше, да и сама ВПП сильно уменьшается.
Р-5 же, только в армии было порядка 300 штук, плюс примерно столько же в ГФВ, плюс Р-Z сотня другая должна была набраться. А они все для войны в воздухе совершенно бесполезны по любому, а контейнеры таскать вполне могут.
От ZaReznik
К Claus (29.07.2011 11:53:25)
Дата 29.07.2011 12:18:40

Re: Вчера и...

>>Только вот осталось за кадром - СКОЛЬКО для этой цели необходимо людей и техники (выше ув.А.Исаеву я уже отписал что по Севастополю ЕМНИП было примерно столько же сколько и по Ханко - порядка 1000 чел. + куча техники - флотские закрома рулят, как ни крути)

>Но это при условии снабжения на Ли-2.
>Если ориентироваться на Р-5 и его модификации, то народа потребуется меньше, да и сама ВПП сильно уменьшается.

Дык об этом и речь - стабильно снабжать 10-тыс. фестунг на Ли-2 слишком круто выходит
От Claus
К ZaReznik (29.07.2011 12:18:40)
Дата 29.07.2011 13:51:31

Re: Вчера и...

>Дык об этом и речь - стабильно снабжать 10-тыс. фестунг на Ли-2 слишком круто выходит
На Ли-2 однозначно нереально.
Фактически Р-5 и Р-Z это единственные более менее адекватные кандидаты.

Но к 1941 у многих ресурс вышел, в наличии меньше 1000 машин, если еще и ГВФ почистить.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2011 11:53:25)
Дата 29.07.2011 12:00:29

Re: Вчера и...

>Р-5 же, только в армии было порядка 300 штук, плюс примерно столько же в ГФВ, плюс Р-Z сотня другая должна была набраться. А они все для войны в воздухе совершенно бесполезны по любому, а контейнеры таскать вполне могут.

ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 12:00:29)
Дата 29.07.2011 13:49:59

Re: Вчера и...

>ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
>Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.
просто он для этого наиболее подходящий.

Для разведки Р-5 уже устарел.
Курьерская связь, vip-пассажиры и т.п. - для этого и По-2 сгодится.

А дял таскания грузов на плохие аэродромы Р-5 будет получше По-2 - он поднять может больше, да и дальность более менее приличная.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2011 13:49:59)
Дата 29.07.2011 14:21:03

Re: Вчера и...

>>ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
>>Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.
>просто он для этого наиболее подходящий.

>Для разведки Р-5 уже устарел.

Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.

>Курьерская связь, vip-пассажиры и т.п. - для этого и По-2 сгодится.

Сгодится, и лдя разведки-корректировки естествено тоже.
Я имел ввиду, что в реале они наравне использовались.

>А дял таскания грузов на плохие аэродромы Р-5 будет получше По-2 - он поднять может больше, да и дальность более менее приличная.

А, в этом смысле да.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 14:21:03)
Дата 29.07.2011 14:35:44

Re: Вчера и...

>>>ну справедливости ради есть задачи разведки, курьерской связи, пеервозки vip-пассажиров и раненых.
>>>Т.е. о возможности 100% задейстовании ресурса говоить тоже некоректно.
>>просто он для этого наиболее подходящий.
>
>>Для разведки Р-5 уже устарел.
>
>Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.

Имелись еще Р-10.
А вообще-то - Су-2 уже был в серии.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (29.07.2011 14:35:44)
Дата 29.07.2011 14:38:19

Re: Вчера и...

>>Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.
>
>Имелись еще Р-10.
>А вообще-то - Су-2 уже был в серии.

"теоретически это так..." (с) а практически Р-10, Як-2/4, Пе-2 использовались в разведывательных полках фронтового и главнокомандовательноо подчинения.
Су-2 в ближнебомбардировочных.

А я говорю о корпусных и армейских авиаэскадрильях. "Самолет взаимодействия с сухопутными войсками".
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 14:38:19)
Дата 29.07.2011 14:58:47

Re: Вчера и...

>>>Я имею ввиду ближнюю и артиллерийскую разведку (корректировку). Самолеты этого тпа продолжали использоваться в каэ, т.к. никакой замены им в сущности не было.
>>
>>Имелись еще Р-10.
>>А вообще-то - Су-2 уже был в серии.
>
>"теоретически это так..." (с) а практически Р-10, Як-2/4, Пе-2 использовались в разведывательных полках фронтового и главнокомандовательноо подчинения.
>Су-2 в ближнебомбардировочных.
Ну мы ж начали небольшой перекрой фестунгов для?
Вот и изыскиваем наличную матчасть ;))

>А я говорю о корпусных и армейских авиаэскадрильях. "Самолет взаимодействия с сухопутными войсками".
Ну дык почему Су-2 и был назван - в 1943 они вполне рулили в качестве корректировщиков.

PS. Специально для вас

От МишаТ
К ИгорьД
Дата 20.07.2009 22:53:08
Рубрики Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Ковно-давайте определим...
------------

Данные по количеству самолетов в КАЭ ПрибОВО, на май-июнь, кажется Сергей скидывал (с РККА форума):
2 каэ: 6 ССС, 6 У-2
3 каэ: 6 ССС, 5 У-2
10 каэ: 7 ССС, 5 У-2
11 каэ: 7 ССС, 5 У-2
16 каэ: 8 ССС, 5 У-2
65 каэ: 2 Р-5, 4 ССС, 6 У-2
22 каэ: 7 Хаукер-Харт, 5 Хенкель, 1 Авро-Энсон, 3 ПОН, 1 Майлс, 3 ПТО-4
24 каэ: 8 ССС, 1 У-2
29 каэ: 12 Анба-41, 9 Анба-51, 2 Глостер
у меня данные по этим КАЭ только на январь 1941 года есть...

Так что при должнОй подготовке и желании одна полнокровная каэ способна "потянуть" примерно один фестунг
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (29.07.2011 14:58:47)
Дата 29.07.2011 21:13:57

Re: Вчера и...


>Ну мы ж начали небольшой перекрой фестунгов для?
>Вот и изыскиваем наличную матчасть ;))

ну так надо исходить из существующих реалий.

>>А я говорю о корпусных и армейских авиаэскадрильях. "Самолет взаимодействия с сухопутными войсками".
>Ну дык почему Су-2 и был назван - в 1943 они вполне рулили в качестве корректировщиков.

Я в курсе. Но это уже следующая итерация, когда Су-2 перестали быть серийным и перспективным самолетом.

>PS. Специально для вас

каэ не может быть использована для снабжения фестунга, т.к. имеет свои задачи, те которые я перечислил. И ее от них никто не избавит.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 21:13:57)
Дата 29.07.2011 22:45:13

Re: Вчера и...

>Я в курсе. Но это уже следующая итерация, когда Су-2 перестали быть серийным и перспективным самолетом.

Но ведь исходный посыл - он ведь альтернативный, использует послезнание. Например, предлагается кардинально переосмыслить роль ДБ-3 и Ил-4 и вместо бомб возить на них снаряды (условно говоря). Почему бы тогда чуть раньше не переосмыслить роль Су-2? ;))
Тем более, что так уж вышло, что в реалиях 1941 года каэ, вооруженные ССС и У-2, свою основную функцию - корректировочную - в целом по больнице выполняли весьма посредственно, если не сказать хуже.

>каэ не может быть использована для снабжения фестунга, т.к. имеет свои задачи, те которые я перечислил. И ее от них никто не избавит.

Ну выпустят общий приказ и делов-то ;)
По факту - каэ - это то что есть буквально под рукой - как раз уровень корпуса для поддержки условного ~10 тыс. фестунга.

Впрочем в любом случае, уже к сентябрю основная матчасть каэ - самолеты ССС - была практически вся выбита. Поэтому такие самолеты можно было взять только в учебках или ГВФ -> не нравится каэ, ну назовем её не "каэ", а очередной "АГОН ГВФ". Нам ведь не шашечки, нам ведь ехать надо. ;)

Если же вернуться к реалиям лета 1941, то вот например исходный состав Киевской АГОН - 4 ПС-84, 2 Г-2, 12 П-5 и ПР-5, 110 связных и санитарных бипланов на основе У-2 и 3 машины других типов - итого 131 самолет.

Можете сами попробовать прикинуть максимальный суточный грузооборот этой АГОН. Потом можно сравнить с теми выкладками, которые чуть ниже приводит ув.Claus. А отсюда автоматически последует вывод сколько именно фестунгов в полосе бывшего КОВО сможет потянуть эта АГОН.
От Claus
К ZaReznik (29.07.2011 14:58:47)
Дата 29.07.2011 15:23:46

Re: Вчера и...

>Данные по количеству самолетов в КАЭ ПрибОВО, на май-июнь, кажется Сергей скидывал (с РККА форума):
>2 каэ: 6 ССС, 6 У-2
>3 каэ: 6 ССС, 5 У-2
>10 каэ: 7 ССС, 5 У-2
>11 каэ: 7 ССС, 5 У-2
>16 каэ: 8 ССС, 5 У-2
>65 каэ: 2 Р-5, 4 ССС, 6 У-2
>22 каэ: 7 Хаукер-Харт, 5 Хенкель, 1 Авро-Энсон, 3 ПОН, 1 Майлс, 3 ПТО-4
>24 каэ: 8 ССС, 1 У-2
>29 каэ: 12 Анба-41, 9 Анба-51, 2 Глостер

>Так что при должнОй подготовке и желании одна полнокровная каэ способна "потянуть" примерно один фестунг
Одна не потянет.
Для более менее приличного снабжения 15-20 тон потребуется порядка 30 Р-5 на один фестунг. Плюс возможные потери.
От ZaReznik
К Claus (29.07.2011 15:23:46)
Дата 29.07.2011 15:48:17

Re: Вчера и...

>>Так что при должнОй подготовке и желании одна полнокровная каэ способна "потянуть" примерно один фестунг
>Одна не потянет.
>Для более менее приличного снабжения 15-20 тон потребуется порядка 30 Р-5 на один фестунг. Плюс возможные потери.

30 Р-5 - это уже немного перебор (ИМХО), да и на 20 т зачем замахиваться, коль скоро аффтор был согласен на 10-15?

Если взять по минимуму - 10 т.
Считаем по 3 рейса в сутки на борт.
Полезной нагрузки, пусть будет килограмм 400 за рейс в среднем.

Итого 8 самолетов х 400 кг х 3 рейса = 9600 кг в одну сторону.

Т.е. задача уже вполне по зубам каэ

PS. Заранее согласен на усиленную каэ с 10-12 "ССС" + 1-2 У-2 :)))
От Claus
К ZaReznik (29.07.2011 15:48:17)
Дата 29.07.2011 16:22:20

Re: Вчера и...

>30 Р-5 - это уже немного перебор (ИМХО), да и на 20 т зачем замахиваться, коль скоро аффтор был согласен на 10-15?

Автор хотел в фестунге 10000 чел держать.
Одна жратва, даже если исходить хотя бы из 1 кг в день на человека, уже эти 10т выбирает.

А ведь нужны еще и боеприпасы.

>Считаем по 3 рейса в сутки на борт.
Не выйдет.
Летом с короткими начами при парадной скорости в 250 км/ч Р-5 едва пару рейсов за ночь сделает при расстоянии в 200-250км.
При большем расстоянии - один.
Днем же их пускать нереально.


>Полезной нагрузки, пусть будет килограмм 400 за рейс в среднем.
400 это он бомб таскать мог.
А вот в контейнерах уже не факт - они будут куда как более громоздкими, чем бомбы.
Скорее килограмм на 300 стоит рассчитывать.

В итоге потребуется 60-100 рейсов за ночь и 30-50 Р-5 на один фестунг. Ну может 25-40 Р-5, если удастся запихнуть 400 кг.

Меньшее количество фестунг не спасет.


>PS. Заранее согласен на усиленную каэ с 10-12 "ССС" + 1-2 У-2 :)))
От По-2 толку совсем мало будет - скорость не позволит сделать даже 2 рейса за ночь, а нагрузка всего 100 кг, максимум 200.
От ZaReznik
К Claus (29.07.2011 16:22:20)
Дата 29.07.2011 18:01:16

Re: Вчера и...

>>30 Р-5 - это уже немного перебор (ИМХО), да и на 20 т зачем замахиваться, коль скоро аффтор был согласен на 10-15?
>
>Автор хотел в фестунге 10000 чел держать.
>Одна жратва, даже если исходить хотя бы из 1 кг в день на человека, уже эти 10т выбирает.
>А ведь нужны еще и боеприпасы.

Подождем тогда пока Исаев из суточной отсидки выйдет (как я понял, фестунг - не есть экспромпт, а соответственно узел дорог -> имеет какие-никакие свои склады -> поэтому доставка харчей по воздуху для всех 10 тыщ не есть задача №1)

>>Считаем по 3 рейса в сутки на борт.
>Не выйдет.
>Летом с короткими начами при парадной скорости в 250 км/ч Р-5 едва пару рейсов за ночь сделает при расстоянии в 200-250км.
>При большем расстоянии - один.
>Днем же их пускать нереально.

Ну тут, опять таки, вопрос к аффтору, который грозился шо немецкого противодействия будет минимум :)))

На каком плече работать - да, согласен, вопрос открытый. Тем более что не совсем понятно сколько времени фестунг должен продержаться (т.е. можно прикинуть на сколько км он окажется в тылу у немцев)

Парадной скорости 250 км/ч ИМХО не будет - вон у П-5 крейсерская что-то порядка 165 км/ч.

>>Полезной нагрузки, пусть будет килограмм 400 за рейс в среднем.
>400 это он бомб таскать мог.
>А вот в контейнерах уже не факт - они будут куда как более громоздкими, чем бомбы.
>Скорее килограмм на 300 стоит рассчитывать.
300-кг это скорее для П-зет,
400-кг вроде штатно для П-5
ПТ до 500 кг "раскочегарили", а на ССС чуть ли не до 700-кг вроде как мог брать (еще про торпеду на Р-5Т можно напомнить)
а вот грузоподъемность ПР-5 что-то найти не могу - только про 4 пассажира пишут...
Кроме того, на Р-5 можно было еще и подкрыльевые контейнеры использовать (вплоть до перевозки людей)
Жаль, что по партизанским мостам пока только данные только насчет У-2 попадаются :((

>В итоге потребуется 60-100 рейсов за ночь и 30-50 Р-5 на один фестунг. Ну может 25-40 Р-5, если удастся запихнуть 400 кг.
>Меньшее количество фестунг не спасет.
Потребности фестунга - вопрос пока еще открытый. Опять же вопрос - сколько времени фестунг должен продержаться (т.е. можно прикинуть на сколько км он окажется в тылу у немцев)

Возможности по повыщению грузоотдачи семейства Р-5 вроде как имелись. Ну и кстати, по первой, можно и днём внахалку проскочить.

Опять же никто не запрещает несколько раз дополнительно привлечь более тяжелую технику (ДБ-3, Ли-2, еще кстати в наличии были ПС-7/МП-6).

Так что пока что ИМХАется мне что усиленной каэ (12 ССС + 2 У-2) где-то на недельку поначалу хватит, пока фестунг сильно глубоко в тылу у немцев еще не оказался. А там уже, если фестунг вдруг очень-очень важным окажется, и группировку Р-5 наращивать, и более серьезный авиамост налаживать

>От По-2 толку совсем мало будет - скорость не позволит сделать даже 2 рейса за ночь, а нагрузка всего 100 кг, максимум 200.
И тем не менее, факты имеют место быть - использовались У-2 для рейсов к партизанам и весьма активно (впрочем, подозреваю что тут решающую роль играли сильно ограниченные возможности "партизанских аэродромов" и передовых аэродромов подскока + дефицит Р-5 / ССС / Р-зет / ПР-5)
От Митрофанище
К ZaReznik (29.07.2011 18:01:16)
Дата 29.07.2011 18:08:57

Кое-что есть.

...
>Жаль, что по партизанским мостам пока только данные только насчет У-2 попадаются :((
...

Погуглите "лётчик Мамкин"

Кратко:
"С 1942 года служил в действующей армии в рядах 105-го гвардейского отдельного авиаполка (ОГАП) гражданского воздушного флота. За время службы совершил не менее 70 ночных вылетов в тыл врага в расположение партизанских отрядов на самолёте Р-5.
...
Александр Мамкин в ночь с 10 на 11 апреля 1944 года в девятый раз прилетел за детьми. В качестве аэродрома использовалось озеро Вечелье, однако весенний лёд становился непрочным и пришлось ускорить эвакуацию.

В ту ночь в Р-5 Мамкина удалось вместить 10 детей, их воспитательницу Валентину Латко и двух взрослых раненых партизан. Однако на обратном пути на подлёте к линии фронта самолёт был атакован немецким ночным истребителем и был подбит.[1]

Линию фронта лётчик пересёк уже на горящем самолёте. По инструкции он должен был набрать высоту и выпрыгнуть с парашютом, но, имея живых людей на борту, не сделал этого. От загоревшегося мотора пламя добралось до кабины пилота. Горела одежда, горел шлемофон, плавились лётные очки. Ноги Александра обуглились до костей, но он продолжал полёт, пока не нашёл подходящую площадку на берегу озера недалеко от расположения советских частей. К тому времени прогорела даже перегородка, отделяющая кабину пилота от пассажиров, и на некоторых детях начала тлеть одежда.

Александр Мамкин выбрался из кабины сам, но передвигаться уже не мог. Прежде чем потерять сознание, он задал единственный вопрос: «Дети живы?». Подоспевшие солдаты немедленно переправили Александра в госпиталь, но ожоги были слишком обширны и сильны. 17 апреля 1944 года он скончался. Все пассажиры самолёта спаслись."
От ZaReznik
К Митрофанище (29.07.2011 18:08:57)
Дата 29.07.2011 18:31:44

Re: Кое-что есть.

>...
>>Жаль, что по партизанским мостам пока только данные только насчет У-2 попадаются :((
>...

>Погуглите "лётчик Мамкин"
Это видел -> 3 взрослых + 10 детей - где-то и выходит примерно 400-450 кг.
А вот какой-то более развернутой статистики именно по семейству Р-5, увы, нет (вон взять хотя бы остальные 70 рейсов Мамкина).
От Митрофанище
К ZaReznik (29.07.2011 18:31:44)
Дата 29.07.2011 18:43:47

Re: Кое-что есть.

...

>>Погуглите "лётчик Мамкин"
>Это видел -> 3 взрослых + 10 детей - где-то и выходит примерно 400-450 кг.
>А вот какой-то более развернутой статистики именно по семейству Р-5, увы, нет (вон взять хотя бы остальные 70 рейсов Мамкина).

Да, согласен, только крупицы ниформации, и то - разбросано.

Не менее интересно было бы узнать и о снабжении партизан с помощью планеров.
По воспоминаниям родных - были.
Читал где-то о десятках единиц.
Но вот конкретики - нет.

А это весьма интересный способ снабжения войск.
От Bronevik
К Митрофанище (29.07.2011 18:43:47)
Дата 30.07.2011 01:52:54

Немцы в холмском котле активно применяли планеры "Гота" и DSF. (-)
От Митрофанище
К Bronevik (30.07.2011 01:52:54)
Дата 30.07.2011 09:13:00

Да, Вы правы, читал как-то, ещё при СССР, но тоже - общую информацию. (-)
От ZaReznik
К Митрофанище (30.07.2011 09:13:00)
Дата 30.07.2011 16:07:28

Re: Да, Вы...

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/demyansk/demyansk.html
От Митрофанище
К ZaReznik (30.07.2011 16:07:28)
Дата 30.07.2011 18:38:10

Спасибо. (-)
От ZaReznik
К Митрофанище (29.07.2011 18:43:47)
Дата 29.07.2011 19:20:59

Re: Кое-что есть.


>Не менее интересно было бы узнать и о снабжении партизан с помощью планеров.
>По воспоминаниям родных - были.
>Читал где-то о десятках единиц.
>Но вот конкретики - нет.

>А это весьма интересный способ снабжения войск.

Книгу Козакова "Боевые аэросцепки" не видели?
http://militera.lib.ru/h/kazakov_vb/index.html

Еще в советское время была польская книга.

Плюс несколько сборников-энциклопедий издано (например, в Киеве напечатали "Планеры О.К.Антонова", еще была книга Красильникова)
От Митрофанище
К ZaReznik (29.07.2011 19:20:59)
Дата 29.07.2011 19:37:05

Спасибо

...

>Книгу Козакова "Боевые аэросцепки" не видели?
> http://militera.lib.ru/h/kazakov_vb/index.html

Не видел.
Спасибо большое за рекомендацию.
Прочту.

>Еще в советское время была польская книга.



>Плюс несколько сборников-энциклопедий издано (например, в Киеве напечатали "Планеры О.К.Антонова", еще была книга Красильникова)

Вот из этого кое-что и читал.
Ну и в журналах, что-то было.