От Dargot
К Claus
Дата 25.07.2011 18:09:50
Рубрики WWII;

Re: [2Dargot] Вы

Приветствую!
>> На практике немцы пробивали любые укрепления, и единственное, что могло их остановить - должная концентрация сил и средств, достигнутая, например, под Ленинградом.
>Так ведь и цель фортов не бесконечно долгое удержание немцев, а удержание их на период мобилизации. Если месяц удержатся, задача на 100% выполнена.

Проблема в том, что при отсутствии должных плотностей войск в обороне Ваши "форты" возьмут быстро. Фронт уйдет дальше на восток - и все, деньги были потрачены зря.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (25.07.2011 18:09:50)
Дата 25.07.2011 19:28:57

Ре: [2Даргот] Вы

>Приветствую!
>>> На практике немцы пробивали любые укрепления, и единственное, что могло их остановить - должная концентрация сил и средств, достигнутая, например, под Ленинградом.
>>Так ведь и цель фортов не бесконечно долгое удержание немцев, а удержание их на период мобилизации. Если месяц удержатся, задача на 100% выполнена.
>
> Проблема в том, что при отсутствии должных плотностей войск в обороне Ваши "форты" возьмут быстро. Фронт уйдет дальше на восток - и все, деньги были потрачены зря.

плотности в обороне самого форта могут быть должные, а насчёт фронта, тут главное где и как ставить форты, можно не растягивать их вдоль всего фронта а эшелонировать в глубину вдоль наиболее важных дорого и жд.
Во многом выйдут теже "фестунги" но засчёт долговременной фортификации более устойчивые несмотря на гораздо более скромный гарнизон.

Месяц конечно фантастика но даже неделя это для прикрытия мобилизации большой успех.
От Claus
К АМ (25.07.2011 19:28:57)
Дата 25.07.2011 19:46:47

Ре: [2Даргот] Вы

>Месяц конечно фантастика но даже неделя это для прикрытия мобилизации большой успех.
Почему. Если он удержится неделю, то дальше его уже начнет обычная пехота подпирать.
В таких условиях может и удержаться.
Или вариант - падут отдельные форты.
Получатся узкие простреливаемые артиллерией коридоры. Полноценное наступление сквозь них не развернешь. А пока широкие бреши пробьют - месяц может и пройти.
От АМ
К Claus (25.07.2011 19:46:47)
Дата 25.07.2011 20:20:38

Ре: [2Даргот] Вы

>>Месяц конечно фантастика но даже неделя это для прикрытия мобилизации большой успех.
>Почему. Если он удержится неделю, то дальше его уже начнет обычная пехота подпирать.
>В таких условиях может и удержаться.

обуйдут в первые дни, немцы обойдут в первый день, обычной пехоты будет не до этого

>Или вариант - падут отдельные форты.
>Получатся узкие простреливаемые артиллерией коридоры. Полноценное наступление сквозь них не развернешь. А пока широкие бреши пробьют - месяц может и пройти.

вы переоцениваете еффективность артиллерии и управления артиллерии
От Claus
К АМ (25.07.2011 20:20:38)
Дата 26.07.2011 11:40:24

Ре: [2Даргот] Вы

>обуйдут в первые дни, немцы обойдут в первый день, обычной пехоты будет не до этого
Вопрос в каких условиях.
Если форты строят на старой границе, а затем возникает новая, то до старой границы немцы в первый день не доберутся.

Дальше может и обойдут - но опять таки все движение придется проводить под обстрелом артиллериию У тылов наступающих могут весьма серьезные проблемы начаться.
Тем более, что логично ставить форты рядом с узлами коммуникаций.
Их же не по линейке на карте предлагается ставить с расстоянием строго 20 км.

>вы переоцениваете еффективность артиллерии и управления артиллерии
Почему? Стационарные батареи вполне успешно стреляли и под Таллином и под Севастополем и под Ленинградом.
Проблемы наступающим, причем весьма серьезные они явно создадут. Особенно с учетом кольца ДОТов вокруг форта и вынесенных наблюдательных пунктов.
И они будут явно много эффективнее чем фестунги из городов.
От АМ
К Claus (26.07.2011 11:40:24)
Дата 26.07.2011 14:01:08

Ре: [2Даргот] Вы

>>вы переоцениваете еффективность артиллерии и управления артиллерии
>Почему? Стационарные батареи вполне успешно стреляли и под Таллином и под Севастополем и под Ленинградом.
>Проблемы наступающим, причем весьма серьезные они явно создадут. Особенно с учетом кольца ДОТов вокруг форта и вынесенных наблюдательных пунктов.
>И они будут явно много эффективнее чем фестунги из городов.

вы посмотрите на количество артиллерии под севастополем, ленинградом, сколько теоретицки "голов" там могло обеспечить наблюдение, и как там немецкии тылы? Чтобы понять почему так обратите внимание на нормативы для подавления даже просто колонн на марше, неговоря уже о проблемах с наблюдением.

Немецкии штурмовые группы в конце концов взяли даже укрепления севастополя, до этого резвились в бельгии и мажино, всякии доты и вынесенные наблюдательные пункты будут выбиты в считаные дни, потом башни с 130мм пушками будут полуслепы, брать их будут в ближнем бою.

>Тем более, что логично ставить форты рядом с узлами коммуникаций.
>Их же не по линейке на карте предлагается ставить с расстоянием строго 20 км.

даже в 10 км, дивизион 130 мм пушек это просто смехотворно мало чтобы на площади в 100 км² одновременно обстреливать тылы, вести контрбатарейную борьбу да ещё поддерживать свои доты.
Тут один вариант, цепочки фортов от новой границе к старой паралелно с самыми важными линиями и узлами коммуникаций и и тщательная артиллерийская разведка этих линий и излов коммуникаций. Тяжолая артиллерия фортов исключительно для подавления противника в таких точках.
Вот тогда форты смогут задержать развёртывание ударных групировок противника перед старой границей на пару недель, что вообщем решилобы проблему отставания КА в развёртывание.
От Claus
К Dargot (25.07.2011 18:09:50)
Дата 25.07.2011 18:15:52

Re: [2Dargot] Вы

> Проблема в том, что при отсутствии должных плотностей войск в обороне Ваши "форты" возьмут быстро. Фронт уйдет дальше на восток - и все, деньги были потрачены зря.

Насколько быстро? форты ведь отнесены от границы - они приграничную территорию огнем контролируют.
Если брать первоначальное планирования для СССР в границах до 1939 года, то с ходу возьмут только передовые пункты.
На выход к ДОТам периметра форта (в радиусе 5 км от него) потребуется примерно полдня для пехоты.
Чего хватит для заполнения этих дотов.
А дальше те же форты начнет подпирать обычная армия.

А после 1939 форты вообще за 200 км от границы будут. причем такой дорогостоящий объект едвал ли захотят бросить.