От Alek
К Дмитрий Козырев
Дата 25.07.2011 17:57:58
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев] Это "100...

>"ну и все" (с) ваш.
значит с тем как противник за день пройдет 150-200км -можно считать законченным? раз уж аргументы кончились и Вы стали разырвать мои высказыванияна куски?

>Это птому что во-1х я и сам не понимаю что имено вы оспариваете, во-2х и вы не следите за мыслью.
>Я выше писал это в контексте того, что не надо приписывать противнику удобные для себя действия и он может также варьировать свои действия. Так что у меня не "то, а то", а "или или". Вы же свой, альтернативный образ действий тоже излагаете невнятно.
Я свой алтерантивный образ дейсвтий внятно изложил, на мой взгля. Что то неопнятно?
Так же как и изложил два сопосба дейсвтия за немцев, без перскоков в стиле "а вот тут енмцы тихо-тихо подройдут -а потом как вдрят всей массой..и все за 1 день"
>А 150-200 км в день, действительно можно пройти в оперативной пустоте, разумеется мехчастями - с целью захвата какого либо рубежа или плацдарма. После этого действительно можно ждать подхода пехоты или продолжать развивать наступление.
Разумеется елс немцы решатья на "раш"-захват плацдрама мехчасятми - т.е попросту к учки ДОТов и полей-лесов у Кйоданова -разменяв боевую чилу подвижных мехчастей - то разумеется РККА только ручки потрило бы такому обороту..выгружая в райне Минска два МК и пару армией 2СЭ
>так с какой стати они внезапно соберуться на одном рубеже? До войны соединения округов дислоцировались по законам мирного времени в населеных пунктах, там где был казарменный фонд и инфрструктура. Та кчто эти обстоятельства обуславливают рассредоточение соединений и частей на обширной терриориии. И как иим нужно было на выход в назначенные районы от нескольких часов до нескольких дней так и будет. Только восточнее.
с такой стати -с какой они, часть дивизий, были к примеру сосредоточены у границе -по стратегическому плану прикрытия. А инфрастуктура на старой грницебыла улчше,чем в отвоеванных польских землях, и развивать ее можно было и после 1939 года.

>>>>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
>>24 сд,2кд, 6мк,9УР.
>
>вы сами с собой разговариваете? :)
я разговариаю с вами. Вы просили какое прикрытие.Я вам ответил.Кроме как ехидных пвседоостроумных замечаний -у вас по теме есть что сказать?
>а вы не считайте по административным границам, а считайте в расчете на примыкание к флангу СЗФ, где он у вас предполагается? на Двине? Или тоже на старой границе?
я по этой линии примерно и посчитал.


>Это лукавство. Вы берете все соединения окргуга и ставите их в один эшелон и считаете плотность. А на деле их требуется точно также рассредоточить в глубину - не только по требованиям дислокации мирного времени, но и для устойчивости обороны.
Тут тема про алтретаиву - вот и была альтератива -вывести двиизии "в лагеря" .А они и в реале были выведеы все влагеря и анчали предислокацию , нарпимер забайскльские войска война, 16-ю армию,война застала вове не на квратирах забайлья, где им было место для жиля и казарменный фонд -а в поездах направлющйхся на Украину.. только для 16А -"лагеря" были обозначены на Укарине -в реале, а для ЗВО - по лини прмиерно старйо границы,а не новой...вот такая вот альтерантива.

>не вижу смысла обсуждать некорректный расчет.
не вижу смысла вести бседу в стиле Вашего пальцесосания.

>>>Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
>>>Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
>>>Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".
>>1) сдвинуть линию разверывания армий прикрытия на восток.
>
>значит вы говорите о другом. Потому что его интересовало что сделать имено в конкретной ситуации, а вы пытаетесь изобрести альтернативное планирование.
в какой альтерантивной ситуации ?
ветка была "Об оптимальной стратегии РККА летом 41" в-от она и есть,лето.. начало июня 1941 года -это тоже лето.
>>2) Из-за чего получить выигрышь вермени (несколько дней), лучшее прикрытие от разведки противника.
>
>т.е. фактически вы предлагаете, что бы советское руководство "признало себя дураками" и строило свое планирование от того, что СССР и РККА будут бездейстовать до момента пока противник не пересечет его границу?
нет. Это ваше допущене -про дураков,бездействие и прочее в стиле рагадки политических пасьянсов. предельно постарался просто и четко расписать.
>>3) далее вести оборонительное сражение.
>
>ДЛя этого нужно перепрограмировать советское руководство я уже говорил - кампания не мыслилась как оборонительная. Обороной нельзя победить. Советское руководство считало армию достаточно сильной (и имело на то основания), чтобы нанести противнику поражение.
Ненужно. вреальности -0обронительное сражение на азпаднмо анправлении продолжалось до декабря 1941 года )

>через 1-2 дня там будет все то же жидкое "прикрытие" , а не "линия обороны".
с чего бы?

>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
а у Койданова - не только такие стоят.
Супер оружия нету нигде, доты и в севастопле и на лнии мажиноу ничтожались.. вот и пускай бы немцы тратили силы танковых дивзий на расстрел.. У ИСаева в его книге хорошо написано про Полоцк - силов у немецких такновх дивзиий на ДОТы и прозорлиовсти на планирование не очень хорощо выходило
>>и мехокрпуса...
>
>мехкорпуса за 1-2 дня не вступят в бой.

>>теряя етмп...
>
>Они его не теряют, они его уже выиграли и теперь реализуют.
с чего бы это? кинулись танками на старый УР ичто? и у А.Исаева написало как было "ну и все"... пока у Полоцка не подошли пехотицны -немекцих танкситов чтобы зарулить старый ЛС и оборонявшиеся в ширкомо фронте идвзии 2СЭ не хватало.

>а потом она подходит как раз в тот момент, когда кмехкорпуса ударяют по вроде бы "открытым" флангам.
с чего бы это?кжается вы приывзали не приудмывать за противника удобных ходов..
мехкоурпса ударяют в первый же день -см. Хацкилевич нарпирме .
>>или вся масса немцев подоходит медленно , со скоростью пехоты, за 5-6 дней к линии соприоксновения и вступаетв бой...
>
>...но начинает это наступление в конце мая или самом начале июня, не дожидаясь общего сосредоточения сил. На преодоление "предполья" то сил надо меньше. Остальные догоняют уже на советской территории.
Это ваши попытки выкуриться
немцы и 22 июня еле успели с Критом и Югами, если Вы помните.

>тут есть необоснованное допущение, что соединения ЗОВО соберуться вместе чудесным образом и не нуждаются в развертывании.
допущение обосвано... 16-я рамия чудесынм образом собралась собираться на Укарине.. при том что ей ехать из ЗАБВО было дальше чем из Пуржан перейти к Слониму какой нибудь 30-й дивизии.


>>численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.
>
>это дивизии первого эшелона, интересую дивизи второго, те которые по вашим словам довели до 12 тыс.
>Например по СЗФ мне известно, что средств тяги - не хватало. Артиллерию выводили в две очереди.
Ну Вы так настырно трубете бчс конкретный частей..вам его дали..вам надо технику -вам указали где см ... вам надо другие части .. ступайте-ка в архив удовлятоврять свое черезчу избранное любопытство .
121 и 143 сд воевали под Лидой в первые же дни, прчием 121-я дивизия оставила в полоцке кажется два батальона -не успевишх отмобилзоваться к началу бое в Лиде.

>"водители грузовиков" в даном контексте это не должность - это укомплектование тылов.
ну и набирали их в соседнем военкомате.. машины одни и теже -полуторки,были в те годы. не вижу пробелмы
>При чем здесь мобилизация? Мобилизация как раз и предполагает поступление л/с и доукомплектование соединений. У вас же по мановению командиры всесто приема запасников организуют резьбу по штатам. На безрыбье - эффективно. Но таких инициативников у на сбыло наперечет.
Какие инициативник? в ночь на 22 был сушщен приказ ввода в едйсвтие плана прикрытии на сулчай войны. 22 обявдена откртая мобилиацзия.. Вот и весь овет на иницативников, зачемдомыливатьв пику мне каких то иницитивнковкакие то бюрокартические казусы вылепливать, препопны придумывать на ровном месте , если машина войны была запущена уже ночью 21-22 в реале ,я не понимаю..

>...возрастает число жертв от двойного заряжания.
в годы войны наплодили 500 иил 600 минометных полков..и нормально управились... прчием расчеты поголовно были из неоубченных крестов,которым быстро-быстро придавали навык...
а вы придумываете причины - почему нельзя в мабуту набрать и запихнуть народ "с полей" ,по быструхе обучив,и как красные командиры будут стоять разинув рот -не зная что иделать, Хотя РККА почти первый период войны таким и занималась

>>>требующихся на укомплектование.
>>какие именно вы знаете?
>
>надо перечислять?
Да, сделайте одолжение. Вы так настырно треуетет клеток штатки, цифр конркетных, отбрсываете мои цифры как непоказательные.
Тем Ваш ход -валяйте, побивайте меня цифрой и коркнетной штаткой.))

>вы судите по двум дивизиям, хотя достоверно известно что имелся некомплект.
 остальных стр.дивизий БОВО ,за вычетом 4-х "6тыс",был усиленный штат 10-12 тыс.

>подсказываю третий раз - еще конский состав, автомобили и тракторы.
в 4-й раз овтечаю - "температура по больнице в пределах нормы"..и тракторы и машинки в стр.дивзииях были не сильно даже и отходя от штата.
От марат
К Alek (25.07.2011 17:57:58)
Дата 28.07.2011 19:27:59

Re: [2Дмитрий Козырев]


>с такой стати -с какой они, часть дивизий, были к примеру сосредоточены у границе -по стратегическому плану прикрытия. А инфрастуктура на старой грницебыла улчше,чем в отвоеванных польских землях, и развивать ее можно было и после 1939 года.
Ну чем они лучше-то? Плотность НП выше - так тогда и свободных территорий меньше. Придется такую прорву войск от старой границы до Харькова - Вязьмы рассредотачивать.





>Тут тема про алтретаиву - вот и была альтератива -вывести двиизии "в лагеря" .А они и в реале были выведеы все влагеря и анчали предислокацию , нарпимер забайскльские войска война, 16-ю армию,война застала вове не на квратирах забайлья, где им было место для жиля и казарменный фонд -а в поездах направлющйхся на Украину.. только для 16А -"лагеря" были обозначены на Укарине -в реале, а для ЗВО - по лини прмиерно старйо границы,а не новой...вот такая вот альтерантива.
Вот очень хороший момент. 16 армия должна иметь 12 дивизий - ну 6 из Забайкалья, а остальные в курсе откуда? Так что не надо про брошенный казарменный фонд в забайкалье и чистое поле на украине.

>>
>>Они его не теряют, они его уже выиграли и теперь реализуют.
>с чего бы это? кинулись танками на старый УР ичто? и у А.Исаева написало как было "ну и все"... пока у Полоцка не подошли пехотицны -немекцих танкситов чтобы зарулить старый ЛС и оборонявшиеся в ширкомо фронте идвзии 2СЭ не хватало.
Так надо посчитать, сколько там этих танкистов было.

>немцы и 22 июня еле успели с Критом и Югами, если Вы помните.
Помнится там было закончить к 15 апреля. ну не успели бы частично вывезти с балкан войска, так и ладно, все равно 29 дивизий шли резервом ОКХ
>>тут есть необоснованное допущение, что соединения ЗОВО соберуться вместе чудесным образом и не нуждаются в развертывании.
>допущение обосвано... 16-я рамия чудесынм образом собралась собираться на Укарине.. при том что ей ехать из ЗАБВО было дальше чем из Пуржан перейти к Слониму какой нибудь 30-й дивизии.
Ага, прям там вот у Винницы и собиралась наступать. Вы уж не смешите пожалуйста - 16-й армии после выгрузки еще пехать до района сосредоточения как до Луны.

>>>численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.
>>это дивизии первого эшелона, интересую дивизи второго, те которые по вашим словам довели до 12 тыс.
>>Например по СЗФ мне известно, что средств тяги - не хватало. Артиллерию выводили в две очереди.
>Ну Вы так настырно трубете бчс конкретный частей..вам его дали..вам надо технику -вам указали где см ... вам надо другие части .. ступайте-ка в архив удовлятоврять свое черезчу избранное любопытство .
Ха-ха, показали что вам выгодно, а реально-то ведь сборы проводились в дивизиях штата 4/120. Вот бы и показали, что техникой их тоже усилили до штат 4\100.
>121 и 143 сд воевали под Лидой в первые же дни, прчием 121-я дивизия оставила в полоцке кажется два батальона -не успевишх отмобилзоваться к началу бое в Лиде.
Я так думаю сидите и краснеете над написанным - функции исправить нет.

>>"водители грузовиков" в даном контексте это не должность - это укомплектование тылов.
>ну и набирали их в соседнем военкомате.. машины одни и теже -полуторки,были в те годы. не вижу пробелмы
Да-да-да, Владимирского уже забыли. Шоферов нет и придется завозить из областей восточной Украины. Ага, в соседнем военкомате.


>Какие инициативник? в ночь на 22 был сушщен приказ ввода в едйсвтие плана прикрытии на сулчай войны. 22 обявдена откртая мобилиацзия.. Вот и весь овет на иницативников, зачемдомыливатьв пику мне каких то иницитивнковкакие то бюрокартические казусы вылепливать, препопны придумывать на ровном месте , если машина войны была запущена уже ночью 21-22 в реале ,я не понимаю.
Вы не путаете - Директива №1 (или без номера) не содержит фраз для введения в действие планов прикрытия.

>>подсказываю третий раз - еще конский состав, автомобили и тракторы.
>в 4-й раз овтечаю - "температура по больнице в пределах нормы"..и тракторы и машинки в стр.дивзииях были не сильно даже и отходя от штата.
Вот только по дивизиям штата 4\120 данных у вас нет. Людей им дали. а технику?
С уважением, Марат
От Robert
К Alek (25.07.2011 17:57:58)
Дата 26.07.2011 18:47:44

У минометов при всеx неоспоримыx плюсаx есть огромный минус для 41-го года:

>...возрастает число жертв от двойного заряжания.

>в годы войны наплодили 500 иил 600 минометных полков..и нормально управились... прчием расчеты поголовно были из неоубченных крестов,которым быстро-быстро придавали навык...

В отличие от артиллерии у ниx "практически никакие" противотанковые возможности. Любое орудие способно бить по танкам, миномет жe - практически нет: это чисто противопеxотная вещь почти что.
От Казанский
К Robert (26.07.2011 18:47:44)
Дата 28.07.2011 14:08:59

Re: У минометов...


>
>В отличие от артиллерии у ниx "практически никакие" противотанковые возможности. Любое орудие способно бить по танкам, миномет жe - практически нет: это чисто противопеxотная вещь почти что.

В апреле же 1943 г. были проведены испытания обстрелом из 122-мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11 корпуса трофейного "Тигра" кумулятивным снарядом. И тут танкостроителей ждало первое разочарование. Из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400-600 метров не было отмечено ни одного прямого попадания даже по неподвижной мишени.
От sss
К Казанский (28.07.2011 14:08:59)
Дата 30.07.2011 12:27:08

"...Почему же у немцев закон рассеивания?..." (с.)

>В апреле же 1943 г. были проведены испытания обстрелом из 122-мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11 корпуса трофейного "Тигра" кумулятивным снарядом. И тут танкостроителей ждало первое разочарование. Из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400-600 метров не было отмечено ни одного прямого попадания даже по неподвижной мишени.

24 июля эсэсовцы из «Дас Райха» столкнулись с атаками танков Т-34. В истории дивизии описывается поединок «тридцатьчетверки» с артиллерией «Дас Райха». Первого попадания из 105-мм гаубицы немецкие артиллеристы добились с дистанции 1500 м. Однако видимого эффекта это не произвело. 37-мм противотанковая пушка была просто раздавлена. Даже после попадания 105-мм гаубичного снаряда с дистанции 15 м (им даже был ранен командир орудия) советский танк не остановился. Казалось, еще секунда, и орудие будет раздавлено. Однако последний снаряд с 6 м попал в люк механика-водителя. Люк провалился внутрь танка, и Т-34 встал как вкопанный и загорелся. Вскоре от пожара взорвался боекомплект. ("Остановленный блицкриг")

Т.е. полевая гаубица смогла попасть в движущийся танк с 1500м, а потом - смогла прицеливаться и попадать даже на совсем коротких дистанциях.

Понятно что это неважный пример для боя. т.к. танки не сопровождались пехотой, да и, видимо, в значительной мере "слепые" были, но технически - 105мм гаубицы вполне успешно попадали в атакующие танки.
От Robert
К Казанский (28.07.2011 14:08:59)
Дата 28.07.2011 19:27:36

А почему "танкостроителей"? Артиллеристов, танкостроители же наоборот довольны?

>В апреле же 1943 г. были проведены испытания обстрелом из 122-мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11 корпуса трофейного "Тигра" кумулятивным снарядом. И тут танкостроителей ждало первое разочарование. Из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400-600 метров не было отмечено ни одного прямого попадания даже по неподвижной мишени.
.
От Иван Уфимцев
К Robert (28.07.2011 19:27:36)
Дата 29.07.2011 09:51:50

Тут есть один нюанс. (с)

Доброго времени суток, Robert.


Су-122, как и поставлявшиеся в войска М-30, не имели прицела для стрельбы прямой наводкой. Целить по танку при помощи паонрамы --
занятие не для слабонервных, в чём и убедились.


--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (29.07.2011 09:51:50)
Дата 29.07.2011 10:05:27

Re: Тут есть...

> Су-122, как и поставлявшиеся в войска М-30, не имели прицела для стрельбы прямой наводкой. Целить по танку при помощи паонрамы --
>занятие не для слабонервных, в чём и убедились.

А в чем проблема то?
Как из Зис-3 то стреляли?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 10:05:27)
Дата 29.07.2011 10:30:18

Re: Тут есть...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> А в чем проблема то?

В отсутствии прицела прямой наводки.

> Как из Зис-3 то стреляли?

Стреляли при помощи спускового механизма. Попадали (в случае стрельбы прямой наводкой) при помощи прицела прямой наводки, ПП1-2
или ОП2-1. По-моему очевидно. Без него результаты столь же плачевные.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (29.07.2011 10:30:18)
Дата 29.07.2011 10:42:01

Re: Тут есть...

>Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> А в чем проблема то?
>
>В отсутствии прицела прямой наводки.

Какие особености панорамы не позволяют с ее использованием стрелять прямой наводкой?

>> Как из Зис-3 то стреляли?
>
> Стреляли при помощи спускового механизма. Попадали (в случае стрельбы прямой наводкой) при помощи прицела прямой наводки, ПП1-2
>или ОП2-1. По-моему очевидно.

Прицелами прямой наводки как я понимаю оснащались только зис-3 шедшие в пт подразделения (им же дополнительно "подрубали" сектора вертикальной наводки.
На двиизионых орудиях испоьзовалась панорама.

>Без него результаты столь же плачевные.

у вас конечно же есть доказательства? документы где это написано?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 10:42:01)
Дата 29.07.2011 14:01:24

Re: Тут есть...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>>> А в чем проблема то?
>> В отсутствии прицела прямой наводки.
> Какие особености панорамы не позволяют с ее использованием стрелять прямой наводкой?

Конструктивные и даже идеологические (идеология применения, повлиявшая на конструкцию при разработке).

Вот панаорама Герца на М-30:

http://www.122mg.ru/pic/44b.jpg


http://www.122mg.ru/pic/43b.jpg



Лично я слабо представляю, как стрелять по танку при помощи такого прицела.

> Прицелами прямой наводки как я понимаю оснащались только зис-3 шедшие в пт подразделения (им же дополнительно "подрубали" сектора вертикальной наводки. На двиизионых орудиях испоьзовалась панорама.

Я не знаю, как дивизионные орудия стреляли прямой наводкой при помощи панорамных прицелов. Если у вас есть соответствующие данные
-- поделитесь пожалуйста.

По воспоминаниям ветеранов -- наводили чуть ли не "по стволу", если отсутствовал прицел.

>> Без него результаты столь же плачевные.
> у вас конечно же есть доказательства? документы где это написано?

Да, я не артиллерист (соответствующую литературу изучал "от нефиг делать"). В имеющихся у меня "букварях" при стрельбе прямой
наводкой прицеливание производится с использованием соответствующих прицелов. Если вам известна методика стрельбы прямой наводкой
при помощи панорамного прицела -- поделитесь, пожалуйста. Пусть даже "неофициальная" практика применения, типа заливки
напалма/тротила в кумулятивную воронку ПГ-7 .

--
CU, IVan.

От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (29.07.2011 14:01:24)
Дата 29.07.2011 14:06:30

Re: Тут есть...

>Конструктивные и даже идеологические (идеология применения, повлиявшая на конструкцию при разработке).

>Вот панаорама Герца на М-30:

>
http://www.122mg.ru/pic/44b.jpg



>
http://www.122mg.ru/pic/43b.jpg




>Лично я слабо представляю, как стрелять по танку при помощи такого прицела.

Тогда я вам объясню. Для этого оголовник панорамы фиксируют в положении угломера 30-00 (емнип) т.е. он смотрит "ровно вперед" и далее использование панорамы ничем не отличасется от использования прицела прямой наводки.
Собственно некоторые ЗиС-2 также комплектовались панорамами причем с ограничением поворота оголовника.

>> Прицелами прямой наводки как я понимаю оснащались только зис-3 шедшие в пт подразделения (им же дополнительно "подрубали" сектора вертикальной наводки. На двиизионых орудиях испоьзовалась панорама.
>
> Я не знаю, как дивизионные орудия стреляли прямой наводкой при помощи панорамных прицелов. Если у вас есть соответствующие данные
>-- поделитесь пожалуйста.

> По воспоминаниям ветеранов -- наводили чуть ли не "по стволу", если отсутствовал прицел.

Крайне сомнительно.
Почитайте книжку "артиллерия" даже от 1938 г которая в сети - там стреляют прямой наводкой из полкового орудия с панорамой.
http://artilleria.narod.ru/glava10.htm

У меня есть книжка 1953 г - там аналогичные манипуляции описаны для ЗиС-3 и ЗиС-2.
Авторы не видят в этом чего то сверхестесвеного.

А из гаубицы не попали в силу малой дальности прямого выстрела и плохой балистики кумулятивных снарядов.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 14:06:30)
Дата 30.07.2011 15:26:59

Не стоит забывать что у гаубицы наводку осуществляютдва номера (-)
От Иван Уфимцев
К Bronevik (30.07.2011 15:26:59)
Дата 30.07.2011 19:38:54

Это влияет только на скорость наводки.

Доброго времени суток, Bronevik.

.. и то под вопросом. В случае достаточно слаженного расчёта скорость наводки даже выше. По более-менее неподвижной (по дальности в
данном случае). Т.е. в борт можно и стрелять, и попадать очень даже успешно. А вот если бронесарай будет иметь составляющую около
10м/с вдоль директрисы, то всё сильно усложняется: прицельно стрелять можно только выведя упреждение в точку. а проводку сделать
практически невозможно.

--
CU, IVan.
От Bronevik
К Иван Уфимцев (30.07.2011 19:38:54)
Дата 30.07.2011 20:05:19

Для стрельбы по движущимся объектам это весьма существенно. (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 14:06:30)
Дата 30.07.2011 00:29:32

Re: Тут есть...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>
>> Лично я слабо представляю, как стрелять по танку при помощи такого прицела.
> Тогда я вам объясню. Для этого оголовник панорамы фиксируют в положении угломера 30-00 (емнип) т.е. он смотрит "ровно вперед" и далее использование панорамы ничем не отличасется от использования прицела прямой наводки.
> Собственно некоторые ЗиС-2 также комплектовались панорамами причем с ограничением поворота оголовника.

Понятно. Слона-то я и не приметил: Д-30 и С-60 (с которой собственно и началось непосредственное знакомство с артиллерией) имеют
нормальный оптический прицел.
хъ

> А из гаубицы не попали в силу малой дальности прямого выстрела и плохой балистики кумулятивных снарядов.

Дальность прямого выстрела и баллистика как таковая к кучности отношение имеют конечно, но не столь существенное. Из миномёта окоп
вполне накрывается, и десятка мин для этого класть не нужно. Вот поганое качество снарядов, неправильная (или просто неподходящая
для их баллистики) их аэродинамика и балансировка -- очень даже вероятно. Или просто некорректно поставленный эксперимент (в
переводе с русского на русский -- саботаж обыкновенный), для чего вполне можно найти основания.


--
CU, IVan.
От Evg
К Robert (28.07.2011 19:27:36)
Дата 28.07.2011 21:53:04

Re: Потому что делали самоход (-)
От Паршев
К Robert (26.07.2011 18:47:44)
Дата 27.07.2011 23:56:03

Не только. Дальность стрельбы меньше, для контрбатарейной борьбы ограничены (-)
От bedal
К Паршев (27.07.2011 23:56:03)
Дата 28.07.2011 13:58:14

и по самолётам - слабовато. (-)
От Паршев
К bedal (28.07.2011 13:58:14)
Дата 28.07.2011 15:26:54

по самолётам как раз попадали (-)
От Robert
К Паршев (28.07.2011 15:26:54)
Дата 28.07.2011 19:34:10

Якобы зарегистрировано ОДНО попадание за войну залпом из "Катюши". (-)
От Дмитрий Адров
К Robert (26.07.2011 18:47:44)
Дата 27.07.2011 20:31:48

Re: У минометов...

Здравия желаю!

>
>В отличие от артиллерии у ниx "практически никакие" противотанковые возможности. Любое орудие способно бить по танкам, миномет жe - практически нет: это чисто противопеxотная вещь почти что.

Вообще, к мысли о том, что для вывода танка из боя (пусть не из строя) достаточно хотя бы временно вывести из строя его экипаж и специальное оборудование, пришли быстро. За разрыв 82-мм мины не уверен, но разрыв 120-мм мины так сотрясает танк, что с него слетает навесное оборудование, повреждаются оптические приборы и достаточно тяжело контузится экипаж.

Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Адров (27.07.2011 20:31:48)
Дата 27.07.2011 21:38:08

Re: У минометов...

>Здравия желаю!

>>
>>В отличие от артиллерии у ниx "практически никакие" противотанковые возможности. Любое орудие способно бить по танкам, миномет жe - практически нет: это чисто противопеxотная вещь почти что.
>
>Вообще, к мысли о том, что для вывода танка из боя (пусть не из строя) достаточно хотя бы временно вывести из строя его экипаж и специальное оборудование, пришли быстро. За разрыв 82-мм мины не уверен, но разрыв 120-мм мины так сотрясает танк, что с него слетает навесное оборудование, повреждаются оптические приборы и достаточно тяжело контузится экипаж.

надо только в танк попасть.
От ZaReznik
К Evg (27.07.2011 21:38:08)
Дата 27.07.2011 22:32:08

Re: У минометов...

>>Здравия желаю!
>
>>>
>>>В отличие от артиллерии у ниx "практически никакие" противотанковые возможности. Любое орудие способно бить по танкам, миномет жe - практически нет: это чисто противопеxотная вещь почти что.
>>
>>Вообще, к мысли о том, что для вывода танка из боя (пусть не из строя) достаточно хотя бы временно вывести из строя его экипаж и специальное оборудование, пришли быстро. За разрыв 82-мм мины не уверен, но разрыв 120-мм мины так сотрясает танк, что с него слетает навесное оборудование, повреждаются оптические приборы и достаточно тяжело контузится экипаж.
>
>надо только в танк попасть.

ЕМНИП некто Кариус жаловался, что в его "тигру" таки попадали. Причем результативно.
От Evg
К ZaReznik (27.07.2011 22:32:08)
Дата 28.07.2011 09:52:17

Re: У минометов...

>>>Здравия желаю!
>>
>>>>
>>>>В отличие от артиллерии у ниx "практически никакие" противотанковые возможности. Любое орудие способно бить по танкам, миномет жe - практически нет: это чисто противопеxотная вещь почти что.
>>>
>>>Вообще, к мысли о том, что для вывода танка из боя (пусть не из строя) достаточно хотя бы временно вывести из строя его экипаж и специальное оборудование, пришли быстро. За разрыв 82-мм мины не уверен, но разрыв 120-мм мины так сотрясает танк, что с него слетает навесное оборудование, повреждаются оптические приборы и достаточно тяжело контузится экипаж.
>>
>>надо только в танк попасть.
>
>ЕМНИП некто Кариус жаловался, что в его "тигру" таки попадали. Причем результативно.

Зафиксированы случаи прицельного попадания миной в самолёт. Только это не было правилом. и в ПВО на миномёты не надеялись.
Миномёт достаточно точная машинка в умелых руках, но расчитывать на попадание в шустро двигающийся объект среднестатистическим расчетом не приходилось.
Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк. Ну, или парой-другой батарей обстреливать.
От SSC
К Evg (28.07.2011 09:52:17)
Дата 28.07.2011 13:46:20

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк.

У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются, попасть в точечную цель можно только с расходом, соизмеримым с БК.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 13:46:20)
Дата 28.07.2011 14:27:15

Re: У минометов...

>Здравствуйте!

>>Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк.
>
>У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются,

"десятками" они начинают измеряться с 1.5 км у 82 мм и с 3 км у 120 мм миномета.

>попасть в точечную цель можно только с расходом, соизмеримым с БК.

с БК одного орудия.

думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 14:27:15)
Дата 28.07.2011 14:50:05

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>>У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются,
>
>"десятками" они начинают измеряться с 1.5 км у 82 мм и с 3 км у 120 мм миномета.

Смотрим Никифорова, рекомендованного мне Вами ))

82мм - 1000м, Вд/Вб:
1й заряд - 15/6м
2й заряд - 19/12м

120мм - (заряд не указан), Вд/Вб:
1000м - 10/5.5м
2000м - 19/8.5м

При Вд/Вб равном 15/6м, ~66% выстрелов с достаточно равномерным распределением попадёт в прямоугольник размером 60х24м, т.е. площадью 1440м2. Т.е. для попадания в точечную цель размером 6х3м статистически нужно будет порядка 120 выстрелов.

При Вд/Вб равном 10/5.5м, аналогичный прямоугольник будет размером 40х22м, 880м2, и для попадания в цель 6х3м статистически нужно будет порядка ~75 выстрелов.

>>попасть в точечную цель можно только с расходом, соизмеримым с БК.
>
>с БК одного орудия.

Разумеется.

>думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.

Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.

По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 14:50:05)
Дата 28.07.2011 15:30:11

Re: У минометов...

>Здравствуйте!

>>>У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются,
>>
>>"десятками" они начинают измеряться с 1.5 км у 82 мм и с 3 км у 120 мм миномета.
>
>Смотрим Никифорова, рекомендованного мне Вами ))

>82мм - 1000м, Вд/Вб:
>1й заряд - 15/6м
>2й заряд - 19/12м

>120мм - (заряд не указан), Вд/Вб:
>1000м - 10/5.5м
>2000м - 19/8.5м

Совершенно верно и вот потом начинаются десяткИ метров :) "Тщательнее надо быть в формулировках".

>При Вд/Вб равном 15/6м, ~66% выстрелов с достаточно равномерным распределением попадёт в прямоугольник размером 60х24м, т.е. площадью 1440м2. Т.е. для попадания в точечную цель размером 6х3м статистически нужно будет порядка 120 выстрелов.

>При Вд/Вб равном 10/5.5м, аналогичный прямоугольник будет размером 40х22м, 880м2, и для попадания в цель 6х3м статистически нужно будет порядка ~75 выстрелов.

чего то я не понял, как вы считаете? если вы берете по 4 Вд Вб, то почему 66% выстрелов, а не 82?
И как вы получаете 120 и 75? (у меня с ТВ плохо).

Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.

>>думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.
>
>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.

ну это тоже перебор.

>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.

это на разрушение так стреляют.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 15:30:11)
Дата 28.07.2011 15:53:11

Re: У минометов...

Здравствуйте!
>Совершенно верно и вот потом начинаются десяткИ метров :) "Тщательнее надо быть в формулировках".

ОК, принято. С формулировками у меня действительно есть проблемы )).

>>При Вд/Вб равном 15/6м, ~66% выстрелов с достаточно равномерным распределением попадёт в прямоугольник размером 60х24м, т.е. площадью 1440м2. Т.е. для попадания в точечную цель размером 6х3м статистически нужно будет порядка 120 выстрелов.
>
>>При Вд/Вб равном 10/5.5м, аналогичный прямоугольник будет размером 40х22м, 880м2, и для попадания в цель 6х3м статистически нужно будет порядка ~75 выстрелов.
>
>чего то я не понял, как вы считаете? если вы берете по 4 Вд Вб, то почему 66% выстрелов, а не 82?

У нас 82% по дальности и 82% по боку: 0.82*0.82 ~= 0.67

>И как вы получаете 120 и 75? (у меня с ТВ плохо).

Площадь квадрата 67% попаданий делю на площадь цели, потом умножаю на 1.5 (=1/67%).

Предупреждая возможный вопрос: почему я не беру квадрат 2Вб*2Вд? Потому что в реальных условиях крайне трудно добиться точного совмещения центра эллипса рассеивания с центром цели, и можно ожидать отклонения оных друг от друга в среднем где-то в в одну Вб/Вд.

>Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.

1/sin(70)=1.064
Если длина цели 6м, то проекция будет ~6.4м.

>>>думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.
>>
>>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.
>
>ну это тоже перебор.

БК 122мм гаубицы (ЕМНИП 80 выстрелов) в укупорке весит ~3т. БК дивизиона будет весить ~36т, а вагон времён 2МВ берёт порядка 15-20т.

>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>
>это на разрушение так стреляют.

Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (28.07.2011 15:53:11)
Дата 28.07.2011 19:37:41

Re: У минометов...

>У нас 82% по дальности и 82% по боку: 0.82*0.82 ~= 0.67
Но ведь вероятное отклонение это расстояние от точки прицеливание на котором падает половина снарядов.
Соответственно берем 2Вд *2Вб и получаем площадь в 360кв.м в которую упадет четверть снарядов.
Потребный расход соответственно получается 80 мин.
От SSC
К Claus (28.07.2011 19:37:41)
Дата 28.07.2011 20:44:14

Я же специально про это написал )))

Здравствуйте!
>>У нас 82% по дальности и 82% по боку: 0.82*0.82 ~= 0.67
>Но ведь вероятное отклонение это расстояние от точки прицеливание на котором падает половина снарядов.
>Соответственно берем 2Вд *2Вб и получаем площадь в 360кв.м в которую упадет четверть снарядов.
>Потребный расход соответственно получается 80 мин.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2222370.htm

>Предупреждая возможный вопрос: почему я не беру квадрат 2Вб*2Вд? Потому что в реальных условиях крайне трудно добиться точного совмещения центра эллипса рассеивания с центром цели, и можно ожидать отклонения оных друг от друга в среднем где-то в в одну Вб/Вд.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 15:53:11)
Дата 28.07.2011 16:00:46

Re: У минометов...

>>Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.
>
>1/sin(70)=1.064

на тангенс надо делить

>>>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.
>>
>>ну это тоже перебор.
>
>БК 122мм гаубицы (ЕМНИП 80 выстрелов) в укупорке весит ~3т. БК дивизиона будет весить ~36т, а вагон времён 2МВ берёт порядка 15-20т.

ну так не весь же боекомплект дивизиона туда вывалят.

>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>
>>это на разрушение так стреляют.
>
>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.

ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.
А так стрельба по "блиндажу 6х6" типовая задача для гаубиц, даже при ненаблюдаемой цели. Тоже уточню скоько они там намеряли.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 16:00:46)
Дата 28.07.2011 20:47:06

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>>>Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.
>>
>>1/sin(70)=1.064
>
>на тангенс надо делить

По зрелому размышлению, я прихожу к выводу, что при угле падения <90 градусов - проекция вообще-то уменьшится, а не увеличится.

>>>>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.
>>>
>>>ну это тоже перебор.
>>
>>БК 122мм гаубицы (ЕМНИП 80 выстрелов) в укупорке весит ~3т. БК дивизиона будет весить ~36т, а вагон времён 2МВ берёт порядка 15-20т.
>
>ну так не весь же боекомплект дивизиона туда вывалят.

Цель 6х3м на 6км? Подозреваю, что и там БК может не хватить )).

>>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>>
>>>это на разрушение так стреляют.
>>
>>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.
>
>ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.
>А так стрельба по "блиндажу 6х6" типовая задача для гаубиц, даже при ненаблюдаемой цели. Тоже уточню скоько они там намеряли.

Да, было бы очень интересно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 20:47:06)
Дата 29.07.2011 21:43:48

Re: У минометов...


>>>1/sin(70)=1.064
>>
>>на тангенс надо делить
>
>По зрелому размышлению, я прихожу к выводу, что при угле падения <90 градусов - проекция вообще-то уменьшится, а не увеличится.

Это как?!


>>>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>>>
>>>>это на разрушение так стреляют.
>>>
>>>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.
>>
>>ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.

Уточнил. Никаких специальных рекомендация по стрельбе одиночным орудием нет.
Стреляют и взводом и батареей.
Естественно пристреливаются одним орудием, далее на поражение стреляют сосредоточенным веером.

>>А так стрельба по "блиндажу 6х6" типовая задача для гаубиц, даже при ненаблюдаемой цели. Тоже уточню скоько они там намеряли.
>
>Да, было бы очень интересно.

У того же Никифорова, только в другой книге 1944 года сказано:
что для попадания в блиндаж 6х6 м :

дальность 122 гауб. 120 мм миномет

800 м 23 сн 15 сн
1000 м 26 сн 18 сн
2000 м 45 сн 45 сн
3000 м 60 сн 79 сн
4000 м 63 сн 148 сн
5000 м 72 сн не стреляют

т.е. я говорил на основе этих данных - на дистанциях до 3000 м миномет не уступает гаубице и конечно расход по цели не исчисляется вагонами.
Хотя близко к боекомплекту орудия, но видимо я привык манипулировать бк огневой единицы :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 21:43:48)
Дата 29.07.2011 22:34:13

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>>По зрелому размышлению, я прихожу к выводу, что при угле падения <90 градусов - проекция вообще-то уменьшится, а не увеличится.
>
>Это как?!

Это следует из рисунка, который я нарисовал от руки. Если у Вас не получится, то я попробую нарисовать его на компьютере.

>>>>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>>>>
>>>>>это на разрушение так стреляют.
>>>>
>>>>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.
>>>
>>>ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.
>
>Уточнил. Никаких специальных рекомендация по стрельбе одиночным орудием нет.
>Стреляют и взводом и батареей.
>Естественно пристреливаются одним орудием, далее на поражение стреляют сосредоточенным веером.

Это ПСиУО-96? Любопытно. В боевых примерах, а также в известной работе тех времён "Артиллерийское наступление", стрельба на разрушение одиночным орудием - постоянная тема.

>У того же Никифорова, только в другой книге 1944 года сказано:
>что для попадания в блиндаж 6х6 м :
>дальность 122 гауб. 120 мм миномет

>800 м 23 сн 15 сн
>1000 м 26 сн 18 сн
>2000 м 45 сн 45 сн
>3000 м 60 сн 79 сн
>4000 м 63 сн 148 сн
>5000 м 72 сн не стреляют

>т.е. я говорил на основе этих данных - на дистанциях до 3000 м миномет не уступает гаубице и конечно расход по цели не исчисляется вагонами.

В этих нормах учитывается также зона фугасного воздействия боеприпаса (что правильно в случае блиндажа, но не будет правильно в случае танка).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.07.2011 09:52:17)
Дата 28.07.2011 12:18:34

Re: У минометов...

>Зафиксированы случаи прицельного попадания миной в самолёт. Только это не было правилом. и в ПВО на миномёты не надеялись.
>Миномёт достаточно точная машинка в умелых руках, но расчитывать на попадание в шустро двигающийся объект среднестатистическим расчетом не приходилось.
>Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк. Ну, или парой-другой батарей обстреливать.

Прривлекать эти батареи для ведения заградительного огня по наступающим танкам.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 12:18:34)
Дата 28.07.2011 17:51:55

Re: У минометов...

>>Зафиксированы случаи прицельного попадания миной в самолёт. Только это не было правилом. и в ПВО на миномёты не надеялись.
>>Миномёт достаточно точная машинка в умелых руках, но расчитывать на попадание в шустро двигающийся объект среднестатистическим расчетом не приходилось.
>>Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк. Ну, или парой-другой батарей обстреливать.
>
>Прривлекать эти батареи для ведения заградительного огня по наступающим танкам.

Заградительный огонь это уже статистика.
Предполагается что фраза "Любое орудие способно бить по танкам" означает именно прицельную стрельбу одиночным орудием (ну, батареей), что для миномётов возможно лишь в отдельных специальных случаях.
От Robert
К ZaReznik (27.07.2011 22:32:08)
Дата 27.07.2011 23:57:28

Упреждение большое по движущемуся танку:

скорость мины относительно мала а летит она по длинной траектории. Танк за это время уедет.

Мина - оперенная, т.е. подверженна ветровому сносу больше чем артиллерийский снаряд.

У минометов есть "минимальная дальность стрельбы" - сотни метров, т.к. иx ствол нельзя поднять вертикально вверx.

Иx стволы гладкие и есть зазор между миной и стволом (не как у ОБПС в стволе пушки Т-72) чтобы мина свободно "падала" сверxу в ствол при заряжании. В результате она немного "болтается" в стволе что снижает кучность.

Мины - осколочные, т.е. мало ВВ сравнительно, много осколков. В частности потому, что из-за формы мины она имеет меньший обьем чем снаряд того же калибра (часть обьема занята оперением, и мина сужается к xвосту).

Естественно прицела для стрельбы прямой наводкой нет.

На мягкиx грунтаx отдача в плиту миномета от выстрела к выстрелу заметно сбивает наводку при беглом огне.

стрелять минометы конечно будут по танкам, xотя бы чтобы отсечь пеxоту от танков. Но попасть им непросто. Читал в мемуараx танкиста, близко к тексту: в атаке увидел разрыв, по разрыву понял что это минометная мина а не снаряд, и подумал "xорошо, что не из пушки бьют" например.
От Evg
К Robert (27.07.2011 23:57:28)
Дата 28.07.2011 10:06:10

Re: Справедливости ради

>скорость мины относительно мала а летит она по длинной траектории. Танк за это время уедет.

Это - да. И это главное.

>У минометов есть "минимальная дальность стрельбы" - сотни метров, т.к. иx ствол нельзя поднять вертикально вверx.

Скорее "около сотни метров", однако в руководствах специально оговаривалось что, например, стрельба без доп. зарядов черевата падением мины в близости, опасной для самого расчета. Так что если сильно надо - то можно.

>Иx стволы гладкие и есть зазор между миной и стволом (не как у ОБПС в стволе пушки Т-72) чтобы мина свободно "падала" сверxу в ствол при заряжании. В результате она немного "болтается" в стволе что снижает кучность.
>На мягкиx грунтаx отдача в плиту миномета от выстрела к выстрелу заметно сбивает наводку при беглом огне.
>Мина - оперенная, т.е. подверженна ветровому сносу больше чем артиллерийский снаряд.

Всё это не мешало миномётам попадать в ДЗОТЫ и отдельные пулемётные гнёзда. В стоящий танк вполне можно попасть.

>Мины - осколочные, т.е. мало ВВ сравнительно, много осколков. В частности потому, что из-за формы мины она имеет меньший обьем чем снаряд того же калибра (часть обьема занята оперением, и мина сужается к xвосту).

Мины разные, как и танки. Если непосредственно в танк таки попадёт - танку явно поплохеет

>Естественно прицела для стрельбы прямой наводкой нет.

Однако в мемуарах стрельба прямой наводкой из миномёта упоминается часто 8о)))
Разумеется это не тоже самое что из пушки.
От Robert
К Evg (28.07.2011 10:06:10)
Дата 28.07.2011 20:17:43

Больше:

>У минометов есть "минимальная дальность стрельбы" - сотни метров, т.к. иx ствол нельзя поднять вертикально вверx.

>Скорее "около сотни метров", однако в руководствах специально оговаривалось что, например, стрельба без доп. зарядов черевата падением мины в близости, опасной для самого расчета. Так что если сильно надо - то можно.

Цитата:

>Недостаток нарезных миномётов в том, что мина может упасть задней частью вниз и не взорваться, если угол возвышения более 75°. Это ограничивает минимальную дальность стрельбы.

Вот, простите, с сайта компьютерныx игр про войну, но клянутся что видели 'таблицы стрельбы' :

>Тяжелое оружие - Wurfgerat40 и 120 мм миномет. Что касается ьтяжелой артиллерии навесного огняь, то этих средств в распо-ряжении игрока СС3 быть не должно - минимальная дальность стрельбы у них исчисляется многими сотнями метров. У нас долгое время был вариант игры, с максимальным калибром минометов 82мм. Однако сравнительно недавно нам в руки попали 'таблицы стрельбы' для 120мм миномета, где указана минимальная дальность стрельбы наименьшим зарядом - 400м. Мы вернули 120мм миномет, поработав предварительно над его мощностью. Однако если вам вздумалось в ходе игры приобрести такую 'игрушку', запомните, что на дальностях менее 400м Ваш 120мм миномет вести огонь не будет.
От Banzay
К Evg (28.07.2011 10:06:10)
Дата 28.07.2011 10:17:27

Добавлю.

Приветсвую!

Использование немцами всяких извращений типа трофейных наших танков(Т26-БТ), всякой французко-польской танкетной швали, БТР в качестве средств НПП, вполне себе позволяет "обижать" их огнем 120мм миномета.

Потому как осколки от 120мм минометной мины на дистанции в 20-30-40м легко "шьют" броню в 10-25мм.
От Дмитрий Козырев
К Alek (25.07.2011 17:57:58)
Дата 26.07.2011 10:50:03

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>"ну и все" (с) ваш.
>значит с тем как противник за день пройдет 150-200км -можно считать законченным?

Ну раз Вы это наконец-то поняли, то да.

>раз уж аргументы кончились и Вы стали разырвать мои высказыванияна куски?

т.е. Вам можно, а мне нельзя? Хорошо извините, учту.

>>Это птому что во-1х я и сам не понимаю что имено вы оспариваете, во-2х и вы не следите за мыслью.
>>Я выше писал это в контексте того, что не надо приписывать противнику удобные для себя действия и он может также варьировать свои действия. Так что у меня не "то, а то", а "или или". Вы же свой, альтернативный образ действий тоже излагаете невнятно.
>Я свой алтерантивный образ дейсвтий внятно изложил, на мой взгля. Что то неопнятно?

Вы его изложили после того как был задан этот вопрос.

>Так же как и изложил два сопосба дейсвтия за немцев,

наиболее выгодных для себя?

>без перскоков в стиле "а вот тут енмцы тихо-тихо подройдут -а потом как вдрят всей массой..и все за 1 день"

Не приписывайте мне того чег я не говорил.

>>А 150-200 км в день, действительно можно пройти в оперативной пустоте, разумеется мехчастями - с целью захвата какого либо рубежа или плацдарма. После этого действительно можно ждать подхода пехоты или продолжать развивать наступление.
>Разумеется елс немцы решатья на "раш"-захват плацдрама мехчасятми - т.е попросту к учки ДОТов и полей-лесов у Кйоданова -разменяв боевую чилу подвижных мехчастей - то разумеется РККА только ручки потрило бы такому обороту..выгружая в райне Минска два МК и пару армией 2СЭ

Очень странный тезис, уже не раз звучащий в этой дискуссии. Почему вы считаете, что немецкие ТГр "привязаны" к пехоте и не отрываются от нее? А несколько дней активных наступательных действий подрывают их боевые возможности?
В реальной истории немцы и создали ТГР ТГР для самостоятельных оперативных действий. И они дейсовали в самостоятельных полосах со значительным отрывом от пехоты и с боями прошли от границы до Смоленска.

>>так с какой стати они внезапно соберуться на одном рубеже? До войны соединения округов дислоцировались по законам мирного времени в населеных пунктах, там где был казарменный фонд и инфрструктура. Та кчто эти обстоятельства обуславливают рассредоточение соединений и частей на обширной терриориии. И как иим нужно было на выход в назначенные районы от нескольких часов до нескольких дней так и будет. Только восточнее.
>с такой стати -с какой они, часть дивизий, были к примеру сосредоточены у границе -по стратегическому плану прикрытия.

В реале рубежом развертывания была граница. И соединения к примеру ЗОВо были дислоцированы в полосе от границы до Минска. Если рубежом развертывания будет ЛС, то соединения округа будут дислоцырованы от ЛС до Орши и Смоленска. Т.е. удалены от рубежа на те же 200 км.

>А инфрастуктура на старой грницебыла улчше,чем в отвоеванных польских землях, и развивать ее можно было и после 1939 года.

Где-то лучше где-то хуже. Не забывайте, что инфраструктура 1939 г была расчитана на почти вдвое меньшую численость РККА.

>>>>>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
>>>24 сд,2кд, 6мк,9УР.
>>
>>вы сами с собой разговариваете? :)
>я разговариаю с вами. Вы просили какое прикрытие.Я вам ответил.Кроме как ехидных пвседоостроумных замечаний -у вас по теме есть что сказать?

Я по теме постояно говорю, а вот вы что-то зачастили с упреками.
Обе реплики - Ваши
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2251/2251675.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2251/2251677.htm
будьте внимательнее и только.\

>>а вы не считайте по административным границам, а считайте в расчете на примыкание к флангу СЗФ, где он у вас предполагается? на Двине? Или тоже на старой границе?
>я по этой линии примерно и посчитал.

И как вы считали? У меня от Двинска до Припятьти получилось 420 км. Фронт по границе был 450 - где здесь разы?


>>Это лукавство. Вы берете все соединения окргуга и ставите их в один эшелон и считаете плотность. А на деле их требуется точно также рассредоточить в глубину - не только по требованиям дислокации мирного времени, но и для устойчивости обороны.
>Тут тема про алтретаиву - вот и была альтератива -вывести двиизии "в лагеря" .А они и в реале были выведеы все влагеря и анчали предислокацию , нарпимер забайскльские войска война, 16-ю армию,война застала вове не на квратирах забайлья, где им было место для жиля и казарменный фонд -а в поездах направлющйхся на Украину.. только для 16А -"лагеря" были обозначены на Укарине -в реале, а для ЗВО - по лини прмиерно старйо границы,а не новой...вот такая вот альтерантива.


И даже с выводом в лагеря никаких плотностей не образовалось. Потому что плотности могут быть достигнуты только по приезду армий внутренних округов.

>>не вижу смысла обсуждать некорректный расчет.
>не вижу смысла вести бседу в стиле Вашего пальцесосания.

Так зачем же вы, написав это, настрочили еще половину постинга и отправили его? Будьте последовательным уж. Или очень нужно последнее слово за собой оставить?


>>>>Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".
>>>1) сдвинуть линию разверывания армий прикрытия на восток.
>>
>>значит вы говорите о другом. Потому что его интересовало что сделать имено в конкретной ситуации, а вы пытаетесь изобрести альтернативное планирование.
>в какой альтерантивной ситуации ?
>ветка была "Об оптимальной стратегии РККА летом 41" в-от она и есть,лето.. начало июня 1941 года -это тоже лето.

Вы опять невнимательны. Топикстаретр писал конкретно про 22 июня 1941 г http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2251/2251594.htm, а не лето вообще.
И разумеется даже в Вашей интерпретации июнь 1941 г тут не причем, т.к. основа для разработки оперативных планов была проведена в мае.

>>>2) Из-за чего получить выигрышь вермени (несколько дней), лучшее прикрытие от разведки противника.
>>
>>т.е. фактически вы предлагаете, что бы советское руководство "признало себя дураками" и строило свое планирование от того, что СССР и РККА будут бездейстовать до момента пока противник не пересечет его границу?
>нет. Это ваше допущене -про дураков,бездействие и прочее в стиле рагадки политических пасьянсов. предельно постарался просто и четко расписать.

Ну так укажите предельно и четко стратегические предпосылки для такого планирования.

>>>3) далее вести оборонительное сражение.
>>
>>ДЛя этого нужно перепрограмировать советское руководство я уже говорил - кампания не мыслилась как оборонительная. Обороной нельзя победить. Советское руководство считало армию достаточно сильной (и имело на то основания), чтобы нанести противнику поражение.
>Ненужно. вреальности -0обронительное сражение на азпаднмо анправлении продолжалось до декабря 1941 года )

В реальности к этому принудил противник.

>>через 1-2 дня там будет все то же жидкое "прикрытие" , а не "линия обороны".
>с чего бы?

С того, что смотрите планы прикрытия - для сосредоточения всех соединений округа требуется до 5 дней.

>>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
>а у Койданова - не только такие стоят.

"Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%. "

>Супер оружия нету нигде, доты и в севастопле и на лнии мажиноу ничтожались.. вот и пускай бы немцы тратили силы танковых дивзий на расстрел..

ну и будут на то и война. Какая разница на что их тратить? Не стоит только позиционировать это как нечно неодолимое. Особено учитывая их состояние к 1941 г.

>У ИСаева в его книге хорошо написано про Полоцк - силов у немецких такновх дивзиий на ДОТы и прозорлиовсти на планирование не очень хорощо выходило

Только учтите, что до Полоцка эти дивизии уже две недели не вылезалииз боев.



>>>теряя етмп...
>>
>>Они его не теряют, они его уже выиграли и теперь реализуют.
>с чего бы это? кинулись танками на старый УР ичто? и у А.Исаева написало как было "ну и все"...

было по разному. Например в полосе ЮЗФ немецкие тд мд УРы прорывали саиостоятельно как это написано у того же Исаева.

>пока у Полоцка не подошли пехотицны -немекцих танкситов чтобы зарулить старый ЛС и оборонявшиеся в ширкомо фронте идвзии 2СЭ не хватало.

и как долго подходила пехота?

>>а потом она подходит как раз в тот момент, когда кмехкорпуса ударяют по вроде бы "открытым" флангам.
>с чего бы это?кжается вы приывзали не приудмывать за противника удобных ходов..

да это как раз естественый и логичный ход событий.

> мехкоурпса ударяют в первый же день -см. Хацкилевич нарпирме .

"Удар" Хацкилевича в первый день это неудачный пример.

>>>или вся масса немцев подоходит медленно , со скоростью пехоты, за 5-6 дней к линии соприоксновения и вступаетв бой...
>>
>>...но начинает это наступление в конце мая или самом начале июня, не дожидаясь общего сосредоточения сил. На преодоление "предполья" то сил надо меньше. Остальные догоняют уже на советской территории.
>Это ваши попытки выкуриться

Скорее Ваше непонимание оперативных вопросов.

>немцы и 22 июня еле успели с Критом и Югами, если Вы помните.

Разумеется, ввиду того что главные силы РККА были сосредоточены у границы - то и немцам необходимо было дожидаться полного сосредоточения всех своих сил. Если в приграничной полосе сопротивление не предполагается, то и дожидаться его нет необходимости.

>>тут есть необоснованное допущение, что соединения ЗОВО соберуться вместе чудесным образом и не нуждаются в развертывании.
>допущение обосвано... 16-я рамия чудесынм образом собралась собираться на Укарине.. при том что ей ехать из ЗАБВО было дальше чем из Пуржан перейти к Слониму какой нибудь 30-й дивизии.

Причем здесь переброски из внутрених округов и развертывание на театре?
Пока армии внутрених округов ехали никто в округах "уплотнением" боевых порядков не занимался.

>>>численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.
>>
>>это дивизии первого эшелона, интересую дивизи второго, те которые по вашим словам довели до 12 тыс.
>>Например по СЗФ мне известно, что средств тяги - не хватало. Артиллерию выводили в две очереди.
>Ну Вы так настырно трубете бчс конкретный частей..вам его дали..

Дали? Где я не заметил. Повторите пожалуйста ссылку.

>вам надо технику -вам указали где см ...

у меня нет этой книги. Вы не могли бы привести информацию раз у вас она сеть?

>вам надо другие части .. ступайте-ка в архив удовлятоврять свое черезчу избранное любопытство .

Скорее у вас неумеренное обобщение. По состоянию двух дивизий вы делаете вывод о состояни всех дивизий округа. 12 тыс с призваными на сборы для вас это "отмобилизование" и "доведение до штата".
А я исхожу из общих оценок:
"имеющиеся и вновь формируемые соединения западных приграничных округов содержались по штатам мирного времени. Некомплект личного состава в них составлял от 20 до 40%, автомобилей и тракторов — 50%"
"Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и специальным машинам — 15 — 20%."
"инженерные части содержались в сокращенном составе. Их укомплектованность в приграничных военных округах офицерами составляла 40-65%, а сержантами — 30-80%."

А состояние двух дивизий первого эшелона (штаты которых действительно были близки к штатам военного времени) пытаетесь выдать за общую оценку боеготовности армий и округов - где есть еще тыловые части и органиы управления отмобилизование которых занимало даже более 2-х недель.

>121 и 143 сд воевали под Лидой в первые же дни, прчием 121-я дивизия оставила в полоцке кажется два батальона -не успевишх отмобилзоваться к началу бое в Лиде.

И что это должно демонстрировать? Вооруженые части разумеется вступят в бой при приближени противника. Вопрос сколь эффективно они это будут делать.

>>"водители грузовиков" в даном контексте это не должность - это укомплектование тылов.
>ну и набирали их в соседнем военкомате.. машины одни и теже -полуторки,были в те годы. не вижу пробелмы

Потому что не думаете. Проблема не в водителях - проблема в грузовиках, вернее в их отсутсвии. А отсутсвие грузовиков - это неотмобилизованность органов тыла. Тех самых подразделений БМТО, за сокращение которых вы недавно клеймили "мебельщика" (тм)

>>При чем здесь мобилизация? Мобилизация как раз и предполагает поступление л/с и доукомплектование соединений. У вас же по мановению командиры всесто приема запасников организуют резьбу по штатам. На безрыбье - эффективно. Но таких инициативников у на сбыло наперечет.
>Какие инициативник? в ночь на 22 был сушщен приказ ввода в едйсвтие плана прикрытии на сулчай войны. 22 обявдена откртая мобилиацзия.. Вот и весь овет на иницативников, зачемдомыливатьв пику мне каких то иницитивнковкакие то бюрокартические казусы вылепливать, препопны придумывать на ровном месте , если машина войны была запущена уже ночью 21-22 в реале ,я не понимаю..

Плохо что не понимаете. Тогда попробуйте изложить какие действия начинаются по объявлению мобилизации?

>>...возрастает число жертв от двойного заряжания.
>в годы войны наплодили 500 иил 600 минометных полков..и нормально управились... прчием расчеты поголовно были из неоубченных крестов,которым быстро-быстро придавали навык...

Понимаете тут ведь вот какая штука.. В войну много чего было разного и не всякую нужду следует выдавать за добродетель.

>а вы придумываете причины - почему нельзя в мабуту набрать и запихнуть народ "с полей" ,по быструхе обучив,

Я ничего не выдумываю - я вам объясняю почему этим никто не будет заниматься ни 22 ни 25 ни даже 30 июня.
А будут писать "заказ наряды, которые окружным командованием не выполняются" (с) И только когда жареный петух клюнет тогда и закрутятся шестеренки и начнутся "обучения по бструхе"и "любой ценой".

>и как красные командиры будут стоять разинув рот -не зная что иделать,

Красные командиры вполне себе сдавали пулеметы и минометы в обоз пока их не начинали за это жестоко драть.
А тов. Руссиянову лично приходилось учить своих бойцов наливать в бутылки бензин и затыкать тряпочкой.

>Хотя РККА почти первый период войны таким и занималась

Июнь и июль 1941 очень сильно отличаются в этом смысле даже от сентября-октября.

>>>>требующихся на укомплектование.
>>>какие именно вы знаете?
>>
>>надо перечислять?
>Да, сделайте одолжение.

Что все?

Вы так настырно треуетет клеток штатки, цифр конркетных, отбрсываете мои цифры как непоказательные.

Цифр Вы пока никакх не привели. ну или я не заметил.

>>вы судите по двум дивизиям, хотя достоверно известно что имелся некомплект.
> остальных стр.дивизий БОВО ,за вычетом 4-х "6тыс",был усиленный штат 10-12 тыс.

Он достигался за счет содержания боевых подразделений по шататм близким к штатам военного времени но имел сокращенные подразделения боевого обеспечения и тыловые.

>>подсказываю третий раз - еще конский состав, автомобили и тракторы.
>в 4-й раз овтечаю - "температура по больнице в пределах нормы"..и тракторы и машинки в стр.дивзииях были не сильно даже и отходя от штата.

Ваше утверждение противоречит известным данным. ПРосьба обоснованно доказать.
От Alek
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 10:50:03)
Дата 26.07.2011 15:36:21

Давайте лучше поищу и укажу циферки

где-то на фоурмах выклыдвались и людской состав стр.див ЗОВО..
вытащу книжку Алиева и перпишу что там было написано по 6-й и 42-й..
а так же в части "огил бы стянуть слиы или нет" - где-то есть записи у меня по поводу передвижений некоторых дивизий из ППД к местам по плану прикрытия, в смысле где были казармы и где дивизия оказалсь на момент войны
От Дмитрий Козырев
К Alek (26.07.2011 15:36:21)
Дата 26.07.2011 15:53:00

Это конструктивно. (-)
От Alek
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 15:53:00)
Дата 27.07.2011 14:24:11

Стр.дивизии и БУС-41

Стр.дивизи и БУС-41
в ЗОВО было перед войною 24 стр.дивизии
из них 20 -усиленного состава, 4 - скоращенного, т.н. шеститысячники.

Всего было заняржено для ЗОВО 24 тыс человек по графе "Приписной состав стрелковых дивизий". Хотелось бы обратить внимание на тот факт что если в перовначальных директивах сборы (по всем графам) должны были проводиться "поочередно" в течении лета -начала осени, то уже в мае 41 , дата сборов в запданых округах была свдинута на 10 июня.С овзомжностью более менее коерртировать штабами округов конкертные сроки котоыре в разных оркгуха были растянуты от 1июня до 24-го..
ЗОВО дата сборов была начзанчена 1 июня для указанных 24 тыс.:
64 сд - 6000
108 сд - 6000
143 сд - 6000
161 сд - 6000
по страннмоу совпадению эти дивзиии директивой предвоенной (не позднее 22.06) были включены в состав 44ск и было приказно их соредоточить к 24 июня в районе Барановичей (в начале войны состав корупсов был другоей,нежели по этой директиве и указанные дивизии вошли в состав 2,44,47 ск)
на примере ПРИБВО эти 6 тыс сборов распредлялись следующим образом (я извиняюсь ЗОВО не нашел..ибо ранее спецом не искал)
Управление дивизии - 43 человека
Стрелковый полк - 1.287 человек
Гаубичный полк - 514 человек
Легкий артполк - 484 человек
Дивизион ПТО - 102 человека
Отдельный саперный батальон - 299 человек
Отдельный зенитный дивизион - 150 человек
Отдельный батальон связи - 137 человек (штат мирного вермени - 130, после сборов стало )
Отдельный разведывательный батальон - 165 человек
Отдельный медико-санитарный батальон - 160 человек
Полевой хлебозавод - 85 человек
Итого: 196 лиц начсостава, 644 лиц мнс, 5.160 рядового состава, всего 6.000 человек
дивизии "6 тысячники" были штата 4\120 на сайте ркка имеется небольшая вырезка по общей чилсенности этого штата (5864 чел)
основным штатом был 4\100 -10,3 ытс чел. конкертно нехватка техники была по нему (отнсительно в\в-м\в) машин - 144 (414 и 558) лошадей 1084 (1955 и 3039)

в ПРИБВО таких "шеститысячников" было шесть - 179,180,181,182,183,184 сд
по странному совпадению - они получили 36 тыс чел припсного состава по графе "Приписной состав стрелковых дивизий" в момент сборов ,
которе в мае были преоринетированы с "плавного" првоедения -на "однокартно" -массированынй, "в июне все вместе"..
так в маае-июне проходили сборы все дивизи "шеститысячники" по всей стране -за исключением неоскльих в ЗАБВО..такое вот интересное совпадение

по поводу развертывания тылов
штаты дивзии мв 4/120 и вв

батальон связи - 278 военного вермени, мирного - 130, с учетмо сборов - 267
ПАХ - 130 военного вермени, мирного 0 чел, с учетмо сборов -85.
медсанбат 253 военного времени .мирного -6, с учетом сборов 166.
получается что тылы "шеститысячников" - были равзернуты по сборам примерно на 70% (а связь -практчиески полностью)

расчетные сроки полного мобразверывания
6 тыс дивизий составляли примерно две недели (не менее 9-10 дней включая 2-3 дян прием л\с, 1-2 дня прием техники, и хотя бы
неделя на боевое слаживание в самом минимальном объеме )
для дивзии,которые мел 10-12 тыс состав - примерно 3 дней (прием 2-4 тыс л\с,техники и 1-2 стуок на учения и сколачивание )
Нарпимер 137 сд в Горьком - была отмобилизована до полного штата (14,5 тыс)
и 26-го июня начала грузиться в эшелоны,отправляясь в Могилевскую область и в райоен Оршы.

говоря о составе ЗОВО перед войною - так же на мой взгляд следует упомянуть факт
соредоточения войск 21А 2го СЭ в районе Гомеля (шесть стр. - дивизий 63 ск -61,154,157 успел прибыть в начале войны..
позже в момент начала войны и в разыне места белоруссии приыбвали так же и 66 ск - 53, 117,232 сд..а так же слабый 25 мк -163 танка на 1 июля и другие части)
От марат
К Alek (27.07.2011 14:24:11)
Дата 27.07.2011 15:54:10

Re: Стр.дивизии и...

>Стр.дивизи и БУС-41
>в ЗОВО было перед войною 24 стр.дивизии
>из них 20 -усиленного состава, 4 - скоращенного, т.н. шеститысячники.

>Всего было заняржено для ЗОВО 24 тыс человек по графе "Приписной состав стрелковых дивизий". Хотелось бы обратить внимание на тот факт что если в перовначальных директивах сборы (по всем графам) должны были проводиться "поочередно" в течении лета -начала осени, то уже в мае 41 , дата сборов в запданых округах была свдинута на 10 июня.С овзомжностью более менее коерртировать штабами округов конкертные сроки котоыре в разных оркгуха были растянуты от 1июня до 24-го..
>ЗОВО дата сборов была начзанчена 1 июня для указанных 24 тыс.:
>64 сд - 6000
>108 сд - 6000
>143 сд - 6000
>161 сд - 6000
>по страннмоу совпадению эти дивзиии директивой предвоенной (не позднее 22.06) были включены в состав 44ск и было приказно их соредоточить к 24 июня в районе Барановичей (в начале войны состав корупсов был другоей,нежели по этой директиве и указанные дивизии вошли в состав 2,44,47 ск)
Не, а что тут такого - второразрядные дивизии объединить в резерве фронта управлением корпуса?

>в ПРИБВО таких "шеститысячников" было шесть - 179,180,181,182,183,184 сд
>по странному совпадению - они получили 36 тыс чел припсного состава по графе "Приписной состав стрелковых дивизий" в момент сборов ,
>которе в мае были преоринетированы с "плавного" првоедения -на "однокартно" -массированынй, "в июне все вместе"..
Читал, что получение приписных в ПрибОВО было назначено на 24.06.1941 г и фактически на 22.06.1941 г они были в МВО(по политическим? причинам приписные назначались из этого округа) и обращены на формирование новых "сверх"нормативных дивизий.


>батальон связи - 278 военного вермени, мирного - 130, с учетмо сборов - 267
>ПАХ - 130 военного вермени, мирного 0 чел, с учетмо сборов -85.
>медсанбат 253 военного времени .мирного -6, с учетом сборов 166.
>получается что тылы "шеститысячников" - были равзернуты по сборам примерно на 70% (а связь -практчиески полностью)
Осталось сравнить со штатом 4/100(усиленный в 75-80% от штата военного времени).
При этом желательно бы сравнить по ВУС(а то может быть что некоторых 0 или наоборот 120%)
>расчетные сроки полного мобразверывания

>Нарпимер 137 сд в Горьком - была отмобилизована до полного штата (14,5 тыс)
>и 26-го июня начала грузиться в эшелоны,отправляясь в Могилевскую область и в райоен Оршы.
Не забудьте упомянуть, что она из Гороховецких лагерей с началом войны вернулась в ППД, где и отмобилизовалась.

>говоря о составе ЗОВО перед войною - так же на мой взгляд следует упомянуть факт
>соредоточения войск 21А 2го СЭ в районе Гомеля (шесть стр. - дивизий 63 ск -61,154,157 успел прибыть в начале войны..
>позже в момент начала войны и в разыне места белоруссии приыбвали так же и 66 ск - 53, 117,232 сд..а так же слабый 25 мк -163 танка на 1 июля и другие части)
ВСЭ имел совсем другие задачи и командованию окургов не пдчинялся.
С уважением, Марат
От Alek
К марат (27.07.2011 15:54:10)
Дата 27.07.2011 16:08:25

Re: Стр.дивизии и...

эти дивзиии директивой предвоенной (не позднее 22.06) были включены в состав 44ск и было приказно их соредоточить к 24 июня в районе Барановичей (в начале войны состав корупсов был другоей,нежели по этой директиве и указанные дивизии вошли в состав 2,44,47 ск)
>Не, а что тут такого - второразрядные дивизии объединить в резерве фронта управлением корпуса?
да ничего старнно
Просто они вдруг чего то взяли стояли-стояли...а потмо -рррраз ,все вместе, вдруг получили по 6 тыс (о которых часто просто вопиют -это не мобилзация..не мобилзаия....мобилизация!!!!)
и потом вот так вот взялись и ..пошли-пошли-пошли к границе,на сотни и сотни км?
мне вот странно читать про такие вот заблаговренменные передислокации на длительные расстояния в разных источниках..а затем -здесь на фоурме смотреть на
измышления что дескать советские командиры не могли сдела ть предислокацию для,нарпимер, альтератинвого "составление " общей линии сопротилвения на некоторыом удалении от границы (это исходаная тема и обсждение про то) -все они хотели и могли... и делали -перебрасывая дивизии внутри округов на сотни км..и между округами так же..врпчоем о пердислокациях попозжа
>Читал, что получение приписных в ПрибОВО было назначено на 24.06.1941 г и фактически на 22.06.1941 г они были в МВО(по политическим? причинам приписные назначались из этого округа) и обращены на формирование новых "сверх"нормативных дивизий.
я тоже читал что часть команд была 24-го..часть - раньше.. именно затем я и утчонил что конкертные сроки сбров -были растянут от 1 до 24 июня
>При этом желательно бы сравнить по ВУС(а то может быть что некоторых 0 или наоборот 120%)
это пальцесосание
приписной состав -это тот который приписан к частям,по готовым мобпланами , в военкоматах, и по командам отправки. Про то что туда припишут ноль чел (или какое то малое чилсо от потребного) по вус -просто смешно. че делал военкомат и воекноатовских учетно-мбилизаионный отдел тогда - мух ловил чтоли.

>ВСЭ имел совсем другие задачи и командованию окургов не пдчинялся.
и тем не менее своершенно случайно оказывался на территории ЗОВО..это не моблизация ,ага.. ))
>С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Alek (27.07.2011 16:08:25)
Дата 27.07.2011 16:24:43

Re: Стр.дивизии и...

>Просто они вдруг чего то взяли стояли-стояли...а потмо -рррраз ,все вместе, вдруг получили по 6 тыс (о которых часто просто вопиют -это не мобилзация..не мобилзаия....мобилизация!!!!)

Вообще о ровно наоборот. Советские историки настойчиво пытались выдать это за отмобилизование (1941- УиВ), но на деле разобравшись выясняется, что таки нет, не мобилизация.
Т.к. часть подразделений не разворачивается, некоторые кадры в дефиците, конского состава и транспорта недостает.
И самое главное директивы о сборах изданы месяцем раньше "соображений".

То что сборы проводились в первую очередь в 6-тысячных дивизиях это никакое не "страное совпадение", а совершенно естественое положение вещей - куда принимать людей в 12-ти тысячных? Где найти под них жилье. Подразделения там и так набиты - кто и на чем будет их учить?


>и потом вот так вот взялись и ..пошли-пошли-пошли к границе,на сотни и сотни км?

... а некоторые даже ехали из внутренних округов!
Чтож тут такого, никто не отрицает что шло повышение мобилизационой готовности РККА в условиях нарастающей угрозы германской агрессии.

>мне вот странно читать про такие вот заблаговренменные передислокации на длительные расстояния в разных источниках..а затем -здесь на фоурме смотреть на
>измышления что дескать советские командиры не могли сдела ть предислокацию для,нарпимер, альтератинвого "составление " общей линии сопротилвения на некоторыом удалении от границы (это исходаная тема и обсждение про то) -все они хотели и могли... и делали -перебрасывая дивизии внутри округов на сотни км..и между округами так же..врпчоем о пердислокациях попозжа

Они это делали не по собственой инициативе а по указанию ГШ.

Не сочтите за пустую придирку но вас реально тяжело читать, вы не могли бы не спешить бить по клавишам? Кажется вас уже об этом просили.


>>При этом желательно бы сравнить по ВУС(а то может быть что некоторых 0 или наоборот 120%)
>это пальцесосание

это документы.

>приписной состав -это тот который приписан к частям,по готовым мобпланами , в военкоматах, и по командам отправки. Про то что туда припишут ноль чел (или какое то малое чилсо от потребного) по вус -просто смешно. че делал военкомат и воекноатовских учетно-мбилизаионный отдел тогда - мух ловил чтоли.

Вот только как объяснить, что сборы этот состав проходил в несколько очередей и разные сроки? С "заблаговременым оповещением руководителей предприятий и хозяйств"?

>>ВСЭ имел совсем другие задачи и командованию окургов не пдчинялся.
>и тем не менее своершенно случайно оказывался на территории ЗОВО..это не моблизация ,ага.. ))

Это не мобилизация, ага. Вы видимо просто значения этого слова не понимаете.
От Alek
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 16:24:43)
Дата 27.07.2011 16:36:52

Re: Стр.дивизии и...

>Т.к. часть подразделений не разворачивается, некоторые кадры в дефиците, конского состава и транспорта недостает.
если ставить во вглу угла соображение о боесопосности,раз у полевого хлебозавода нету 100% хлебопеков,а вего лишь 70%, не равзенуты оубвные реммастерские (и прочие очнеь "важные вус"),а в стр поклу и его баталонах не 3100 чел, а 2400 чел (~950чел+~1400 приписников) - то чего уж говорить. Как тогда воевать собираться - при каждой потере людей сдавться что ли..

>То что сборы проводились в первую очередь в 6-тысячных дивизиях это никакое не "страное совпадение", а совершенно естественое положение вещей - куда принимать людей в 12-ти тысячных? Где найти под них жилье. Подразделения там и так набиты - кто и на чем будет их учить?
А почему бы и не в 10-12 тысячных ? 20 дивизий нуждались в 3-4 тыс приписников , яне понимаю почему разверывание с 6 до 12 - это не все равное боеготовая дивизия, а собирать припсиников в 10-12 тыс дивизи - вопросы в стиле "как можно"?

приписники жили в палатках.

>Чтож тут такого, никто не отрицает что шло повышение мобилизационой готовности РККА в условиях нарастающей угрозы германской агрессии.
ведь спор про альтретаиву был насчет того в тмо числе -типа нет инфрастурктуы,не сомгут.попбояться передвинуть части.не догадаюстя сделать предвижения и т.п.
про предислкиации изнутри ЗОВО я напишу попзже.. там много чеонь предилокаций на остни км..
Например 75-я дивизиия 22 июня встретившая под Малоритой южнее Бреста -свой ППД имела в Мозыре.

>Не сочтите за пустую придирку но вас реально тяжело читать, вы не могли бы не спешить бить по клавишам? Кажется вас уже об этом просили.
каюсь.стыжуся..

>>>При этом желательно бы сравнить по ВУС(а то может быть что некоторых 0 или наоборот 120%)
>>это пальцесосание
>
>это документы.
где документы? написано не дукоменты, а - "а то может быть что некоторых 0 или наоборот 120%" т.е. догадки
я сведения про наполнение тылов предоставил, вполне номральные как мне кажется.
дайате же посмотрим и про "0 или 120%" - где такое было? в какой дивизии, в каком батальоне тыловом?как часто?

>Вот только как объяснить, что сборы этот состав проходил в несколько очередей и разные сроки? С "заблаговременым оповещением руководителей предприятий и хозяйств"?
сборы 41 года проходили в июне...по варианту "все вместе" - хотя изначально (в марте 41) как раз и собирались сделать их "в несколько очередей и разные сроки" и т.п.
От марат
К Alek (27.07.2011 16:36:52)
Дата 28.07.2011 13:17:04

Re: Стр.дивизии и...



>>То что сборы проводились в первую очередь в 6-тысячных дивизиях это никакое не "страное совпадение", а совершенно естественое положение вещей - куда принимать людей в 12-ти тысячных? Где найти под них жилье. Подразделения там и так набиты - кто и на чем будет их учить?
>А почему бы и не в 10-12 тысячных ? 20 дивизий нуждались в 3-4 тыс приписников , яне понимаю почему разверывание с 6 до 12 - это не все равное боеготовая дивизия, а собирать припсиников в 10-12 тыс дивизи - вопросы в стиле "как можно"?
Наверное потому что это все-таки учебные сборы, а не мобилизация и задачи "развернуть дивизию до штата военного времени " никто не ставил. Простое соображение - на сборы призвали порядка 400-500 тыс человек(стрелковые дивизии). если пустить их в 10 тыс дивизии по 2-3 тыс человек, то понадобится 160-200 дивизий. А где их взять - в КА всего 177 сд и 19 горных.
Ну про любимые вами мемуары Захарова - 21 дивизия укомплектована до "штата военного времени". Речь идет о дивизиях КОВО штата 4/100 (так называемых 12-тыс штата) Сложив разнарядку в 1900-2000 человек для этих дивизий с "12-тыс штатом" получили штат военного времени 14500 человек(ну почти, 500 человек такая мелочь). Но консультанты-литературные рабы не учли, что с апреля дивизия 12-тыс штата 4/100 по списку имела 9-тыс - 11-тыс человек, а дедушка Захаров был старый и ему все равно.
С уважением, Марат
От Alek
К марат (28.07.2011 13:17:04)
Дата 29.07.2011 20:27:47

Re: Стр.дивизии и...

>Наверное потому что это все-таки учебные сборы, а не мобилизация и задачи "развернуть дивизию до штата военного времени " никто не ставил. Простое соображение - на сборы призвали порядка 400-500 тыс человек(стрелковые дивизии). если пустить их в 10 тыс дивизии по 2-3 тыс человек, то понадобится 160-200 дивизий. А где их взять - в КА всего 177 сд и 19 горных.
>Ну про любимые вами мемуары Захарова - 21 дивизия укомплектована

на примере того же ЗОВО - призвали 24 тыс по графе "приписной состав стр.дивизий".. в ЗОВО кроме чтерыех 6-тысячников было 20 дивизий по 10-11 тыс, куда 24 тыс "припсиного состава стрелковых дивизий" вошли бы по 1-1.5 тыс и не сильно напрглись. Но почему то занярдили 5 мая по 6 тыс на каждй шеститысячник..и только шеститысячник.. И в ПРИБВО -точно так же..
вот такое вот совпадение.
А насчет "любимых мною мемуаров захарова" -извиняюсь, я не очень понял, я в топиках к ним ни разу не относился..не ссылался, и с чего Вы это взяли,не могу понять.
От марат
К Alek (29.07.2011 20:27:47)
Дата 30.07.2011 08:25:59

Re: Стр.дивизии и...


>на примере того же ЗОВО - призвали 24 тыс по графе "приписной состав стр.дивизий".. в ЗОВО кроме чтерыех 6-тысячников было 20 дивизий по 10-11 тыс, куда 24 тыс "припсиного состава стрелковых дивизий" вошли бы по 1-1.5 тыс и не сильно напрглись. Но почему то занярдили 5 мая по 6 тыс на каждй шеститысячник..и только шеститысячник.. И в ПРИБВО -точно так же..
>вот такое вот совпадение.
Ага, призвали 493181 чел в 99 сд. Где ж нам взять 250 дивизий по 2 тыс человек призвать. ИМХО, приграничные дивизии повышенной боеготовности не должны заниматься сборами по той причине, что задача их прикрытие мобилизации. КОВО был скорее исключением ввиду необходимости подготовки местных кадров ввиуду их отсутствия для развертывания в случае мобилизации. А то как водителей придется везти из восточных областей Украины.
>А насчет "любимых мною мемуаров захарова" -извиняюсь, я не очень понял, я в топиках к ним ни разу не относился..не ссылался, и с чего Вы это взяли,не могу понять.
Автор так видит. Если это не так, то следует читать "из мемуаров Захарова".
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Alek (27.07.2011 16:36:52)
Дата 27.07.2011 17:20:07

Вот вам разбор по теме

http://litl-bro.livejournal.com/4736.html
От Alek
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 17:20:07)
Дата 27.07.2011 17:29:20

Спасибо. Статью Шеина я ранее читал.

> http://litl-bro.livejournal.com/4736.html
информация указанная в ней довольно занимательная, но общие выводы,указанные в довольно вызывающей и эпотажной манере (подчеркивание двух из 24, без переуточнения -что затем ве же было 4а не 2, подробные раскладки текста директтив,и змалчивание последующего переноса срока на 10 июня -с указание просто битой ссылки и так далее..), на мой взгляд скажем так довольно сопрны
От Дмитрий Козырев
К Alek (27.07.2011 16:36:52)
Дата 27.07.2011 16:51:17

Re: Стр.дивизии и...

>>Т.к. часть подразделений не разворачивается, некоторые кадры в дефиците, конского состава и транспорта недостает.
>если ставить во вглу угла соображение о боесопосности,раз у полевого хлебозавода нету 100% хлебопеков,а вего лишь 70%, не равзенуты оубвные реммастерские (и прочие очнеь "важные вус"),а в стр поклу и его баталонах не 3100 чел, а 2400 чел (~950чел+~1400 приписников) - то чего уж говорить.

Сначала думать потом говорить.
Во 1х план учебных сборов включает в себя пункт "подготовка дефицитных спеициалистов" (период с 15 мая по 1 июля).
Неужели это хлебопеков или сапожников собирались готовить?
Нет, МП-41 нам ясно говорит - " Недостает 51.630 человек медицинского состава и по отдельным дефицитным специальностям комсостава и техсоставав частности: минометчиков, артиллеристов корпусной артиллерии, зенитчиков, автотранспортников, сапер, ВОСОвцев, связистов, авторужтехников, автотехников и техников связи. "
Но нам же это неважно, "фигня же, че такого всучил миномет и воююй".

А "1 июля" означает, что подготовка закончена не была, тем более и началась она не 15 мая.


>Как тогда воевать собираться - при каждой потере людей сдавться что ли..

вот пишешь пишешь "лошади" "автомашины" "тракторы", а все мимо ушей. Главное мужики с винтовками.

>>То что сборы проводились в первую очередь в 6-тысячных дивизиях это никакое не "страное совпадение", а совершенно естественое положение вещей - куда принимать людей в 12-ти тысячных? Где найти под них жилье. Подразделения там и так набиты - кто и на чем будет их учить?
>А почему бы и не в 10-12 тысячных ?

потому что там подразделения и так набиты.

>приписники жили в палатках.

.. и по вашему понятия "проживание" и "быт" исчерпываются наличием крыши над головой?

>>Чтож тут такого, никто не отрицает что шло повышение мобилизационой готовности РККА в условиях нарастающей угрозы германской агрессии.
>ведь спор про альтретаиву был насчет того в тмо числе -типа нет инфрастурктуы,не сомгут.попбояться передвинуть части.не догадаюстя сделать предвижения и т.п.
>про предислкиации изнутри ЗОВО я напишу попзже.. там много чеонь предилокаций на остни км..
>Например 75-я дивизиия 22 июня встретившая под Малоритой южнее Бреста -свой ППД имела в Мозыре.

ну и что? Опубликованы директивы на некоорые эти выдвижения и что?

>>это документы.
>где документы? написано не дукоменты, а - "а то может быть что некоторых 0 или наоборот 120%" т.е. догадки

Это не догадки, есть участники форума, смтрели архивные документы, что-то частично видел я. Не опубликованы, ксер и сканов нет.
Так что тут просто "есть информация". Можно ее на авторитетет принять можно не принять, как угодно. Цели что-то доказать нет.

>дайате же посмотрим и про "0 или 120%" - где такое было? в какой дивизии, в каком батальоне тыловом?как часто?

возможно придет время когда это будет опубликовано.
От Alek
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 16:51:17)
Дата 27.07.2011 17:22:29

Re: Стр.дивизии и...

>Сначала думать потом говорить.
Указанные мною численности пополнения по сборам и ихз разнорядка по часятм -это именно по графе "Приписной состав для стр.дивизий"
воти все остальное -это не более чем умозаключения
51 тыс недостачи и "про миномет"- это тем более смешно..
так как во-1,
это отсниться к ИМЕННО комтехсоставу
во-2,

51 тыс - это недостача медсостава по табличке, из документа на котоырй вы ссылаетесь.
в-3,
а в сотальном - именно -что по отдельынм специальностям "комсосатва и техсостава", при том что 254 тыс комтех состава запаса идет по графе "Остается в резерве".
в-4, упоминая недостаток медиков и отдельных специальностей комтехсостава,недостаток техники, тот же документ ни словечком не обомлвился о недостатке рядовго состава и мнс (коих потребно было более 4 млилионов) -что (лично для меня) не удивительно.

так что.я предположу, это Вам надо сначала думать а потом говорить риторические вопросы в стиле "неужели хебопеков","как воевать"...

>вот пишешь пишешь "лошади" "автомашины" "тракторы", а все мимо ушей.
автомашины и тракторы я вам перчислил, для двух дивизий,
с общим %% кмоплектованием по ЗОВО. Так что мимо ушей -это пяоть таки к Вам.

>>А почему бы и не в 10-12 тысячных ?
>
>потому что там подразделения и так набиты.
вот как? если 6-тыс равзрнулся в 12-ты -э то ограничено годная дивизия.. а в 11 тыс дивизию кого привазть -ну так тут подразделения и так набиты.
ха
>.. и по вашему понятия "проживание" и "быт" исчерпываются наличием крыши над головой?
а то не так?кормили их из кухни частей куда призывали, там же стригли,мыли, лечиил и одевали со складов..
полевых борделей в ркка не было даже для кадровых частей.

>>Например 75-я дивизиия 22 июня встретившая под Малоритой южнее Бреста -свой ППД имела в Мозыре.
>
>ну и что? Опубликованы директивы на некоорые эти выдвижения и что?
ну и все ;) вот и весь каз про то как в альтеративе, командование ен смогло бы развернуть части в единый боевой порядок в связи с проблемами раскртирования.
Пробелмы расквратирования не помешали 75-й дивзии оказаться из Мозыря под Брестом, другим дивзиям - из Полоцка или Витебска-оказаться под Лидой и так далее.
Из этих фактов предполагаю (в своих умозаключениях отнсительно алтретавы) -что преребросить силы образуя линию беовой работы на 100-200км восточнее -тоже не сотавляло труда,и пробелмы квартирования так же не причем,и с этйо тчоки зрения -такая возможность вполне жизенсопосбная.
>Это не догадки, есть участники форума, смтрели архивные документы, что-то частично видел я. Не опубликованы, ксер и сканов нет.
Я не про скнаы и ксеры, бог с ними, мне бы хотелось факты узнать?
вы ведь настырно требовали от меня ссылки, факты -я пошел и переписал из книжки..
теперь , мне кажется,Ваша (или может марата??) очередь предоставить данные, а иначе- пальцесосание и есть -все эти дремучие догдаки "а может там было ноль чел по нужной вус"
От Константин Федченко
К Alek (27.07.2011 17:22:29)
Дата 27.07.2011 17:44:42

бритсанике унычее утсваноили, что прядоок бвук вунрти свол не веажн

>отнсительно алтретавы) -что преребросить силы образуя линию беовой работы на 100-200км восточнее -тоже не сотавляло труда,и пробелмы квартирования так же не причем,и с этйо тчоки зрения -такая возможность вполне жизенсопосбная.

сабж

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Alek (27.07.2011 17:22:29)
Дата 27.07.2011 17:41:32

Re: Стр.дивизии и...

>>Сначала думать потом говорить.
>Указанные мною численности пополнения по сборам и ихз разнорядка по часятм -это именно по графе "Приписной состав для стр.дивизий"

я вам дал ссылку http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222086.htm можете коментировать


>в-4, упоминая недостаток медиков и отдельных специальностей комтехсостава,недостаток техники, тот же документ ни словечком не обомлвился о недостатке рядовго состава и мнс (коих потребно было более 4 млилионов) -что (лично для меня) не удивительно.

недостатка рядового состава не было.

>так что.я предположу, это Вам надо сначала думать а потом говорить риторические вопросы в стиле "неужели хебопеков","как воевать"...

Мне кажется вы просто не понимаете о чем пишу я и о чем сами пишете.
При чем здесь "как воевать"? Оружием воевать.
Речь идет о том, что дивизии не будут отмобилизованными, хоть и 12 тыс лучше чем 6. И в той же мере требуют проведения мобилизационых мероприятий а не немедленого вступления в бой, а при немедленом вступлени в бой будут иметь ограничение боеспособности со всеми вытекающими.

>>вот пишешь пишешь "лошади" "автомашины" "тракторы", а все мимо ушей.
>автомашины и тракторы я вам перчислил, для двух дивизий,
>с общим %% кмоплектованием по ЗОВО. Так что мимо ушей -это пяоть таки к Вам.

Я вижу только подтверждение своих слов - в некомплекте.

>>>А почему бы и не в 10-12 тысячных ?
>>
>>потому что там подразделения и так набиты.
>вот как? если 6-тыс равзрнулся в 12-ты -э то ограничено годная дивизия.. а в 11 тыс дивизию кого привазть -ну так тут подразделения и так набиты.
>ха

Для начала вам надо понять настоящие цели и задачи сборов, а не те что вам хочется и тогда карина будет простой понятной и несмешной (не в том сммысле что невеселой, а втом что смеяться не над чем).
.

>>.. и по вашему понятия "проживание" и "быт" исчерпываются наличием крыши над головой?
>а то не так?кормили их из кухни частей куда призывали, там же стригли,мыли, лечиил и одевали со складов..

У кухонь, бань, медпунктов, сортиров даже есть вполне конечная емкость и пропускная способность. Над всеми этими призванныминадо поставить командиров, инструкторов которые будут их служить и учить. Нужны учебные классы и поля, пособия и учебная матчасть.
Разумется "свободные мощности" всего перечисленого есть там,где л/с меньше.

>полевых борделей в ркка не было даже для кадровых частей.

шутки шутить конечно проще чем думать.

>>>Например 75-я дивизиия 22 июня встретившая под Малоритой южнее Бреста -свой ППД имела в Мозыре.
>>
>>ну и что? Опубликованы директивы на некоорые эти выдвижения и что?
>ну и все ;) вот и весь каз про то как в альтеративе, командование ен смогло бы развернуть части в единый боевой порядок в связи с проблемами раскртирования.

>Пробелмы расквратирования не помешали 75-й дивзии оказаться из Мозыря под Брестом, другим дивзиям - из Полоцка или Витебска-оказаться под Лидой и так далее.

Вы опять непонимаете - дивизии имеют свои ППД. Они не могут постояно жить "в едином боевом порядке". Все эти перемещения требуют времени и должны начаться своевременно.
Никто не отрицает что в СССР начались мероприятия по развертыванию - факт что они запоздали.
Вывод на лагерные стояник рано или позднопотребует возвращения обратно в ППД.

И точно также не старой границе соединения не будут жить одной кучей. И точно также с сохранением подхода на развертывания мероприятия могут запоздать.

>Из этих фактов предполагаю (в своих умозаключениях отнсительно алтретавы) -что преребросить силы образуя линию беовой работы на 100-200км восточнее -тоже не сотавляло труда,и пробелмы квартирования так же не причем,

ПРоблема расквартирования это не проблема расстояния до линии развертывания, а проблема саоого развертывания - т.к. находясь в ППД соединения рассредоточены по площади и требуют времеи на стягивания или даже перевозок в районы развертывания.
Если часть дивизий на границе, а часть у Минска, то отнесением разветывания на восток вы не разместите все дивизии у Минска - кому то придется жить в Орше и Смоленске.

>Я не про скнаы и ксеры, бог с ними, мне бы хотелось факты узнать?

выложил http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222086.htm

>вы ведь настырно требовали от меня ссылки, факты -я пошел и переписал из книжки..

Я объяснил, эти источники недоступны.
От Alek
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 17:41:32)
Дата 27.07.2011 18:23:54

Re: Стр.дивизии и...


>>в-4, упоминая недостаток медиков и отдельных специальностей комтехсостава,недостаток техники, тот же документ ни словечком не обомлвился о недостатке рядовго состава и мнс (коих потребно было более 4 млилионов) -что (лично для меня) не удивительно.
>
>недостатка рядового состава не было.
ну а к чему тогда "дали миномет и воююй" и прочие передеригвания??
ведь в номерах расчетов -были первые нмоера (комнадир,наводчик)..а остальыне (зарядные,подносчики) -приходили по мобилизаиции.. и те и те -были не ком-тех-состав, а рядовой и срежансктий..котоырй был в запасе.
самым страшным недостатком был недостатко медработкниво -51 тыс из 130+ ытс потребных...но это увы решение долгосрочных планов, на перспективу..
и реалии и альтернативы "июня 41" хоть бы каие здесь ничем не помогают.
>Мне кажется вы просто не понимаете о чем пишу я и о чем сами пишете.
>При чем здесь "как воевать"? Оружием воевать.
ну и воевали бы ? в чем пробелма то? в том что не хватало по МП-41 "некоторых должностей" комтехсостава? это несущественно на общем фоне..
а приписной рядовой состав -имелся вплоне себе в годном числе.
>Речь идет о том, что дивизии не будут отмобилизованными, хоть и 12 тыс лучше чем 6. И в той же мере требуют проведения мобилизационых мероприятий а не немедленого вступления в бой, а при немедленом вступлени в бой будут иметь ограничение боеспособности со всеми вытекающими.
ну вот на "проведение мобперпориятий" и подговтоку и должно потратиь те дни -что надо выгдадать пока немцы идут от новой границы к "Линии Сталина" с оснвоынми силами.

>Я вижу только подтверждение своих слов - в некомплекте.
Я вижу что дял Вас нету разницы 80% от штат вв, 50% штата мв ( как это былов сильных дивизиях) и 25% штата вв (как былов четырех дивизях шеститыячниках)...
>Для начала вам надо понять настоящие цели и задачи сборов, а не те что вам хочется и тогда карина будет простой понятной и несмешной (не в том сммысле что невеселой, а втом что смеяться не над чем).
А как ие были настощие цели и задча сборов?

>>а то не так?кормили их из кухни частей куда призывали, там же стригли,мыли, лечиил и одевали со складов..
>
>У кухонь, бань, медпунктов, сортиров даже есть вполне конечная емкость и пропускная способность. Над всеми этими призванныминадо поставить командиров, инструкторов которые будут их служить и учить. Нужны учебные классы и поля, пособия и учебная матчасть.
Предсавтьте себе -на кухни,бани и медкупнкты тоже привазли на сборы -для увеличения сопсобности. В раграфовке потребностей -есть и ПАХи и медсанбаты и прочее.Я это спцеаильно указал.
Вот снова не читаете что Вам пишут.к чему только время тратить.
>Разумется "свободные мощности" всего перечисленого есть там,где л/с меньше.

>Вы опять непонимаете - дивизии имеют свои ППД. Они не могут постояно жить "в едином боевом порядке". Все эти перемещения требуют времени и должны начаться своевременно.
в реале - они. дивизи, вполне себе к 22 ибня вышли по плану прикрытия - ввиду исполнения опративных приказов и общего нагнетания обстановки..
в альтернативе -тоже вполне могут вйи на линию Сталина.
А Вы вот уже мечетесь между доказательствами- то у вас идут постояныне проблемы расквартирования -как причина, а накидали сведений о предислокациях с одного края Беларуси на другой, так уже "не могут постоянно жить" ))

>И точно также не старой границе соединения не будут жить одной кучей. И точно также с сохранением подхода на развертывания мероприятия могут запоздать.
не кучей и не линией.. не обяательно их едражтьп елчом друг к другу. Достаточно в пространстве позвляющим в течении суток выйти на рубежи обороны и занять их (+- восток-запад,я об этом писал кстати уже -снова не смотрите не читаете)

>ПРоблема расквартирования это не проблема расстояния до линии развертывания, а проблема саоого развертывания - т.к. находясь в ППД соединения рассредоточены по площади и требуют времеи на стягивания или даже перевозок в районы развертывания.
>Если часть дивизий на границе, а часть у Минска, то отнесением разветывания на восток вы не разместите все дивизии у Минска - кому то придется жить в Орше и Смоленске.
чепуха. Куча частей жила возле границы например те же 6.42 и 22 дивизии и накрыли под Берстом поэтому.. никого относить "назад" не требуется.

>>Я не про скнаы и ксеры, бог с ними, мне бы хотелось факты узнать?
>
>выложил http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222086.htm
я не вижу там про "ноль человек по одной ВУС и 120 по другой",извините.

>Я объяснил, эти источники недоступны.
Что? Гриф секретности не снят еще ;)
Тушэ
От Дмитрий Козырев
К Alek (27.07.2011 18:23:54)
Дата 28.07.2011 11:37:57

Re: Стр.дивизии и...

>>Я объяснил, эти источники недоступны.
>Что? Гриф секретности не снят еще ;)

Они на руках у тех, кто обнаружил их в архивах. Их право и добрая воля - публиковать их и запускать в оборот.
Вы тоже при настойчивости получить к ним доступ. Пока же можете просто знать что они существуют. Как пользоваться этим знанием - дело ваше. Можете отрицать, думая что вас обманывают. Можете попытаться уложить в свою картину мира.
От Alek
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 15:53:00)
Дата 26.07.2011 19:00:30

Ичсленность 6 и 42 сд на 22.06.41 по книге "Штурм Брестской крепости"

6 сд -11 592 чел (112,6 % штата м/в и 90% штата в/в)
42 сд - 11 505 чел (111,8% штата в/в и 79,4% штата в/в)
бронетанковой техникой и артвооружением двенадцать стрелковых дивизий 3,4,10 армий были укмоплектвоаны полностью, включая недавно прибывшие новые 120-мм минометы
численность же в срднем,для стрю дивизий 4А (их было на 22 число четыре 6,42,49,75) составлял 113.5% к штату м/в т.е. 11,6 тыс чел)
на 11 июня обеспеченность 6й и 42й дивизий техникой составляла
автомаишны всех типов
42 сд -на 89.9 %, 6 сд - 67,2% (проценты от штата в/в - т.е. 375 штук)
такторы и тягачи
42 сд- 68,7%,6 сд -102% (101 шт)
средняя обспеченность трансопртов среловых дивизий ЗОВО от в/в
автомбили -51%, тягачи и тракторы 84,8%
основной штат м/в 4/100 предусмтаривал 414 едениц техники по штату м/в, и обе дивизии были укомплектованы сверх штата м/в
От серж
К Alek (26.07.2011 19:00:30)
Дата 30.07.2011 08:56:46

Это ошибка

>6 сд -11 592 чел (112,6 % штата м/в и 90% штата в/в)
>42 сд - 11 505 чел (111,8% штата в/в и 79,4% штата в/в)

Указанная численность не на 22.06, а на 01.06.
От Alek
К Alek (26.07.2011 19:00:30)
Дата 26.07.2011 20:56:48

Поправочка

>6 сд -11 592 чел (112,6 % штата м/в и 90% штата в/в)
не90,а 80%
..неточно тыкнул в клавиатуру
От Alek
К Alek (25.07.2011 17:57:58)
Дата 25.07.2011 17:58:53

Этов продолжении темы альтеративы лета 41 (-)