От Evg
К Дмитрий Адров
Дата 27.07.2011 21:38:08
Рубрики WWII;

Re: У минометов...

>Здравия желаю!

>>
>>В отличие от артиллерии у ниx "практически никакие" противотанковые возможности. Любое орудие способно бить по танкам, миномет жe - практически нет: это чисто противопеxотная вещь почти что.
>
>Вообще, к мысли о том, что для вывода танка из боя (пусть не из строя) достаточно хотя бы временно вывести из строя его экипаж и специальное оборудование, пришли быстро. За разрыв 82-мм мины не уверен, но разрыв 120-мм мины так сотрясает танк, что с него слетает навесное оборудование, повреждаются оптические приборы и достаточно тяжело контузится экипаж.

надо только в танк попасть.
От ZaReznik
К Evg (27.07.2011 21:38:08)
Дата 27.07.2011 22:32:08

Re: У минометов...

>>Здравия желаю!
>
>>>
>>>В отличие от артиллерии у ниx "практически никакие" противотанковые возможности. Любое орудие способно бить по танкам, миномет жe - практически нет: это чисто противопеxотная вещь почти что.
>>
>>Вообще, к мысли о том, что для вывода танка из боя (пусть не из строя) достаточно хотя бы временно вывести из строя его экипаж и специальное оборудование, пришли быстро. За разрыв 82-мм мины не уверен, но разрыв 120-мм мины так сотрясает танк, что с него слетает навесное оборудование, повреждаются оптические приборы и достаточно тяжело контузится экипаж.
>
>надо только в танк попасть.

ЕМНИП некто Кариус жаловался, что в его "тигру" таки попадали. Причем результативно.
От Evg
К ZaReznik (27.07.2011 22:32:08)
Дата 28.07.2011 09:52:17

Re: У минометов...

>>>Здравия желаю!
>>
>>>>
>>>>В отличие от артиллерии у ниx "практически никакие" противотанковые возможности. Любое орудие способно бить по танкам, миномет жe - практически нет: это чисто противопеxотная вещь почти что.
>>>
>>>Вообще, к мысли о том, что для вывода танка из боя (пусть не из строя) достаточно хотя бы временно вывести из строя его экипаж и специальное оборудование, пришли быстро. За разрыв 82-мм мины не уверен, но разрыв 120-мм мины так сотрясает танк, что с него слетает навесное оборудование, повреждаются оптические приборы и достаточно тяжело контузится экипаж.
>>
>>надо только в танк попасть.
>
>ЕМНИП некто Кариус жаловался, что в его "тигру" таки попадали. Причем результативно.

Зафиксированы случаи прицельного попадания миной в самолёт. Только это не было правилом. и в ПВО на миномёты не надеялись.
Миномёт достаточно точная машинка в умелых руках, но расчитывать на попадание в шустро двигающийся объект среднестатистическим расчетом не приходилось.
Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк. Ну, или парой-другой батарей обстреливать.
От SSC
К Evg (28.07.2011 09:52:17)
Дата 28.07.2011 13:46:20

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк.

У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются, попасть в точечную цель можно только с расходом, соизмеримым с БК.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 13:46:20)
Дата 28.07.2011 14:27:15

Re: У минометов...

>Здравствуйте!

>>Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк.
>
>У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются,

"десятками" они начинают измеряться с 1.5 км у 82 мм и с 3 км у 120 мм миномета.

>попасть в точечную цель можно только с расходом, соизмеримым с БК.

с БК одного орудия.

думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 14:27:15)
Дата 28.07.2011 14:50:05

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>>У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются,
>
>"десятками" они начинают измеряться с 1.5 км у 82 мм и с 3 км у 120 мм миномета.

Смотрим Никифорова, рекомендованного мне Вами ))

82мм - 1000м, Вд/Вб:
1й заряд - 15/6м
2й заряд - 19/12м

120мм - (заряд не указан), Вд/Вб:
1000м - 10/5.5м
2000м - 19/8.5м

При Вд/Вб равном 15/6м, ~66% выстрелов с достаточно равномерным распределением попадёт в прямоугольник размером 60х24м, т.е. площадью 1440м2. Т.е. для попадания в точечную цель размером 6х3м статистически нужно будет порядка 120 выстрелов.

При Вд/Вб равном 10/5.5м, аналогичный прямоугольник будет размером 40х22м, 880м2, и для попадания в цель 6х3м статистически нужно будет порядка ~75 выстрелов.

>>попасть в точечную цель можно только с расходом, соизмеримым с БК.
>
>с БК одного орудия.

Разумеется.

>думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.

Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.

По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 14:50:05)
Дата 28.07.2011 15:30:11

Re: У минометов...

>Здравствуйте!

>>>У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются,
>>
>>"десятками" они начинают измеряться с 1.5 км у 82 мм и с 3 км у 120 мм миномета.
>
>Смотрим Никифорова, рекомендованного мне Вами ))

>82мм - 1000м, Вд/Вб:
>1й заряд - 15/6м
>2й заряд - 19/12м

>120мм - (заряд не указан), Вд/Вб:
>1000м - 10/5.5м
>2000м - 19/8.5м

Совершенно верно и вот потом начинаются десяткИ метров :) "Тщательнее надо быть в формулировках".

>При Вд/Вб равном 15/6м, ~66% выстрелов с достаточно равномерным распределением попадёт в прямоугольник размером 60х24м, т.е. площадью 1440м2. Т.е. для попадания в точечную цель размером 6х3м статистически нужно будет порядка 120 выстрелов.

>При Вд/Вб равном 10/5.5м, аналогичный прямоугольник будет размером 40х22м, 880м2, и для попадания в цель 6х3м статистически нужно будет порядка ~75 выстрелов.

чего то я не понял, как вы считаете? если вы берете по 4 Вд Вб, то почему 66% выстрелов, а не 82?
И как вы получаете 120 и 75? (у меня с ТВ плохо).

Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.

>>думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.
>
>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.

ну это тоже перебор.

>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.

это на разрушение так стреляют.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 15:30:11)
Дата 28.07.2011 15:53:11

Re: У минометов...

Здравствуйте!
>Совершенно верно и вот потом начинаются десяткИ метров :) "Тщательнее надо быть в формулировках".

ОК, принято. С формулировками у меня действительно есть проблемы )).

>>При Вд/Вб равном 15/6м, ~66% выстрелов с достаточно равномерным распределением попадёт в прямоугольник размером 60х24м, т.е. площадью 1440м2. Т.е. для попадания в точечную цель размером 6х3м статистически нужно будет порядка 120 выстрелов.
>
>>При Вд/Вб равном 10/5.5м, аналогичный прямоугольник будет размером 40х22м, 880м2, и для попадания в цель 6х3м статистически нужно будет порядка ~75 выстрелов.
>
>чего то я не понял, как вы считаете? если вы берете по 4 Вд Вб, то почему 66% выстрелов, а не 82?

У нас 82% по дальности и 82% по боку: 0.82*0.82 ~= 0.67

>И как вы получаете 120 и 75? (у меня с ТВ плохо).

Площадь квадрата 67% попаданий делю на площадь цели, потом умножаю на 1.5 (=1/67%).

Предупреждая возможный вопрос: почему я не беру квадрат 2Вб*2Вд? Потому что в реальных условиях крайне трудно добиться точного совмещения центра эллипса рассеивания с центром цели, и можно ожидать отклонения оных друг от друга в среднем где-то в в одну Вб/Вд.

>Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.

1/sin(70)=1.064
Если длина цели 6м, то проекция будет ~6.4м.

>>>думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.
>>
>>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.
>
>ну это тоже перебор.

БК 122мм гаубицы (ЕМНИП 80 выстрелов) в укупорке весит ~3т. БК дивизиона будет весить ~36т, а вагон времён 2МВ берёт порядка 15-20т.

>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>
>это на разрушение так стреляют.

Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (28.07.2011 15:53:11)
Дата 28.07.2011 19:37:41

Re: У минометов...

>У нас 82% по дальности и 82% по боку: 0.82*0.82 ~= 0.67
Но ведь вероятное отклонение это расстояние от точки прицеливание на котором падает половина снарядов.
Соответственно берем 2Вд *2Вб и получаем площадь в 360кв.м в которую упадет четверть снарядов.
Потребный расход соответственно получается 80 мин.
От SSC
К Claus (28.07.2011 19:37:41)
Дата 28.07.2011 20:44:14

Я же специально про это написал )))

Здравствуйте!
>>У нас 82% по дальности и 82% по боку: 0.82*0.82 ~= 0.67
>Но ведь вероятное отклонение это расстояние от точки прицеливание на котором падает половина снарядов.
>Соответственно берем 2Вд *2Вб и получаем площадь в 360кв.м в которую упадет четверть снарядов.
>Потребный расход соответственно получается 80 мин.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2222370.htm

>Предупреждая возможный вопрос: почему я не беру квадрат 2Вб*2Вд? Потому что в реальных условиях крайне трудно добиться точного совмещения центра эллипса рассеивания с центром цели, и можно ожидать отклонения оных друг от друга в среднем где-то в в одну Вб/Вд.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 15:53:11)
Дата 28.07.2011 16:00:46

Re: У минометов...

>>Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.
>
>1/sin(70)=1.064

на тангенс надо делить

>>>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.
>>
>>ну это тоже перебор.
>
>БК 122мм гаубицы (ЕМНИП 80 выстрелов) в укупорке весит ~3т. БК дивизиона будет весить ~36т, а вагон времён 2МВ берёт порядка 15-20т.

ну так не весь же боекомплект дивизиона туда вывалят.

>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>
>>это на разрушение так стреляют.
>
>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.

ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.
А так стрельба по "блиндажу 6х6" типовая задача для гаубиц, даже при ненаблюдаемой цели. Тоже уточню скоько они там намеряли.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 16:00:46)
Дата 28.07.2011 20:47:06

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>>>Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.
>>
>>1/sin(70)=1.064
>
>на тангенс надо делить

По зрелому размышлению, я прихожу к выводу, что при угле падения <90 градусов - проекция вообще-то уменьшится, а не увеличится.

>>>>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.
>>>
>>>ну это тоже перебор.
>>
>>БК 122мм гаубицы (ЕМНИП 80 выстрелов) в укупорке весит ~3т. БК дивизиона будет весить ~36т, а вагон времён 2МВ берёт порядка 15-20т.
>
>ну так не весь же боекомплект дивизиона туда вывалят.

Цель 6х3м на 6км? Подозреваю, что и там БК может не хватить )).

>>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>>
>>>это на разрушение так стреляют.
>>
>>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.
>
>ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.
>А так стрельба по "блиндажу 6х6" типовая задача для гаубиц, даже при ненаблюдаемой цели. Тоже уточню скоько они там намеряли.

Да, было бы очень интересно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 20:47:06)
Дата 29.07.2011 21:43:48

Re: У минометов...


>>>1/sin(70)=1.064
>>
>>на тангенс надо делить
>
>По зрелому размышлению, я прихожу к выводу, что при угле падения <90 градусов - проекция вообще-то уменьшится, а не увеличится.

Это как?!


>>>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>>>
>>>>это на разрушение так стреляют.
>>>
>>>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.
>>
>>ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.

Уточнил. Никаких специальных рекомендация по стрельбе одиночным орудием нет.
Стреляют и взводом и батареей.
Естественно пристреливаются одним орудием, далее на поражение стреляют сосредоточенным веером.

>>А так стрельба по "блиндажу 6х6" типовая задача для гаубиц, даже при ненаблюдаемой цели. Тоже уточню скоько они там намеряли.
>
>Да, было бы очень интересно.

У того же Никифорова, только в другой книге 1944 года сказано:
что для попадания в блиндаж 6х6 м :

дальность 122 гауб. 120 мм миномет

800 м 23 сн 15 сн
1000 м 26 сн 18 сн
2000 м 45 сн 45 сн
3000 м 60 сн 79 сн
4000 м 63 сн 148 сн
5000 м 72 сн не стреляют

т.е. я говорил на основе этих данных - на дистанциях до 3000 м миномет не уступает гаубице и конечно расход по цели не исчисляется вагонами.
Хотя близко к боекомплекту орудия, но видимо я привык манипулировать бк огневой единицы :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 21:43:48)
Дата 29.07.2011 22:34:13

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>>По зрелому размышлению, я прихожу к выводу, что при угле падения <90 градусов - проекция вообще-то уменьшится, а не увеличится.
>
>Это как?!

Это следует из рисунка, который я нарисовал от руки. Если у Вас не получится, то я попробую нарисовать его на компьютере.

>>>>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>>>>
>>>>>это на разрушение так стреляют.
>>>>
>>>>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.
>>>
>>>ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.
>
>Уточнил. Никаких специальных рекомендация по стрельбе одиночным орудием нет.
>Стреляют и взводом и батареей.
>Естественно пристреливаются одним орудием, далее на поражение стреляют сосредоточенным веером.

Это ПСиУО-96? Любопытно. В боевых примерах, а также в известной работе тех времён "Артиллерийское наступление", стрельба на разрушение одиночным орудием - постоянная тема.

>У того же Никифорова, только в другой книге 1944 года сказано:
>что для попадания в блиндаж 6х6 м :
>дальность 122 гауб. 120 мм миномет

>800 м 23 сн 15 сн
>1000 м 26 сн 18 сн
>2000 м 45 сн 45 сн
>3000 м 60 сн 79 сн
>4000 м 63 сн 148 сн
>5000 м 72 сн не стреляют

>т.е. я говорил на основе этих данных - на дистанциях до 3000 м миномет не уступает гаубице и конечно расход по цели не исчисляется вагонами.

В этих нормах учитывается также зона фугасного воздействия боеприпаса (что правильно в случае блиндажа, но не будет правильно в случае танка).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.07.2011 09:52:17)
Дата 28.07.2011 12:18:34

Re: У минометов...

>Зафиксированы случаи прицельного попадания миной в самолёт. Только это не было правилом. и в ПВО на миномёты не надеялись.
>Миномёт достаточно точная машинка в умелых руках, но расчитывать на попадание в шустро двигающийся объект среднестатистическим расчетом не приходилось.
>Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк. Ну, или парой-другой батарей обстреливать.

Прривлекать эти батареи для ведения заградительного огня по наступающим танкам.
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 12:18:34)
Дата 28.07.2011 17:51:55

Re: У минометов...

>>Зафиксированы случаи прицельного попадания миной в самолёт. Только это не было правилом. и в ПВО на миномёты не надеялись.
>>Миномёт достаточно точная машинка в умелых руках, но расчитывать на попадание в шустро двигающийся объект среднестатистическим расчетом не приходилось.
>>Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк. Ну, или парой-другой батарей обстреливать.
>
>Прривлекать эти батареи для ведения заградительного огня по наступающим танкам.

Заградительный огонь это уже статистика.
Предполагается что фраза "Любое орудие способно бить по танкам" означает именно прицельную стрельбу одиночным орудием (ну, батареей), что для миномётов возможно лишь в отдельных специальных случаях.
От Robert
К ZaReznik (27.07.2011 22:32:08)
Дата 27.07.2011 23:57:28

Упреждение большое по движущемуся танку:

скорость мины относительно мала а летит она по длинной траектории. Танк за это время уедет.

Мина - оперенная, т.е. подверженна ветровому сносу больше чем артиллерийский снаряд.

У минометов есть "минимальная дальность стрельбы" - сотни метров, т.к. иx ствол нельзя поднять вертикально вверx.

Иx стволы гладкие и есть зазор между миной и стволом (не как у ОБПС в стволе пушки Т-72) чтобы мина свободно "падала" сверxу в ствол при заряжании. В результате она немного "болтается" в стволе что снижает кучность.

Мины - осколочные, т.е. мало ВВ сравнительно, много осколков. В частности потому, что из-за формы мины она имеет меньший обьем чем снаряд того же калибра (часть обьема занята оперением, и мина сужается к xвосту).

Естественно прицела для стрельбы прямой наводкой нет.

На мягкиx грунтаx отдача в плиту миномета от выстрела к выстрелу заметно сбивает наводку при беглом огне.

стрелять минометы конечно будут по танкам, xотя бы чтобы отсечь пеxоту от танков. Но попасть им непросто. Читал в мемуараx танкиста, близко к тексту: в атаке увидел разрыв, по разрыву понял что это минометная мина а не снаряд, и подумал "xорошо, что не из пушки бьют" например.
От Evg
К Robert (27.07.2011 23:57:28)
Дата 28.07.2011 10:06:10

Re: Справедливости ради

>скорость мины относительно мала а летит она по длинной траектории. Танк за это время уедет.

Это - да. И это главное.

>У минометов есть "минимальная дальность стрельбы" - сотни метров, т.к. иx ствол нельзя поднять вертикально вверx.

Скорее "около сотни метров", однако в руководствах специально оговаривалось что, например, стрельба без доп. зарядов черевата падением мины в близости, опасной для самого расчета. Так что если сильно надо - то можно.

>Иx стволы гладкие и есть зазор между миной и стволом (не как у ОБПС в стволе пушки Т-72) чтобы мина свободно "падала" сверxу в ствол при заряжании. В результате она немного "болтается" в стволе что снижает кучность.
>На мягкиx грунтаx отдача в плиту миномета от выстрела к выстрелу заметно сбивает наводку при беглом огне.
>Мина - оперенная, т.е. подверженна ветровому сносу больше чем артиллерийский снаряд.

Всё это не мешало миномётам попадать в ДЗОТЫ и отдельные пулемётные гнёзда. В стоящий танк вполне можно попасть.

>Мины - осколочные, т.е. мало ВВ сравнительно, много осколков. В частности потому, что из-за формы мины она имеет меньший обьем чем снаряд того же калибра (часть обьема занята оперением, и мина сужается к xвосту).

Мины разные, как и танки. Если непосредственно в танк таки попадёт - танку явно поплохеет

>Естественно прицела для стрельбы прямой наводкой нет.

Однако в мемуарах стрельба прямой наводкой из миномёта упоминается часто 8о)))
Разумеется это не тоже самое что из пушки.
От Robert
К Evg (28.07.2011 10:06:10)
Дата 28.07.2011 20:17:43

Больше:

>У минометов есть "минимальная дальность стрельбы" - сотни метров, т.к. иx ствол нельзя поднять вертикально вверx.

>Скорее "около сотни метров", однако в руководствах специально оговаривалось что, например, стрельба без доп. зарядов черевата падением мины в близости, опасной для самого расчета. Так что если сильно надо - то можно.

Цитата:

>Недостаток нарезных миномётов в том, что мина может упасть задней частью вниз и не взорваться, если угол возвышения более 75°. Это ограничивает минимальную дальность стрельбы.

Вот, простите, с сайта компьютерныx игр про войну, но клянутся что видели 'таблицы стрельбы' :

>Тяжелое оружие - Wurfgerat40 и 120 мм миномет. Что касается ьтяжелой артиллерии навесного огняь, то этих средств в распо-ряжении игрока СС3 быть не должно - минимальная дальность стрельбы у них исчисляется многими сотнями метров. У нас долгое время был вариант игры, с максимальным калибром минометов 82мм. Однако сравнительно недавно нам в руки попали 'таблицы стрельбы' для 120мм миномета, где указана минимальная дальность стрельбы наименьшим зарядом - 400м. Мы вернули 120мм миномет, поработав предварительно над его мощностью. Однако если вам вздумалось в ходе игры приобрести такую 'игрушку', запомните, что на дальностях менее 400м Ваш 120мм миномет вести огонь не будет.
От Banzay
К Evg (28.07.2011 10:06:10)
Дата 28.07.2011 10:17:27

Добавлю.

Приветсвую!

Использование немцами всяких извращений типа трофейных наших танков(Т26-БТ), всякой французко-польской танкетной швали, БТР в качестве средств НПП, вполне себе позволяет "обижать" их огнем 120мм миномета.

Потому как осколки от 120мм минометной мины на дистанции в 20-30-40м легко "шьют" броню в 10-25мм.