От SSC
К Evg
Дата 28.07.2011 13:46:20
Рубрики WWII;

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк.

У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются, попасть в точечную цель можно только с расходом, соизмеримым с БК.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 13:46:20)
Дата 28.07.2011 14:27:15

Re: У минометов...

>Здравствуйте!

>>Можно легко попасть в стоящий(окопаный) танк.
>
>У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются,

"десятками" они начинают измеряться с 1.5 км у 82 мм и с 3 км у 120 мм миномета.

>попасть в точечную цель можно только с расходом, соизмеримым с БК.

с БК одного орудия.

думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 14:27:15)
Дата 28.07.2011 14:50:05

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>>У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются,
>
>"десятками" они начинают измеряться с 1.5 км у 82 мм и с 3 км у 120 мм миномета.

Смотрим Никифорова, рекомендованного мне Вами ))

82мм - 1000м, Вд/Вб:
1й заряд - 15/6м
2й заряд - 19/12м

120мм - (заряд не указан), Вд/Вб:
1000м - 10/5.5м
2000м - 19/8.5м

При Вд/Вб равном 15/6м, ~66% выстрелов с достаточно равномерным распределением попадёт в прямоугольник размером 60х24м, т.е. площадью 1440м2. Т.е. для попадания в точечную цель размером 6х3м статистически нужно будет порядка 120 выстрелов.

При Вд/Вб равном 10/5.5м, аналогичный прямоугольник будет размером 40х22м, 880м2, и для попадания в цель 6х3м статистически нужно будет порядка ~75 выстрелов.

>>попасть в точечную цель можно только с расходом, соизмеримым с БК.
>
>с БК одного орудия.

Разумеется.

>думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.

Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.

По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 14:50:05)
Дата 28.07.2011 15:30:11

Re: У минометов...

>Здравствуйте!

>>>У миномётов времён ВОВ Вб, и особенно Вд, десятками метров измеряются,
>>
>>"десятками" они начинают измеряться с 1.5 км у 82 мм и с 3 км у 120 мм миномета.
>
>Смотрим Никифорова, рекомендованного мне Вами ))

>82мм - 1000м, Вд/Вб:
>1й заряд - 15/6м
>2й заряд - 19/12м

>120мм - (заряд не указан), Вд/Вб:
>1000м - 10/5.5м
>2000м - 19/8.5м

Совершенно верно и вот потом начинаются десяткИ метров :) "Тщательнее надо быть в формулировках".

>При Вд/Вб равном 15/6м, ~66% выстрелов с достаточно равномерным распределением попадёт в прямоугольник размером 60х24м, т.е. площадью 1440м2. Т.е. для попадания в точечную цель размером 6х3м статистически нужно будет порядка 120 выстрелов.

>При Вд/Вб равном 10/5.5м, аналогичный прямоугольник будет размером 40х22м, 880м2, и для попадания в цель 6х3м статистически нужно будет порядка ~75 выстрелов.

чего то я не понял, как вы считаете? если вы берете по 4 Вд Вб, то почему 66% выстрелов, а не 82?
И как вы получаете 120 и 75? (у меня с ТВ плохо).

Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.

>>думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.
>
>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.

ну это тоже перебор.

>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.

это на разрушение так стреляют.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 15:30:11)
Дата 28.07.2011 15:53:11

Re: У минометов...

Здравствуйте!
>Совершенно верно и вот потом начинаются десяткИ метров :) "Тщательнее надо быть в формулировках".

ОК, принято. С формулировками у меня действительно есть проблемы )).

>>При Вд/Вб равном 15/6м, ~66% выстрелов с достаточно равномерным распределением попадёт в прямоугольник размером 60х24м, т.е. площадью 1440м2. Т.е. для попадания в точечную цель размером 6х3м статистически нужно будет порядка 120 выстрелов.
>
>>При Вд/Вб равном 10/5.5м, аналогичный прямоугольник будет размером 40х22м, 880м2, и для попадания в цель 6х3м статистически нужно будет порядка ~75 выстрелов.
>
>чего то я не понял, как вы считаете? если вы берете по 4 Вд Вб, то почему 66% выстрелов, а не 82?

У нас 82% по дальности и 82% по боку: 0.82*0.82 ~= 0.67

>И как вы получаете 120 и 75? (у меня с ТВ плохо).

Площадь квадрата 67% попаданий делю на площадь цели, потом умножаю на 1.5 (=1/67%).

Предупреждая возможный вопрос: почему я не беру квадрат 2Вб*2Вд? Потому что в реальных условиях крайне трудно добиться точного совмещения центра эллипса рассеивания с центром цели, и можно ожидать отклонения оных друг от друга в среднем где-то в в одну Вб/Вд.

>Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.

1/sin(70)=1.064
Если длина цели 6м, то проекция будет ~6.4м.

>>>думаете у пушек и гаубиц на 6+ км ситуация лучше? так ведь стреляют батареей, если надо - дивизионом. И случается - попадают.
>>
>>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.
>
>ну это тоже перебор.

БК 122мм гаубицы (ЕМНИП 80 выстрелов) в укупорке весит ~3т. БК дивизиона будет весить ~36т, а вагон времён 2МВ берёт порядка 15-20т.

>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>
>это на разрушение так стреляют.

Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (28.07.2011 15:53:11)
Дата 28.07.2011 19:37:41

Re: У минометов...

>У нас 82% по дальности и 82% по боку: 0.82*0.82 ~= 0.67
Но ведь вероятное отклонение это расстояние от точки прицеливание на котором падает половина снарядов.
Соответственно берем 2Вд *2Вб и получаем площадь в 360кв.м в которую упадет четверть снарядов.
Потребный расход соответственно получается 80 мин.
От SSC
К Claus (28.07.2011 19:37:41)
Дата 28.07.2011 20:44:14

Я же специально про это написал )))

Здравствуйте!
>>У нас 82% по дальности и 82% по боку: 0.82*0.82 ~= 0.67
>Но ведь вероятное отклонение это расстояние от точки прицеливание на котором падает половина снарядов.
>Соответственно берем 2Вд *2Вб и получаем площадь в 360кв.м в которую упадет четверть снарядов.
>Потребный расход соответственно получается 80 мин.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2222370.htm

>Предупреждая возможный вопрос: почему я не беру квадрат 2Вб*2Вд? Потому что в реальных условиях крайне трудно добиться точного совмещения центра эллипса рассеивания с центром цели, и можно ожидать отклонения оных друг от друга в среднем где-то в в одну Вб/Вд.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 15:53:11)
Дата 28.07.2011 16:00:46

Re: У минометов...

>>Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.
>
>1/sin(70)=1.064

на тангенс надо делить

>>>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.
>>
>>ну это тоже перебор.
>
>БК 122мм гаубицы (ЕМНИП 80 выстрелов) в укупорке весит ~3т. БК дивизиона будет весить ~36т, а вагон времён 2МВ берёт порядка 15-20т.

ну так не весь же боекомплект дивизиона туда вывалят.

>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>
>>это на разрушение так стреляют.
>
>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.

ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.
А так стрельба по "блиндажу 6х6" типовая задача для гаубиц, даже при ненаблюдаемой цели. Тоже уточню скоько они там намеряли.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.07.2011 16:00:46)
Дата 28.07.2011 20:47:06

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>>>Ну и мелкая придирка - танк не лежит плоско на земле. Нужно брать приведеную площадь его поражения, т.к. есть вертикальная проекция. Даже крутая минометная траектория при угле падения в 70 гр "добавит" метр длины в проекцию цели.
>>
>>1/sin(70)=1.064
>
>на тангенс надо делить

По зрелому размышлению, я прихожу к выводу, что при угле падения <90 градусов - проекция вообще-то уменьшится, а не увеличится.

>>>>Но оооочень редко. При стрельбе группой орудий показатели группвого Вб/Вд возрастают, там по точечной цели расход будут уже вагонами исчисляться.
>>>
>>>ну это тоже перебор.
>>
>>БК 122мм гаубицы (ЕМНИП 80 выстрелов) в укупорке весит ~3т. БК дивизиона будет весить ~36т, а вагон времён 2МВ берёт порядка 15-20т.
>
>ну так не весь же боекомплект дивизиона туда вывалят.

Цель 6х3м на 6км? Подозреваю, что и там БК может не хватить )).

>>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>>
>>>это на разрушение так стреляют.
>>
>>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.
>
>ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.
>А так стрельба по "блиндажу 6х6" типовая задача для гаубиц, даже при ненаблюдаемой цели. Тоже уточню скоько они там намеряли.

Да, было бы очень интересно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.07.2011 20:47:06)
Дата 29.07.2011 21:43:48

Re: У минометов...


>>>1/sin(70)=1.064
>>
>>на тангенс надо делить
>
>По зрелому размышлению, я прихожу к выводу, что при угле падения <90 градусов - проекция вообще-то уменьшится, а не увеличится.

Это как?!


>>>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>>>
>>>>это на разрушение так стреляют.
>>>
>>>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.
>>
>>ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.

Уточнил. Никаких специальных рекомендация по стрельбе одиночным орудием нет.
Стреляют и взводом и батареей.
Естественно пристреливаются одним орудием, далее на поражение стреляют сосредоточенным веером.

>>А так стрельба по "блиндажу 6х6" типовая задача для гаубиц, даже при ненаблюдаемой цели. Тоже уточню скоько они там намеряли.
>
>Да, было бы очень интересно.

У того же Никифорова, только в другой книге 1944 года сказано:
что для попадания в блиндаж 6х6 м :

дальность 122 гауб. 120 мм миномет

800 м 23 сн 15 сн
1000 м 26 сн 18 сн
2000 м 45 сн 45 сн
3000 м 60 сн 79 сн
4000 м 63 сн 148 сн
5000 м 72 сн не стреляют

т.е. я говорил на основе этих данных - на дистанциях до 3000 м миномет не уступает гаубице и конечно расход по цели не исчисляется вагонами.
Хотя близко к боекомплекту орудия, но видимо я привык манипулировать бк огневой единицы :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 21:43:48)
Дата 29.07.2011 22:34:13

Re: У минометов...

Здравствуйте!

>>По зрелому размышлению, я прихожу к выводу, что при угле падения <90 градусов - проекция вообще-то уменьшится, а не увеличится.
>
>Это как?!

Это следует из рисунка, который я нарисовал от руки. Если у Вас не получится, то я попробую нарисовать его на компьютере.

>>>>>>По точечным целям всё же предпочитают стрелять отдельным орудием, с корректировкой каждого разрыва.
>>>>>
>>>>>это на разрушение так стреляют.
>>>>
>>>>Т.е. в случаях, когда нужно прямое попадание в цель.
>>>
>>>ИМХО когда нужно надежно контролировать поражение. Уточню в правилах стрельбы.
>
>Уточнил. Никаких специальных рекомендация по стрельбе одиночным орудием нет.
>Стреляют и взводом и батареей.
>Естественно пристреливаются одним орудием, далее на поражение стреляют сосредоточенным веером.

Это ПСиУО-96? Любопытно. В боевых примерах, а также в известной работе тех времён "Артиллерийское наступление", стрельба на разрушение одиночным орудием - постоянная тема.

>У того же Никифорова, только в другой книге 1944 года сказано:
>что для попадания в блиндаж 6х6 м :
>дальность 122 гауб. 120 мм миномет

>800 м 23 сн 15 сн
>1000 м 26 сн 18 сн
>2000 м 45 сн 45 сн
>3000 м 60 сн 79 сн
>4000 м 63 сн 148 сн
>5000 м 72 сн не стреляют

>т.е. я говорил на основе этих данных - на дистанциях до 3000 м миномет не уступает гаубице и конечно расход по цели не исчисляется вагонами.

В этих нормах учитывается также зона фугасного воздействия боеприпаса (что правильно в случае блиндажа, но не будет правильно в случае танка).

С уважением, SSC