От Казанский
К Robert
Дата 28.07.2011 14:08:59
Рубрики WWII;

Re: У минометов...


>
>В отличие от артиллерии у ниx "практически никакие" противотанковые возможности. Любое орудие способно бить по танкам, миномет жe - практически нет: это чисто противопеxотная вещь почти что.

В апреле же 1943 г. были проведены испытания обстрелом из 122-мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11 корпуса трофейного "Тигра" кумулятивным снарядом. И тут танкостроителей ждало первое разочарование. Из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400-600 метров не было отмечено ни одного прямого попадания даже по неподвижной мишени.
От sss
К Казанский (28.07.2011 14:08:59)
Дата 30.07.2011 12:27:08

"...Почему же у немцев закон рассеивания?..." (с.)

>В апреле же 1943 г. были проведены испытания обстрелом из 122-мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11 корпуса трофейного "Тигра" кумулятивным снарядом. И тут танкостроителей ждало первое разочарование. Из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400-600 метров не было отмечено ни одного прямого попадания даже по неподвижной мишени.

24 июля эсэсовцы из «Дас Райха» столкнулись с атаками танков Т-34. В истории дивизии описывается поединок «тридцатьчетверки» с артиллерией «Дас Райха». Первого попадания из 105-мм гаубицы немецкие артиллеристы добились с дистанции 1500 м. Однако видимого эффекта это не произвело. 37-мм противотанковая пушка была просто раздавлена. Даже после попадания 105-мм гаубичного снаряда с дистанции 15 м (им даже был ранен командир орудия) советский танк не остановился. Казалось, еще секунда, и орудие будет раздавлено. Однако последний снаряд с 6 м попал в люк механика-водителя. Люк провалился внутрь танка, и Т-34 встал как вкопанный и загорелся. Вскоре от пожара взорвался боекомплект. ("Остановленный блицкриг")

Т.е. полевая гаубица смогла попасть в движущийся танк с 1500м, а потом - смогла прицеливаться и попадать даже на совсем коротких дистанциях.

Понятно что это неважный пример для боя. т.к. танки не сопровождались пехотой, да и, видимо, в значительной мере "слепые" были, но технически - 105мм гаубицы вполне успешно попадали в атакующие танки.
От Robert
К Казанский (28.07.2011 14:08:59)
Дата 28.07.2011 19:27:36

А почему "танкостроителей"? Артиллеристов, танкостроители же наоборот довольны?

>В апреле же 1943 г. были проведены испытания обстрелом из 122-мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11 корпуса трофейного "Тигра" кумулятивным снарядом. И тут танкостроителей ждало первое разочарование. Из 15 выстрелов, произведенных с дистанции 400-600 метров не было отмечено ни одного прямого попадания даже по неподвижной мишени.
.
От Иван Уфимцев
К Robert (28.07.2011 19:27:36)
Дата 29.07.2011 09:51:50

Тут есть один нюанс. (с)

Доброго времени суток, Robert.


Су-122, как и поставлявшиеся в войска М-30, не имели прицела для стрельбы прямой наводкой. Целить по танку при помощи паонрамы --
занятие не для слабонервных, в чём и убедились.


--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (29.07.2011 09:51:50)
Дата 29.07.2011 10:05:27

Re: Тут есть...

> Су-122, как и поставлявшиеся в войска М-30, не имели прицела для стрельбы прямой наводкой. Целить по танку при помощи паонрамы --
>занятие не для слабонервных, в чём и убедились.

А в чем проблема то?
Как из Зис-3 то стреляли?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 10:05:27)
Дата 29.07.2011 10:30:18

Re: Тут есть...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> А в чем проблема то?

В отсутствии прицела прямой наводки.

> Как из Зис-3 то стреляли?

Стреляли при помощи спускового механизма. Попадали (в случае стрельбы прямой наводкой) при помощи прицела прямой наводки, ПП1-2
или ОП2-1. По-моему очевидно. Без него результаты столь же плачевные.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (29.07.2011 10:30:18)
Дата 29.07.2011 10:42:01

Re: Тут есть...

>Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> А в чем проблема то?
>
>В отсутствии прицела прямой наводки.

Какие особености панорамы не позволяют с ее использованием стрелять прямой наводкой?

>> Как из Зис-3 то стреляли?
>
> Стреляли при помощи спускового механизма. Попадали (в случае стрельбы прямой наводкой) при помощи прицела прямой наводки, ПП1-2
>или ОП2-1. По-моему очевидно.

Прицелами прямой наводки как я понимаю оснащались только зис-3 шедшие в пт подразделения (им же дополнительно "подрубали" сектора вертикальной наводки.
На двиизионых орудиях испоьзовалась панорама.

>Без него результаты столь же плачевные.

у вас конечно же есть доказательства? документы где это написано?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 10:42:01)
Дата 29.07.2011 14:01:24

Re: Тут есть...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>>> А в чем проблема то?
>> В отсутствии прицела прямой наводки.
> Какие особености панорамы не позволяют с ее использованием стрелять прямой наводкой?

Конструктивные и даже идеологические (идеология применения, повлиявшая на конструкцию при разработке).

Вот панаорама Герца на М-30:

http://www.122mg.ru/pic/44b.jpg


http://www.122mg.ru/pic/43b.jpg



Лично я слабо представляю, как стрелять по танку при помощи такого прицела.

> Прицелами прямой наводки как я понимаю оснащались только зис-3 шедшие в пт подразделения (им же дополнительно "подрубали" сектора вертикальной наводки. На двиизионых орудиях испоьзовалась панорама.

Я не знаю, как дивизионные орудия стреляли прямой наводкой при помощи панорамных прицелов. Если у вас есть соответствующие данные
-- поделитесь пожалуйста.

По воспоминаниям ветеранов -- наводили чуть ли не "по стволу", если отсутствовал прицел.

>> Без него результаты столь же плачевные.
> у вас конечно же есть доказательства? документы где это написано?

Да, я не артиллерист (соответствующую литературу изучал "от нефиг делать"). В имеющихся у меня "букварях" при стрельбе прямой
наводкой прицеливание производится с использованием соответствующих прицелов. Если вам известна методика стрельбы прямой наводкой
при помощи панорамного прицела -- поделитесь, пожалуйста. Пусть даже "неофициальная" практика применения, типа заливки
напалма/тротила в кумулятивную воронку ПГ-7 .

--
CU, IVan.

От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (29.07.2011 14:01:24)
Дата 29.07.2011 14:06:30

Re: Тут есть...

>Конструктивные и даже идеологические (идеология применения, повлиявшая на конструкцию при разработке).

>Вот панаорама Герца на М-30:

>
http://www.122mg.ru/pic/44b.jpg



>
http://www.122mg.ru/pic/43b.jpg




>Лично я слабо представляю, как стрелять по танку при помощи такого прицела.

Тогда я вам объясню. Для этого оголовник панорамы фиксируют в положении угломера 30-00 (емнип) т.е. он смотрит "ровно вперед" и далее использование панорамы ничем не отличасется от использования прицела прямой наводки.
Собственно некоторые ЗиС-2 также комплектовались панорамами причем с ограничением поворота оголовника.

>> Прицелами прямой наводки как я понимаю оснащались только зис-3 шедшие в пт подразделения (им же дополнительно "подрубали" сектора вертикальной наводки. На двиизионых орудиях испоьзовалась панорама.
>
> Я не знаю, как дивизионные орудия стреляли прямой наводкой при помощи панорамных прицелов. Если у вас есть соответствующие данные
>-- поделитесь пожалуйста.

> По воспоминаниям ветеранов -- наводили чуть ли не "по стволу", если отсутствовал прицел.

Крайне сомнительно.
Почитайте книжку "артиллерия" даже от 1938 г которая в сети - там стреляют прямой наводкой из полкового орудия с панорамой.
http://artilleria.narod.ru/glava10.htm

У меня есть книжка 1953 г - там аналогичные манипуляции описаны для ЗиС-3 и ЗиС-2.
Авторы не видят в этом чего то сверхестесвеного.

А из гаубицы не попали в силу малой дальности прямого выстрела и плохой балистики кумулятивных снарядов.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 14:06:30)
Дата 30.07.2011 15:26:59

Не стоит забывать что у гаубицы наводку осуществляютдва номера (-)
От Иван Уфимцев
К Bronevik (30.07.2011 15:26:59)
Дата 30.07.2011 19:38:54

Это влияет только на скорость наводки.

Доброго времени суток, Bronevik.

.. и то под вопросом. В случае достаточно слаженного расчёта скорость наводки даже выше. По более-менее неподвижной (по дальности в
данном случае). Т.е. в борт можно и стрелять, и попадать очень даже успешно. А вот если бронесарай будет иметь составляющую около
10м/с вдоль директрисы, то всё сильно усложняется: прицельно стрелять можно только выведя упреждение в точку. а проводку сделать
практически невозможно.

--
CU, IVan.
От Bronevik
К Иван Уфимцев (30.07.2011 19:38:54)
Дата 30.07.2011 20:05:19

Для стрельбы по движущимся объектам это весьма существенно. (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (29.07.2011 14:06:30)
Дата 30.07.2011 00:29:32

Re: Тут есть...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>
>> Лично я слабо представляю, как стрелять по танку при помощи такого прицела.
> Тогда я вам объясню. Для этого оголовник панорамы фиксируют в положении угломера 30-00 (емнип) т.е. он смотрит "ровно вперед" и далее использование панорамы ничем не отличасется от использования прицела прямой наводки.
> Собственно некоторые ЗиС-2 также комплектовались панорамами причем с ограничением поворота оголовника.

Понятно. Слона-то я и не приметил: Д-30 и С-60 (с которой собственно и началось непосредственное знакомство с артиллерией) имеют
нормальный оптический прицел.
хъ

> А из гаубицы не попали в силу малой дальности прямого выстрела и плохой балистики кумулятивных снарядов.

Дальность прямого выстрела и баллистика как таковая к кучности отношение имеют конечно, но не столь существенное. Из миномёта окоп
вполне накрывается, и десятка мин для этого класть не нужно. Вот поганое качество снарядов, неправильная (или просто неподходящая
для их баллистики) их аэродинамика и балансировка -- очень даже вероятно. Или просто некорректно поставленный эксперимент (в
переводе с русского на русский -- саботаж обыкновенный), для чего вполне можно найти основания.


--
CU, IVan.
От Evg
К Robert (28.07.2011 19:27:36)
Дата 28.07.2011 21:53:04

Re: Потому что делали самоход (-)