От	Claus
К	Дмитрий Козырев
Дата	25.07.2011 18:10:08
Рубрики	WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев] Это "100...

---

>так с какой стати они внезапно соберуться на одном рубеже? До войны соединения округов дислоцировались по законам мирного времени в населеных пунктах, там где был казарменный фонд и инфрструктура. Та кчто эти обстоятельства обуславливают рассредоточение соединений и частей на обширной терриориии. И как иим нужно было на выход в назначенные районы от нескольких часов до нескольких дней так и будет. Только восточнее.

У ближайших к укреплениям частей день и будет, после чего произойдет столкновение с ПЕРЕДОВЫМИ частями танковых групп.
Вполне нормальное соотношение сил.


>Это лукавство. Вы берете все соединения окргуга и ставите их в один эшелон и считаете плотность.
Это в обе стороны работает - немцам точно также требуется преодолеть расстояние и развернуться.


>>в том чтои мея плонтонсти дивизий в 3-4 раз улчше чем в реале. немцам тяждело было найти разрыв.
>
>не вижу смысла обсуждать некорректный расчет.

А что здесь некорректного? Вы сомневаетесь, что за несколько дней основная масса войск выйдет на позиции?


>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
Вообще то далеко не всегда выносятся.
И уж тем более не при любом соотношении сил. И главное не мгновенно.


>мехкорпуса за 1-2 дня не вступят в бой.
Они даже в реальности вступали.

>>а пехота остает на 3-4 дня.
>
>а потом она подходит как раз в тот момент, когда кмехкорпуса ударяют по вроде бы "открытым" флангам.

А развертываться ей не надо? позиции готовить. И хоть какой то отдых не требуется?
Или вы считаете, что пробежав 200км за 4 дня немецкая пехота с ходу отразит удар мехкорпусов?


>...но начинает это наступление в конце мая или самом начале июня, не дожидаясь общего сосредоточения сил. На преодоление "предполья" то сил надо меньше. Остальные догоняют уже на советской территории.
И получается конфликт к которому советское руководство и готовилось.

>Казалось бы - советские войска вступают в бой в более выгодных условиях, но это обманчивая картина - они неполучают ту часть л/с техники и матчасти, которые поступили в июне, сроки обучения новобранцев еще короче, резервы из внутрених округов находятся дальше и т.д.

А немцы получают?


>тут есть необоснованное допущение, что соединения ЗОВО соберуться вместе чудесным образом и не нуждаются в развертывании.
У них будет много больше времени.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.07.2011 18:10:08)
Дата	26.07.2011 09:28:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>так с какой стати они внезапно соберуться на одном рубеже? До войны соединения округов дислоцировались по законам мирного времени в населеных пунктах, там где был казарменный фонд и инфрструктура. Та кчто эти обстоятельства обуславливают рассредоточение соединений и частей на обширной терриориии. И как иим нужно было на выход в назначенные районы от нескольких часов до нескольких дней так и будет. Только восточнее.
>
>У ближайших к укреплениям частей день и будет, после чего произойдет столкновение с ПЕРЕДОВЫМИ частями танковых групп.
>Вполне нормальное соотношение сил.

Для чего нормальное? Вы полагаете, что немцы будут подходить по очереди и предоставлять возможность себя бить?

>>Это лукавство. Вы берете все соединения окргуга и ставите их в один эшелон и считаете плотность.
>Это в обе стороны работает - немцам точно также требуется преодолеть расстояние и развернуться.

Я рад, что вы хотя бы начинаете понимать, что никаких недели-двух" таким развертыванием не выиграть. Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев. Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории. Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет. А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.


>>>в том чтои мея плонтонсти дивизий в 3-4 раз улчше чем в реале. немцам тяждело было найти разрыв.
>>
>>не вижу смысла обсуждать некорректный расчет.
>
>А что здесь некорректного? Вы сомневаетесь, что за несколько дней основная масса войск выйдет на позиции?

Откуда уже взялись "несколько дней"? За несколько дней на позиции выйдут соединения армий прикрытия - откуда они создадут "в 3-4 раза лучшую" плотность?


>>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
>Вообще то далеко не всегда выносятся.

Чего бы это?

>И уж тем более не при любом соотношении сил. И главное не мгновенно.

Мгновенно немцы и до Москвы не дошли. К чему этот коментарий? Разумеется будет бой, которым война не кончится.

>>мехкорпуса за 1-2 дня не вступят в бой.
>Они даже в реальности вступали.

Вы хотите наносить удары неотмобилизованными мехкорпусами без поддержки пехоты и по частям как в реальности? А зачем тогда огород городить?
Разумеется они вступали в бой, когда немцы доходили до районов их развертывания, разгромив пехотное прикрытие.

>>>а пехота остает на 3-4 дня.
>>
>>а потом она подходит как раз в тот момент, когда кмехкорпуса ударяют по вроде бы "открытым" флангам.
>
>А развертываться ей не надо? позиции готовить. И хоть какой то отдых не требуется?

Я не совсем понимаю Ваши вопросы. Все эти действия они заложены в понятие "наступление". Вы не забыли что в сутках 24 часа? Насчет "отдыхать" смотрите реальный ход боевых действий. Да, они способны вступить в бой сходу.

>Или вы считаете, что пробежав 200км за 4 дня немецкая пехота с ходу отразит удар мехкорпусов?

НЕмецкая пехота будет готова вступить в бой. О приблежении мехкорпусов она узнает по крайней мере за полдня, за которые выберет позицию и закрепится на ней.


>>Казалось бы - советские войска вступают в бой в более выгодных условиях, но это обманчивая картина - они неполучают ту часть л/с техники и матчасти, которые поступили в июне, сроки обучения новобранцев еще короче, резервы из внутрених округов находятся дальше и т.д.
>
>А немцы получают?

Вот имено об этом я и говорю - те которые получают могут выжидать, а боеготовые соединения могут занимать предполье.

>>тут есть необоснованное допущение, что соединения ЗОВО соберуться вместе чудесным образом и не нуждаются в развертывании.
>У них будет много больше времени.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 09:28:17)
Дата	26.07.2011 11:01:02

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Для чего нормальное? Вы полагаете, что немцы будут подходить по очереди и предоставлять возможность себя бить?
Вроде как это один из предложенных, в т.ч. и Вами вариантов действий за немцев".

Пока что, в случае развертывания на старой границе за немцев видно два варианта действий:
1) Броситься вперед механизированными частями, для захвата плацдармов на старой границе, опередив пехоту на несколько дней.
2) Медлено наступать всеми силами.

Третьего варианта вроде не видно.

Если мы говорим про первый вариант - то да, это предоставление возможности РККА бить немцев по частям. Причем в первую очередь именно наиболее ценные подвижные части.
Кстати я не говорю о том, что эти части будут разгромлены, но потери они могут понести существенно большие чем в реале, что автоматом повлияет на все дальнейшие действия.


>Я рад, что вы хотя бы начинаете понимать, что никаких недели-двух" таким развертыванием не выиграть.
почему? Неделю как минимум можно.
немцам это время нужно для того, чтобы основная масса войск преодолела расстояние между границами, привела себя в порядок после марша и развернулась.
У нас соответственно тоже появляется дополнительное время для вывода войск на позиции и развертывания..


>Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев. Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории.
Здесь мы опять возвращаемся к плотностям войск.
Фактически при оценке возможностей Вы учитываете один фактор, а не их комплекс.

А. Исаев вон вообще договорился до того, что показательным является неудачный бой 2 МК против двух танковых групп, как будто и так непонятно, что танковая группа сильнее, чем МК.

Речь то о другом - в альтернативе войска занимают позиции, но одновременно и плотность войск возрастает, т.к. они оказываются не разорванными на два эшелона. А недели вполне хватит, чтобы основная масса войск одоих эшелонов сконцентрировалась на границе.

>Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет. А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.
Никто не говорит о том, что буфер даст идеальное решение всех проблем.
Он просто существенно улучшает для нас ситуацию.


>Откуда уже взялись "несколько дней"? За несколько дней на позиции выйдут соединения армий прикрытия - откуда они создадут "в 3-4 раза лучшую" плотность?
Почему? По идее при развертывании на старой границе часть войс (те что в реале были на новолй будет находиться между границами, просто более оттянутыми к старой, часть (второй эшелон в реальности) будет за старой.

При начале военных действий они оба идут навстречу друг другу к старой границе.

В итоге фактическая плотность к моменту выхода к старой границе основной массы немцев вырастет в 1,5-2 раза по сравнению с реалом.

>>>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
>>Вообще то далеко не всегда выносятся.
>
>Чего бы это?
Хотя бы потому, что тяжелые пушки и зенитки не всегда имеются в нужном месте и в нужное время.
Да и не все доты были фронтального огня.


>Мгновенно немцы и до Москвы не дошли. К чему этот коментарий? Разумеется будет бой, которым война не кончится.
Комментарий к тому, что все это, в т.ч. и ДОТы тормозят продвижения, позволяя уплотнить старую границу.

>Вы хотите наносить удары неотмобилизованными мехкорпусами без поддержки пехоты и по частям как в реальности? А зачем тогда огород городить?
А это все равно будут делать. Но (если мы говорим о 1м варианте действий немцев) эти МК, пусть и не до конца отмобилизованные и развернутее ударят только по танковым группам немцев, и соотношение будет получше чем в реале - 2-3 МК на танковую группу.
Итог таких столкновений может получиться сильно лучшим для нас, чем в реале.

>НЕмецкая пехота будет готова вступить в бой. О приблежении мехкорпусов она узнает по крайней мере за полдня, за которые выберет позицию и закрепится на ней.
Во первых немцы таки люди, а не терминаторы и отдых после таких забегов им тоже нужен.
Кроме того если мы говорим о бое нескольких МК против вырвавшихся танковых групп, то задачей пехотных дивизий немцев будет не встать в глухую оборону и отражать удары МК, а САМИМ ДОЙТИ до места столкновения МК и танковых групп, после чего атаковать те самые МК, которые к этому времени и поддержку стрелковых дивизий получат.

>Вот имено об этом я и говорю - те которые получают могут выжидать, а боеготовые соединения могут занимать предполье.
Т.е. немцы вступают в бой по частям?
Но Вы же вроде сами только что говорили, что им это не выгодно.

---

От	Г.С.
К	Claus (26.07.2011 11:01:02)
Дата	26.07.2011 11:52:45

Маленькое добавление

---

>А. Исаев вон вообще договорился до того, что показательным является неудачный бой 2 МК против двух танковых групп, как будто и так непонятно, что танковая группа сильнее, чем МК.

У Исаева в "Блицкриге" читаем, что Павлов под Лепелем собирался обороняться, имея МК в подпорке, а сменивший его Тимошенко кинул МК в неподготовленный контрудар (вплото до подрыва на собственных минах).

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.07.2011 11:01:02)
Дата	26.07.2011 11:44:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>Для чего нормальное? Вы полагаете, что немцы будут подходить по очереди и предоставлять возможность себя бить?
>Вроде как это один из предложенных, в т.ч. и Вами вариантов действий за немцев".

у вас какие то трудности понимания масштаба. Что такое в вашем представлении "передовые части"? "Передовые части" (если рассматривать мотоциклистов) могут выйти туда и вообще за несколько часов - разумеется они не будут вступать в бой, а ограничатся разведкой.
За искомый "день" выйдут уже дивизии - и они вполне способны завязать бой имея локальное превосходство на каком то участке.

>Пока что, в случае развертывания на старой границе за немцев видно два варианта действий:
>1) Броситься вперед механизированными частями, для захвата плацдармов на старой границе, опередив пехоту на несколько дней.
>2) Медлено наступать всеми силами.

... начав раньше 22 июня. но не суть.

>Третьего варианта вроде не видно.

Трудно взять на себя ответсвеность думать за немецкий генштаб :)
Можно например включить фантазию и предположить антисоветское востание на свободной от советских войск и гарнизонов территории "предполья" :)

А по существу вы упускаете комбинирование этих вариантов - когда мехчасти действительно устремляются вперед, а часть пехоты перевозится за ними автомобильным, железнодорожным (как бы не пытались неучи застебать эту тему), речным и морским транспортом. Не забывайте что часть их подразделенй штатно моторизована.
Кроме того возможно импровизировать с созданием моторизованых же боевых групп.

Даже воздушный можно использовать - для десантирования небольших отрядов для захвата ключевых точек на маршруте.

>Если мы говорим про первый вариант - то да, это предоставление возможности РККА бить немцев по частям. Причем в первую очередь именно наиболее ценные подвижные части.

Это основная ошибка и заблуждение. Немецкие мехчасти организованы в оперативные объединения и вполне способны к самостоятельным действиям. По числености танковая группа не уступет полевой армии, по силе - сильнее и главное гораздо подвижнее.
Действуя в полосе обороны 1-2 советских срелковых корпусов она вполне способна создать локальное превосходство для достижения успеха.
А ответный маневр советскими резервами для парирования всегда запаздывает - во-1х потому что немцы обладают более высокой мобильностью априори (в силу ттх техники и гибкости управления), во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.

>Кстати я не говорю о том, что эти части будут разгромлены, но потери они могут понести существенно большие чем в реале, что автоматом повлияет на все дальнейшие действия.

Чтобы они понесли потери большие чем в реале - на них должно навалиться одновремемно сил больше чем в реале. осталось понять откуда они возьмутся в рассматриваемые сроки?


>>Я рад, что вы хотя бы начинаете понимать, что никаких недели-двух" таким развертыванием не выиграть.
>почему? Неделю как минимум можно.
>немцам это время нужно для того, чтобы основная масса войск преодолела расстояние между границами, привела себя в порядок после марша и развернулась.

Часть этих процессов идут параллельно друг другу и самое главное - уже в процессе боев на ЛС. Т.е. можно сказать, что общий переход в наступление возможен через неделю, но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.

>У нас соответственно тоже появляется дополнительное время для вывода войск на позиции и развертывания..

Вроде тоько что обговорили, что позиции будут подвергнуты удару в первые же дни. Т.е. придется готовить новые позиции - уже восточнее.

>>Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев. Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории.
>Здесь мы опять возвращаемся к плотностям войск.
>Фактически при оценке возможностей Вы учитываете один фактор, а не их комплекс.

Я учитываю как раз комплекс. А Вы напротив почему то полагаете, что отнесение развертывания назад как то изменит плотность.
Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
А ваше развертывание будет просто сдивнуто на восток - с той же самой плотностью.

И все чего вы этим добиваетесь это исключить ситуацию когда немцы упадут "как снег на голову".
Но во-1х как я уже писал неоднократно от таких посылов никто не планирует потому что это роспись в собственой глупости и слепоте. Во-2х даже в текущей реальности немцы мало где упали как снег на голову - и встречали их все таки на позициях.

>А. Исаев вон вообще договорился до того, что показательным является неудачный бой 2 МК против двух танковых групп, как будто и так непонятно, что танковая группа сильнее, чем МК.

Извините, а где имело место это событие?

>Речь то о другом - в альтернативе войска занимают позиции, но одновременно и плотность войск возрастает, т.к. они оказываются не разорванными на два эшелона. А недели вполне хватит, чтобы основная масса войск одоих эшелонов сконцентрировалась на границе.

Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления. Зачем в этой связи наращивать плотности на соседних участках? Эти резервы уйдут на обкладывание плацдарма(ов). У западных округов не так много сил. У ПрибОВО например вообще никаких "вторых эшелонов" в сущности нет.

>>Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет. А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.
>Никто не говорит о том, что буфер даст идеальное решение всех проблем.
>Он просто существенно улучшает для нас ситуацию.

Дык об том и речь что не очень существенно. При этом порождая ряд негативных моментов и основываясь на противоестественых предпосылках.


>>Откуда уже взялись "несколько дней"? За несколько дней на позиции выйдут соединения армий прикрытия - откуда они создадут "в 3-4 раза лучшую" плотность?
>Почему? По идее при развертывании на старой границе часть войс (те что в реале были на новолй будет находиться между границами, просто более оттянутыми к старой, часть (второй эшелон в реальности) будет за старой.
>При начале военных действий они оба идут навстречу друг другу к старой границе.

А кто будет прикрывать развертывание войск которые находятся перед старой границей?! Т.е. вы предлагаете что бы они повернулись спиной к противнику и пошли колоннами? Мало кто дойдет.



>>>>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
>>>Вообще то далеко не всегда выносятся.
>>
>>Чего бы это?
>Хотя бы потому, что тяжелые пушки и зенитки не всегда имеются в нужном месте и в нужное время.

опять таки не стоит приписывать противнику удобных для себя действий. Правильные действия - это соответсвующее усиление частей, готовящихся к такой операци. Тем более что это вполне распространенная в вермахте матчасть.
Во всяком случае можно сказать, что на каких то участках у немцев это не удасться (случайности и обстоятельства на войне не избежны). Но невозможно говорить, что немцам это не удасться т.к. у них неокажется пушек.


>Да и не все доты были фронтального огня.

на старой границе - все.


>>Мгновенно немцы и до Москвы не дошли. К чему этот коментарий? Разумеется будет бой, которым война не кончится.
>Комментарий к тому, что все это, в т.ч. и ДОТы тормозят продвижения, позволяя уплотнить старую границу.

Доты это и есть оборонительный пояс по старой границе. Если там идет бой, то что будет уплотняться?

>>Вы хотите наносить удары неотмобилизованными мехкорпусами без поддержки пехоты и по частям как в реальности? А зачем тогда огород городить?
>А это все равно будут делать.

Тогда и результат будет близко к реальному. Где тут существеные улучшения?

>Но (если мы говорим о 1м варианте действий немцев) эти МК, пусть и не до конца отмобилизованные и развернутее ударят только по танковым группам немцев, и соотношение будет получше чем в реале - 2-3 МК на танковую группу.

3 только на ЮЗФ. Это неразумный вариант действий (т.е. логично ожидать такой реакции от наших, но нераумно его предлагать как альтернативу существено улучшающую ситуацию). МК МК подчинены разным армиям, т.е будут наносить удар несогласовано (как на ЮЗФ). Немцы примут такое сражение - в его развитии подойдет их пехота, но оно также приведет к стачиванию и потере беоспособности наиболее боеготовых советских мехкопусов.

>>НЕмецкая пехота будет готова вступить в бой. О приблежении мехкорпусов она узнает по крайней мере за полдня, за которые выберет позицию и закрепится на ней.
>Во первых немцы таки люди, а не терминаторы и отдых после таких забегов им тоже нужен.

А чего здесь такого терминаторского? Люди идут уставным маршем пусть и форсировным. Отдыхают они в процессе - на привалах, кушают, спят. Они же не отмахав без отдыха 200 км вступают в бой - они поддерживают какой то уровень физической кондиции. Противотанкисты так и вообще моторизованы - им какая разница сколько отмахивать?

>Кроме того если мы говорим о бое нескольких МК против вырвавшихся танковых групп, то задачей пехотных дивизий немцев будет не встать в глухую оборону и отражать удары МК, а САМИМ ДОЙТИ до места столкновения МК и танковых групп, после чего атаковать те самые МК,

какая то странная картина боя представляется. Если мехкорпус наносит и развивает контрудар то он продвигается - значит надо имено что дойти и преградить ему путь, встать в оборону. Если он подставил открытй фланг, то да можно и атаковать.


> которые к этому времени и поддержку стрелковых дивизий получат.

т.е. вы предлагаете неотмобилизовавшись перйти в наступление только силами прикрытия? Немцы охотно поставят в этом случае в оборону и танковые дивизии.

>>Вот имено об этом я и говорю - те которые получают могут выжидать, а боеготовые соединения могут занимать предполье.
>Т.е. немцы вступают в бой по частям?
>Но Вы же вроде сами только что говорили, что им это не выгодно.

Дивизии и корпуса вступают в бой целиком. Армии и группы армий - по мере развертывания.

---

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 11:44:18)
Дата	28.07.2011 09:54:25

А разве у немецкой пехоты не было превосходства в маршевой подготовке и

---

организации марша над РККА, что позволяло за день проходить больше? или это характерно тоько для ПМВ?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (28.07.2011 09:54:25)
Дата	28.07.2011 10:36:54

Мы и так исходим из расчетов на форсированый марш (-)

---

---

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (28.07.2011 10:36:54)
Дата	28.07.2011 13:36:51

Ну так у нас и у них по идее это разные расстояния? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (28.07.2011 13:36:51)
Дата	28.07.2011 17:38:56

Не разные

---

Расчетная величина марша исходит из скорости человеческого шага, средне йработоспособности и длин колон соединений.

Были соединения РККА ходившие лучше немцев, были которые меньше. Были соединения немцев которые ходили двойные нормы. Возможно интегрально немцы были поздоровее, т.к. лучше кушали и статистически чаще правильно организовывали марш и соблюдали его дисциплину.
Но исходили из одинаковых величин.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 11:44:18)
Дата	26.07.2011 13:57:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>
>у вас какие то трудности понимания масштаба. Что такое в вашем представлении "передовые части"? "Передовые части" (если рассматривать мотоциклистов) могут выйти туда и вообще за несколько часов - разумеется они не будут вступать в бой, а ограничатся разведкой.
>За искомый "день" выйдут уже дивизии - и они вполне способны завязать бой имея локальное превосходство на каком то участке.

===Не забывайте, им еще надо предполье перед ЛС преодолеть. Причем отнюдь не в походных порядках. Какой им смысл вообще на данном этапе на рожон лезть?


>
>Трудно взять на себя ответсвеность думать за немецкий генштаб :)
>Можно например включить фантазию и предположить антисоветское востание на свободной от советских войск и гарнизонов территории "предполья" :)

===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".


>А по существу вы упускаете комбинирование этих вариантов - когда мехчасти действительно устремляются вперед, а часть пехоты перевозится за ними автомобильным, железнодорожным (как бы не пытались неучи застебать эту тему), речным и морским транспортом.

===Не напомните, с какого дня немцы в реале организовали ж/д перевозки на захваченной территории?

.Не забывайте что часть их подразделенй штатно моторизована.

===И что? Как это повышает скорость всей дивизии?

>Кроме того возможно импровизировать с созданием моторизованых же боевых групп.

===Какие нафиг боевые группы, если воевать пока не с кем? А транспорт и так весь подчистую выбран - "все уже украдено до нас" при удвоении числа подвижных дивизий.

>
>Это основная ошибка и заблуждение. Немецкие мехчасти организованы в оперативные объединения и вполне способны к самостоятельным действиям. По числености танковая группа не уступет полевой армии, по силе - сильнее и главное гораздо подвижнее.
>Действуя в полосе обороны 1-2 советских срелковых корпусов она вполне способна создать локальное превосходство для достижения успеха.

====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии (включая корпусную и РГК, которые могут успешно вести и контрбатарейную борьбу), при этом пространства между УРами будут прикрыты слабыми заслонами, но при этом насквозь простреливаться вышеупомянутой артиллерией из УРов на случай попыток просачивания - не совсем понятно, как эта ТГ создаст локальное превосходство в артиллерии, без которого наступление - авантюра.


>А ответный маневр советскими резервами для парирования всегда запаздывает - во-1х потому что немцы обладают более высокой мобильностью априори (в силу ттх техники и гибкости управления),

===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем? О том, что немцы завязывают бой подвижными соединениями (которые тем самым уже не могут быть переброшены куда-либо), а РККА - обычной пехотой (сохраняя подвижные соединения для маневра) - тоже?

.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.

===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.


>
>Чтобы они понесли потери большие чем в реале - на них должно навалиться одновремемно сил больше чем в реале.

===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.

>
>Часть этих процессов идут параллельно друг другу и самое главное - уже в процессе боев на ЛС. Т.е. можно сказать, что общий переход в наступление возможен через неделю,

====Невозможен. Локальные бои - да, переход в наступление главными силами - нет. Если у нас перед большим наступлением артснаряды месяцами копили, почему у немцев этот процесс должен быть намного быстрее (секретность тоже никто не отменял).

.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.

===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.


>
>Вроде тоько что обговорили, что позиции будут подвергнуты удару в первые же дни. Т.е. придется готовить новые позиции - уже восточнее.

===Опять чушь. А потом Вы опять будете томно ссылаться на это как на установленный факт ("Ну ведь обсуждали уже...")?


>>>Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев.

===Это когда солдаты с лопатами в руках удивленно провожали взлядом проносящиеся мимо немецкие танки? Это называется "заблаговременно заняли позиции"?

Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории.

===Ну так он таки и напал внезапно. Почему глупо?


>Я учитываю как раз комплекс. А Вы напротив почему то полагаете, что отнесение развертывания назад как то изменит плотность.

===Изменит. И плотность изменит, и (что гораздо важнее) степень боеготовности.

>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.

===Товарищ Жуков с Вами не согласен.

>И все чего вы этим добиваетесь это исключить ситуацию когда немцы упадут "как снег на голову".
>Но во-1х как я уже писал неоднократно от таких посылов никто не планирует потому что это роспись в собственой глупости и слепоте.

====???? А от каких посылов надо планировать при отсутсвии в штате Нострадамуса или агента в ставке Гитлера?

.Во-2х даже в текущей реальности немцы мало где упали как снег на голову - и встречали их все таки на позициях.

====На направлениях главных ударов чаще был встречный бой с марша, чем "на позициях".


>
>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.

===Зачем? Чтобы тебя неделю долбили артиллерией с трех сторон до полного изнеможения? Да еще и в тыл вышли, вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды не на прорыв главной полосы, а на деблокирование доблестных танкистов, за каким-то хреном впершихся в окружение.


>>>Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет.

====Как выяснилось - не всегда.

.А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.

====Если по "нормальным отмобилизованием" подразумевать отмобилизование до боеготового состояния, то недели-двух вполне достаточно.


>А кто будет прикрывать развертывание войск которые находятся перед старой границей?! Т.е. вы предлагаете что бы они повернулись спиной к противнику и пошли колоннами? Мало кто дойдет.

===Откуда такая уверенность? Если это подвижные части, то танками в арьергарде от мотоциклистов как-нибудь отобьются.



>>Хотя бы потому, что тяжелые пушки и зенитки не всегда имеются в нужном месте и в нужное время.
>
>опять таки не стоит приписывать противнику удобных для себя действий. Правильные действия - это соответсвующее усиление частей, готовящихся к такой операци. Тем более что это вполне распространенная в вермахте матчасть.
>Во всяком случае можно сказать, что на каких то участках у немцев это не удасться (случайности и обстоятельства на войне не избежны). Но невозможно говорить, что немцам это не удасться т.к. у них неокажется пушек.

===Не забывайте, что пушку еще надо доставить на позицию и там развернуть. И все это время она будет в зоне обстрела дота. Откуда такая уверенность, что советский слонопотам будет смотреть исключительно в небо?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (26.07.2011 13:57:06)
Дата	26.07.2011 14:45:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>===Не забывайте, им еще надо предполье перед ЛС преодолеть. Причем отнюдь не в походных порядках. Какой им смысл вообще на данном этапе на рожон лезть?

Мой текущий собеседник не предполагает никакого "предполья". Почему идея "глубоко предполья порочна по сути своей - на оперативном и тактическом уровне я объяснял раз 5. Желаете 6-й?

>>Трудно взять на себя ответсвеность думать за немецкий генштаб :)
>>Можно например включить фантазию и предположить антисоветское востание на свободной от советских войск и гарнизонов территории "предполья" :)
>
>===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".

"день ходу" это карательные акции по факту событий и чрезмерное время реакции. Войска НКВД тоже используются для вполне конкретных задач. Речь идет имено о гарнизоной службе, которая несется войсками просто фактом своего наличия и обеспечивает контроль за местностью.
Как нелегко приходиось одним войскам НКВД и милиции показывают 44-46 гг на тех же территориях.
Впрочем сама идея высказана как фантазия, иллюстрирующая многообразие сюжетных ходов и отдельно ее обсуждать в этой ветке не имеет смысла.


>>А по существу вы упускаете комбинирование этих вариантов - когда мехчасти действительно устремляются вперед, а часть пехоты перевозится за ними автомобильным, железнодорожным (как бы не пытались неучи застебать эту тему), речным и морским транспортом.
>
>===Не напомните, с какого дня немцы в реале организовали ж/д перевозки на захваченной территории?

В реале ж/д сообщение организовывалось примерно в течении недели после захвата ж/д узлов. Но тут следует учитывать, что в реале ж/д сеть сильно разрушалась идущими боевыми действиями и заградительными мероприятиями - поэтому восстановление движения требовало больших усилий, пропускная способность дорог падала и использовалась в первую очередь для снабжения войск.
Если предполагать оперативный ваккуум все можно спланироват иначе.

>.Не забывайте что часть их подразделенй штатно моторизована.

>===И что? Как это повышает скорость всей дивизии?

Это сокращает количество транспорта потребного для ее перевозки.

>>Кроме того возможно импровизировать с созданием моторизованых же боевых групп.
>
>===Какие нафиг боевые группы, если воевать пока не с кем?

Боевые группы с целью выполнения поставленой задачи. Почему обязательно бой? Впрочем бой все равно неизбежен - невозможно обеспечить нулевое присутсвие войск на этой территории. К тому же он предполагается в конце "марш-броска".

>А транспорт и так весь подчистую выбран - "все уже украдено до нас" при удвоении числа подвижных дивизий.

Вы забыли про существование транспортных колонн РГК и NSKK?
Варианты возможны разные, просто вы в силу нетворческого мышления затрудняетесь их вообразить.
Например по аналоги с "легкими дивизиями", созданными специально к Барбароссе (и предназначеных для действий на скудной дорожнй сети) можно сформировать "полумоторизованные" дивизии (с моторизованными артиллерией и тылами и без лошадей) для упрощения их переброски.

>>Действуя в полосе обороны 1-2 советских срелковых корпусов она вполне способна создать локальное превосходство для достижения успеха.
>
>====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии

а "всей" это сколько?

>(включая корпусную и РГК, которые могут успешно вести и контрбатарейную борьбу), при этом пространства между УРами будут прикрыты слабыми заслонами, но при этом насквозь простреливаться вышеупомянутой артиллерией из УРов на случай попыток просачивания - не совсем понятно, как эта ТГ создаст локальное превосходство в артиллерии,

все как обычно:
1)сосредоточением сил проив узких участков фронта, тогда как артиллерия обороняющегося распредлена вдоль него и маневр ей затруднен.
2) применением пикирующих бомбардировщиков
3) общим превосходством в управлении огнем и тактике, позволяющим дейстовать без серьезного превосходства в артиллерии, а иногда и без превосходства вообще.


>>А ответный маневр советскими резервами для парирования всегда запаздывает - во-1х потому что немцы обладают более высокой мобильностью априори (в силу ттх техники и гибкости управления),
>
>===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем?

Это вы сейчас о каких дорогах конкретно?

> О том, что немцы завязывают бой подвижными соединениями (которые тем самым уже не могут быть переброшены куда-либо), а РККА - обычной пехотой (сохраняя подвижные соединения для маневра) - тоже?

я не понял к чему этот аргумент? Я лишь говорил, что превосходство РККА в пехоте в данном случае ничего не решает.

>.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.

>===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.

Вы для начала разберитесь с терминологией прежде чем мне указывать.


>>Чтобы они понесли потери большие чем в реале - на них должно навалиться одновремемно сил больше чем в реале.
>
>===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.

Они много чем определяются, но все эти опредления в 1941 году не в нашу пользу.

>>Часть этих процессов идут параллельно друг другу и самое главное - уже в процессе боев на ЛС. Т.е. можно сказать, что общий переход в наступление возможен через неделю,
>
>====Невозможен. Локальные бои - да, переход в наступление главными силами - нет. Если у нас перед большим наступлением артснаряды месяцами копили, почему у немцев этот процесс должен быть намного быстрее (секретность тоже никто не отменял).

Вы точно понимаете о чем сейчас пишете?

>.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.

>===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.

"не всегда" (с)


>>Вроде тоько что обговорили, что позиции будут подвергнуты удару в первые же дни. Т.е. придется готовить новые позиции - уже восточнее.
>
>===Опять чушь. А потом Вы опять будете томно ссылаться на это как на установленный факт ("Ну ведь обсуждали уже...")?

ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.


>>>>Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев.
>
>===Это когда солдаты с лопатами в руках удивленно провожали взлядом проносящиеся мимо немецкие танки? Это называется "заблаговременно заняли позиции"?

Нет, не тогда. Когда я тоже уже писал и 100 раз обсуждалось - на СЗФ. И потери приводились немецкие - самые высокие по танкам за кампанию. А вы свое незнание и невнимание решили компенсировать глупым ерничанием.

> Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории.

>===Ну так он таки и напал внезапно. Почему глупо?

Потому что см. систему советских взглядов на начальный период войны.
Да и вообще не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку.
Ситуация 1941 г во многом уникальна и непредсказуема.

>>Я учитываю как раз комплекс. А Вы напротив почему то полагаете, что отнесение развертывания назад как то изменит плотность.
>
>===Изменит. И плотность изменит, и (что гораздо важнее) степень боеготовности.

спасибо за представлеое мнение, вопросы веры которого я уже не обсуждаю.

>>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
>
>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.

Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?

>>И все чего вы этим добиваетесь это исключить ситуацию когда немцы упадут "как снег на голову".
>>Но во-1х как я уже писал неоднократно от таких посылов никто не планирует потому что это роспись в собственой глупости и слепоте.
>
>====???? А от каких посылов надо планировать при отсутсвии в штате Нострадамуса или агента в ставке Гитлера?

От обострения межгосударствный противоречий, от наличия неуригулируемых споров, от признаков военного приготовления вероятного противника.

>.Во-2х даже в текущей реальности немцы мало где упали как снег на голову - и встречали их все таки на позициях.

>====На направлениях главных ударов чаще был встречный бой с марша, чем "на позициях".

Я не знаю чем мерять "частоту", но СЗФ встречал на позициях.



>>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.
>
>===Зачем?

чтобы противник не смог его занять более крупными силами и превратить в сильную позицию, не мог использовать заблаговременное оборудование.

>Чтобы тебя неделю долбили артиллерией с трех сторон до полного изнеможения?

У вас странные представления о боевой работе артиллерии. Любое боевое соприкосновение чревато огневым воздействием проитвника. С этим живут и воюют. Пртводействие вобщем известно - укрытие и маскировка. Во-2х откуда снаряды на такое беспрерывное долбление? не говоря уж о том, что "в поле места хватит" куда их вывалить.


>Да еще и в тыл вышли,

кто вышел то? :) ВЫ опять вообразили что-то удобное для себя?

>вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды

чего они драгоценые-то? Опять "трудно привезти"? Несколько десятков грузовиков поди надо? :)

>>>>Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет.
>
>====Как выяснилось - не всегда.

Будет, будет. Тут скорее ряд вопросов возникает к тем кто не успел.

>.А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.

>====Если по "нормальным отмобилизованием" подразумевать отмобилизование до боеготового состояния, то недели-двух вполне достаточно.

почему то вы полагаете что достаточно отмобилизовать сами дивизии (и то на этонужно ДО двух недель - которых не будет). А службы тыла это как бы и не важно, они ж не воюют. Зато снаряды летят "до полного изнеможения" да.

>>А кто будет прикрывать развертывание войск которые находятся перед старой границей?! Т.е. вы предлагаете что бы они повернулись спиной к противнику и пошли колоннами? Мало кто дойдет.
>
>===Откуда такая уверенность?

Из понимания значения слова "преследование".

> Если это подвижные части, то танками в арьергарде от мотоциклистов как-нибудь отобьются.

А с прикрытием с воздуха что?
А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
Или они будут задним ходом сдавать непрерывно?


>>Во всяком случае можно сказать, что на каких то участках у немцев это не удасться (случайности и обстоятельства на войне не избежны). Но невозможно говорить, что немцам это не удасться т.к. у них неокажется пушек.
>
>===Не забывайте, что пушку еще надо доставить на позицию и там развернуть. И все это время она будет в зоне обстрела дота. Откуда такая уверенность, что советский слонопотам будет смотреть исключительно в небо?

не забывайте, что дальность прямого выстрела у зенитки изрядно больше чем у капонирной Л-10.
А развертываться она может за дымом, за маской или в темноте.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 14:45:55)
Дата	26.07.2011 16:43:39

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>
>Мой текущий собеседник не предполагает никакого "предполья". Почему идея "глубоко предполья порочна по сути своей - на оперативном и тактическом уровне я объяснял раз 5. Желаете 6-й?

===Если о нем прямо не упоминается, это не значит, что его нет. Перед ЛС планово предполагалось предполье в 30 (или сколько там...) км, куда оно делось?


>>
>>===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".
>
>"день ходу" это карательные акции по факту событий и чрезмерное время реакции.

===Нормальное время реакции, немцы тоже у себя в тылу регулярные части специально не держали, войска СС как-то справлялись.


>>
>>===Не напомните, с какого дня немцы в реале организовали ж/д перевозки на захваченной территории?
>
>В реале ж/д сообщение организовывалось примерно в течении недели после захвата ж/д узлов. Но тут следует учитывать, что в реале ж/д сеть сильно разрушалась идущими боевыми действиями и заградительными мероприятиями - поэтому восстановление движения требовало больших усилий, пропускная способность дорог падала и использовалась в первую очередь для снабжения войск.
>Если предполагать оперативный ваккуум все можно спланироват иначе.

===Еще не факт, что лучше и что хуже. В реале ж/д использовалась до последнего для эвакуации эшелонов, поэтому станции часто захватывались "тепленькими" с нетронутой инфраструктурой и паровозами под парами. Если же ничего после начала войны ничего в тыл отводить не надо, всю инфраструктуру можно планомерно уничтожить так, что на восстановление несколько месяцев уйдет.

>
>Это сокращает количество транспорта потребного для ее перевозки.

===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?


>Вы забыли про существование транспортных колонн РГК и NSKK?

===Ну так Вы же упорно забываете про отдельные автобаты и автополки, когда рассуждаете про боеспособность не(до)отмобилизованной РККА, нет?

>Например по аналоги с "легкими дивизиями", созданными специально к Барбароссе (и предназначеных для действий на скудной дорожнй сети) можно сформировать "полумоторизованные" дивизии (с моторизованными артиллерией и тылами и без лошадей) для упрощения их переброски.

===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?


>>
>>====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии
>
>а "всей" это сколько?

===Думаю, что до 152-мм пушек и 203-мм гаубиц включительно, но в принципе обсуждаемо.

>>(включая корпусную и РГК, которые могут успешно вести и контрбатарейную борьбу), при этом пространства между УРами будут прикрыты слабыми заслонами, но при этом насквозь простреливаться вышеупомянутой артиллерией из УРов на случай попыток просачивания - не совсем понятно, как эта ТГ создаст локальное превосходство в артиллерии,
>
>все как обычно:
>1)сосредоточением сил проив узких участков фронта, тогда как артиллерия обороняющегося распредлена вдоль него и маневр ей затруднен.

===Маневр как раз не затруднен, все тяжелые артполки моторизованы и есть рокады.

>2) применением пикирующих бомбардировщиков

===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.

>3) общим превосходством в управлении огнем и тактике, позволяющим дейстовать без серьезного превосходства в артиллерии, а иногда и без превосходства вообще.

===Насчет превосходства в управлении огнем против капов и артполков РГК - я бы поспорил.


>>===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем?
>
>Это вы сейчас о каких дорогах конкретно?

===О тех, которые должны быть проложены в мирное время :)

>>.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.
>
>>===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.
>
>Вы для начала разберитесь с терминологией прежде чем мне указывать.

===Соединения РККА первого эшелона тактически развернуты (заняли оборонительные позиции), пока соединения вермахта еще только осуществляют оперативное развертывание. Что не так?



>>===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.
>
>Они много чем определяются, но все эти опредления в 1941 году не в нашу пользу.

==="В нашу" - это в какую, если мы сравниваем реал с альтернативой? Потери противника могут вырасти в разы при той же численности РККА, если РККА встретила противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией и т.п. и действует по заранее готовому плану, а не вступает в бой с марша в чистом поле с открытыми флангами и без понятия о действиях соседей.


>>.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.
>
>>===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.
>
>"не всегда" (с)

===но "как правило" :)
по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"



>ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.

===Где я такое говорил? А вопросы веры - да, имеют место, но почему Вы думаете, что именно Ваша вера истинна и, более того, ссылаетесь на Вашу веру как на доказанный факт?


>

>
>Потому что см. систему советских взглядов на начальный период войны.

===Эта система вообще основывалась на нашем первом ударе (упреждающем или... "без уважительных причин"), поэтому уж коли мы заговорили о переходе к оборонительной стратегии, это означает коренное изменение этих самых взглядов и ссылаться на них как-то не комильфо.

>Да и вообще не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку.
===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.



>>>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
>>
>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>
>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?

====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ (и вообще термина ВСЭ тогда не было, но в классической стратегии были термины "эшелоны мобилизации")


>>>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.
>>
>>===Зачем?
>
>чтобы противник не смог его занять более крупными силами и превратить в сильную позицию, не мог использовать заблаговременное оборудование.

===Вы точно понимаете, о чем говорите? "Противнику" не нужно ничего занимать, он "сидит" там уже в угрожаемый период. И для занятия этих мифических позиций нужно нестись сломя голову, отрываясь от пехоты и рискуя нарваться на засаду?


>
>У вас странные представления о боевой работе артиллерии. Любое боевое соприкосновение чревато огневым воздействием проитвника. С этим живут и воюют. Пртводействие вобщем известно - укрытие и маскировка. Во-2х откуда снаряды на такое беспрерывное долбление? не говоря уж о том, что "в поле места хватит" куда их вывалить.

====Когда ты "вклинился", то просто не остается непростреливаемых мест для размещения штабов, тылов и т.п. (которые обычно находятся за линией фронта на безопасном удалении). Достаточно послать разведгруппу, и никакая маскировка не поможет, покрошат весь транспорт в мелкий винегрет и часть перестанет быть подвижной.


>>Да еще и в тыл вышли,
>
>кто вышел то? :) ВЫ опять вообразили что-то удобное для себя?

===Да кто угодно, хоть обычная пехота. Линию фронта ведь никто не держит, коммуникации тоже

>>вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды
>
>чего они драгоценые-то? Опять "трудно привезти"? Несколько десятков грузовиков поди надо? :)

===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд? Прибавьте снаряды на контрбатарейную борьбу и делайте выводы.


>
>Будет, будет. Тут скорее ряд вопросов возникает к тем кто не успел.

===Даже с маршем 30 км до позиции?


>>====Если по "нормальным отмобилизованием" подразумевать отмобилизование до боеготового состояния, то недели-двух вполне достаточно.
>
>почему то вы полагаете что достаточно отмобилизовать сами дивизии (и то на этонужно ДО двух недель - которых не будет). А службы тыла это как бы и не важно, они ж не воюют. Зато снаряды летят "до полного изнеможения" да.

====Службы тыла какого уровня имеются в виду? Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)


>>
>>===Откуда такая уверенность?
>
>Из понимания значения слова "преследование".

====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?


>А с прикрытием с воздуха что?

===Ровно то же самое, что и с преследующим их противником. Они в равных условиях.

>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?

===Кто подобьет, кто взорвет?

>>
>>===Не забывайте, что пушку еще надо доставить на позицию и там развернуть. И все это время она будет в зоне обстрела дота. Откуда такая уверенность, что советский слонопотам будет смотреть исключительно в небо?
>
>не забывайте, что дальность прямого выстрела у зенитки изрядно больше чем у капонирной Л-10.
>А развертываться она может за дымом, за маской или в темноте.

===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол? Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно. А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно. Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (26.07.2011 16:43:39)
Дата	26.07.2011 17:47:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>
>>Мой текущий собеседник не предполагает никакого "предполья". Почему идея "глубоко предполья порочна по сути своей - на оперативном и тактическом уровне я объяснял раз 5. Желаете 6-й?
>
>===Если о нем прямо не упоминается, это не значит, что его нет. Перед ЛС планово предполагалось предполье в 30 (или сколько там...) км, куда оно делось?

Не знаю, вы встреваете в дискуссию, начинаете требовать что-то свое.
От вас слово "предполье" я привык слышать только в значении "глубокое стратегическое" :)
Если вы сейчас имеете ввиду обычное, тактическое то да оно никуда не делось. Оно занимается батальоном от дивизии и передовые отряды вполне способны вести там боевую разведку и преодолевать. В даном случае просто рубежом соприкосновения надо считать границу предполья, а не бетоный пояс.


>>>===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".
>>
>>"день ходу" это карательные акции по факту событий и чрезмерное время реакции.
>
>===Нормальное время реакции, немцы тоже у себя в тылу регулярные части специально не держали, войска СС как-то справлялись.

Вы все же хотите это пообсуждать и увести дискуссию всторону?
Во-1х войска СС не справлялись - требовались сотни охраных иполицейских батальонов, а также специализированные охранные дивизии.
В дальнейшем дополнительно были с той же отчасти целью были введены учебно-полевые дивизии.
Во-2х они не были стеснены в методах и средствах.
И в-3х справлялись они все равно плохо. Так что ложная аналогия.

>>В реале ж/д сообщение организовывалось примерно в течении недели после захвата ж/д узлов. Но тут следует учитывать, что в реале ж/д сеть сильно разрушалась идущими боевыми действиями и заградительными мероприятиями - поэтому восстановление движения требовало больших усилий, пропускная способность дорог падала и использовалась в первую очередь для снабжения войск.
>>Если предполагать оперативный ваккуум все можно спланироват иначе.
>
>===Еще не факт, что лучше и что хуже. В реале ж/д использовалась до последнего для эвакуации эшелонов, поэтому станции часто захватывались "тепленькими" с нетронутой инфраструктурой и паровозами под парами.

Вот только не надо фантазий. Почитайте про объем заградительных мероприятий по разружению инфраструктуры, прочитайте про жесткое тербование уводить локомотивный и вагонный парк и немецкие сетования на то что трофеев мало.
Поэтому не "часто", а "иногда удавалось".

>Если же ничего после начала войны ничего в тыл отводить не надо, всю инфраструктуру можно планомерно уничтожить так, что на восстановление несколько месяцев уйдет.

А разрушится она "одним нажатием кнопки из Кремля" (с)?
Вы хоть объем работ себе представляете? Кто будет это делать, кто будет это прикрывать? При том что противник будет стремиться этому помешать.

>>Это сокращает количество транспорта потребного для ее перевозки.
>
>===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?

на буксире. Она одинакова и для конной и для мехтяги.

>>Вы забыли про существование транспортных колонн РГК и NSKK?
>
>===Ну так Вы же упорно забываете про отдельные автобаты и автополки, когда рассуждаете про боеспособность не(до)отмобилизованной РККА, нет?

Почему это я про них забываю если они прямо указаны в планах прикрытия?

>>Например по аналоги с "легкими дивизиями", созданными специально к Барбароссе (и предназначеных для действий на скудной дорожнй сети) можно сформировать "полумоторизованные" дивизии (с моторизованными артиллерией и тылами и без лошадей) для упрощения их переброски.
>
>===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?

за счет "перераспределения ресурсов" как вы это любите говорить :)



>>>====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии
>>
>>а "всей" это сколько?
>
>===Думаю, что до 152-мм пушек и 203-мм гаубиц включительно, но в принципе обсуждаемо.

в данном случае вопрос не в калибрах, а в числе стволов. А то у вас прям выходит что вся артиллерия РККА в одном месте собирется.

>>все как обычно:
>>1)сосредоточением сил проив узких участков фронта, тогда как артиллерия обороняющегося распредлена вдоль него и маневр ей затруднен.
>
>===Маневр как раз не затруднен, все тяжелые артполки моторизованы и есть рокады.

Эти артполки моторизованы сельскохозяйствеными тракторами с пешеходной скоростью. Это я и называю "затруднен".

>>2) применением пикирующих бомбардировщиков
>
>===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.

Эти задачи решаются параллельно. Причем в силу опять таки превосходства в опыте и управлени решаются успешно скорее немцами чем наоборот.
Тем более что речь идет о работе по целям в "зоне тактической внезапности".

>>3) общим превосходством в управлении огнем и тактике, позволяющим дейстовать без серьезного превосходства в артиллерии, а иногда и без превосходства вообще.
>
>===Насчет превосходства в управлении огнем против капов и артполков РГК - я бы поспорил.

ну поспорьте :)


>>>===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем?
>>
>>Это вы сейчас о каких дорогах конкретно?
>
>===О тех, которые должны быть проложены в мирное время :)

а, т.е. это еще что-то такое во что вы верите?

>>>.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.
>>
>>>===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.
>>
>>Вы для начала разберитесь с терминологией прежде чем мне указывать.
>
>===Соединения РККА первого эшелона тактически развернуты (заняли оборонительные позиции), пока соединения вермахта еще только осуществляют оперативное развертывание. Что не так?

То что вы тактическое развертывание сравниваете с оперативным. Немецкие соединения тоже тактически развернуты - следуют в походном порядке в готовности принять предбоевой и боевой, ведут разведку, организуют боевое обеспечение.
РККА необходимо также осуществить оперативное развертывание, т.к. из мест дислокации она должна развернуться в групировки в сответсвии с планом и замыслом.



>>>===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.
>>
>>Они много чем определяются, но все эти опредления в 1941 году не в нашу пользу.
>
>==="В нашу" - это в какую,

в советскую.

>Потери противника могут вырасти в разы при той же численности РККА, если РККА встретила противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией и т.п. и действует по заранее готовому плану, а не вступает в бой с марша в чистом поле с открытыми флангами и без понятия о действиях соседей.

не надо все валить в одну кучу. Я вам повторяю - масса боевых примеров, реальный ход реальных боевых действий показывает, что РККА встречала противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией, действуя по заранее готовому плану - наносила немцам какие то потери, но немцы в большинстве случаев добивались успеха. Это не значит что наши его ссовсем не добивались, но интегрально переигрывали немцы.
И кстати все перечисленое совершено не мешало не иметь понятия о действиях соседей - даже когда они были.


>>>.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.
>>
>>>===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.
>>
>>"не всегда" (с)
>
>===но "как правило" :)

>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"

вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место. А затыкать дыры так или иначе придется. Ну а контрударять с открытыми флангами вы и саи предлагаете.



>>ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.
>
>===Где я такое говорил?

Систематически. Такая квинэссенция ваших воззрений мне представляется.

>А вопросы веры - да, имеют место, но почему Вы думаете, что именно Ваша вера истинна и, более того, ссылаетесь на Вашу веру как на доказанный факт?

У меня не вера, у меня знания, основанные или на тактических расчетах, боевых примерах и реальном ходе событий.

>>Потому что см. систему советских взглядов на начальный период войны.
>
>===Эта система вообще основывалась на нашем первом ударе (упреждающем или... "без уважительных причин"),

нет, она основывалась на "начальном периоде войны".

>поэтому уж коли мы заговорили о переходе к оборонительной стратегии, это означает коренное изменение этих самых взглядов и ссылаться на них как-то не комильфо.

я не заговорил. Я считаю эту стратегию протвоестественой в той ситуаци. если рассматривать ее абстрактно - мое мнение немногим отличается от Вашего http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2221579.htm
Я критикую выбор ее вообще и ряд тактических и оперативных "идей2 которые вы и не только вы в связи с ней навязываете :) - просто в силу их еретичности и нереализуемости :)


>>Да и вообще не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку.
>===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.

Не знаю к чему вы это написали? Не позволяют, не объясняют и что? Вы просто согласились таким образом?


>>>>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
>>>
>>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>>
>>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?
>
>====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ

ну как же "не дожидаясь" если
"4.Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;"

а в наличии 4 армии и 61 дивизия?

>(и вообще термина ВСЭ тогда не было, но в классической стратегии были термины "эшелоны мобилизации")

был термин "армии резерва ГК"

>>>>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.
>>>
>>>===Зачем?
>>
>>чтобы противник не смог его занять более крупными силами и превратить в сильную позицию, не мог использовать заблаговременное оборудование.
>
>===Вы точно понимаете, о чем говорите?

100%

>"Противнику" не нужно ничего занимать, он "сидит" там уже в угрожаемый период.

не знаю с чего им там сидеть в угрожаемый период но в любом случае там сидят "силы прикрытия" с небольшой плотностью, которые сбить гораздо проще, чем после того как побойдут глубинные соединения и развернутся уплотнив оборону.
Иногда да, стоит рискнуть.


>>У вас странные представления о боевой работе артиллерии. Любое боевое соприкосновение чревато огневым воздействием проитвника. С этим живут и воюют. Пртводействие вобщем известно - укрытие и маскировка. Во-2х откуда снаряды на такое беспрерывное долбление? не говоря уж о том, что "в поле места хватит" куда их вывалить.
>
>====Когда ты "вклинился", то просто не остается непростреливаемых мест для размещения штабов, тылов и т.п. (которые обычно находятся за линией фронта на безопасном удалении).

Но вот я сейчас напишу что это глупость, а вы обидитесь. На каком еще безопасном удалени находится штаб дивизии если он в 3 км от передовой? Какое еще безопасное удаленеи если командир любого уровня обязан выезжать и максимально находиться на КНП, с котрого вообще наблюдается пртивник?
На каком еще безопасном удалени находился КП 62 армии в Сталинграде, когда удерживалось несколько сот метров берега волги?
Укрытие и маскировка, укрытие и маскировка.
Откуда у вас такие неверные представления что местность просматривается с любой стороны на любую глубину?


>Достаточно послать разведгруппу, и никакая маскировка не поможет, покрошат весь транспорт в мелкий винегрет и часть перестанет быть подвижной.

Вы кинофильмов Одесской киностудии пересмотрели.

>>>Да еще и в тыл вышли,
>>
>>кто вышел то? :) ВЫ опять вообразили что-то удобное для себя?
>
>===Да кто угодно, хоть обычная пехота. Линию фронта ведь никто не держит, коммуникации тоже

а, в вашем понимании "держит" это "отрыл сплошные траншеи и поддерживает локтвеую связь"? :) А если этого нет, то туда можно внезапно телепортирваться? :)

>>>вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды
>>
>>чего они драгоценые-то? Опять "трудно привезти"? Несколько десятков грузовиков поди надо? :)
>
>===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд?

ну я не могу уже ржать то больше, пожалейте меня :)

>>
>>Будет, будет. Тут скорее ряд вопросов возникает к тем кто не успел.
>
>===Даже с маршем 30 км до позиции?

смотря когда их оповестили.

>>почему то вы полагаете что достаточно отмобилизовать сами дивизии (и то на этонужно ДО двух недель - которых не будет). А службы тыла это как бы и не важно, они ж не воюют. Зато снаряды летят "до полного изнеможения" да.
>
>====Службы тыла какого уровня имеются в виду?

армейского, фронтового.

>Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)

какие еще "запасы"? кто их создаст?!


>>>===Откуда такая уверенность?
>>
>>Из понимания значения слова "преследование".
>
>====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?

если кто-то повернулся спиной и отходит - да.


>>А с прикрытием с воздуха что?
>
>===Ровно то же самое, что и с преследующим их противником. Они в равных условиях.

т.е. опять не в нашу пользу, черт.

>>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
>
>===Кто подобьет, кто взорвет?

самолет, пушка,танк.

>>не забывайте, что дальность прямого выстрела у зенитки изрядно больше чем у капонирной Л-10.
>>А развертываться она может за дымом, за маской или в темноте.
>
>===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол?

ну вообще к этому надо стремиться при строительстве, чтобы обеспечить хороший сектор обстрела.

>Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно.

Ну раз там не было то нигде точно не будет, конечно.
Там были лихорадочные и плохоскординированые попытки уничтожаить танк в тылу боевой группы.

>А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно.

Это вообще несерьезно.

>Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.

да, в абсолютной тишине шум одинокого мотора, вы забавный :)

И чтоб два раз не ходить http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2251/2251674.htm
это очень странный вопрос, ответить на него можно только "также как в реале".

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 17:47:36)
Дата	26.07.2011 19:17:09

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>
>Вот только не надо фантазий. Почитайте про объем заградительных мероприятий по разружению инфраструктуры, прочитайте про жесткое тербование уводить локомотивный и вагонный парк и немецкие сетования на то что трофеев мало.
>Поэтому не "часто", а "иногда удавалось".

===И кто эти мероприятия проводил, "неотмобилизованные" саперы?
Опять же не забывайте, что были проведены значительные работы по расширению пропускной способности, которые в альтернативке не нужны. То есть в идеальном случае немцам достанется "польско-кондовая" одноколейка с пропускной способностью десяток эшелонов в сутки, и дальше что? Это не взорванную стрелку заменить, тут нужно полноценное строительство организовывать.


>А разрушится она "одним нажатием кнопки из Кремля" (с)?
>Вы хоть объем работ себе представляете? Кто будет это делать, кто будет это прикрывать? При том что противник будет стремиться этому помешать.

===А реале кто это делал?


>>
>>===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?
>
>на буксире. Она одинакова и для конной и для мехтяги.

===А тягачи у Вас почкованием размножаются?


>>===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?
>
>за счет "перераспределения ресурсов" как вы это любите говорить :)

===Ну так я тоже "перераспределю", расформировав половину мехкорпусов и вместо них сформировав мотострелковые дивизии и танковые бригады.



>
>Эти артполки моторизованы сельскохозяйствеными тракторами с пешеходной скоростью. Это я и называю "затруднен".

===Артполки РГК моторизованы спецтягачами

>>
>>===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.
>
>Эти задачи решаются параллельно. Причем в силу опять таки превосходства в опыте и управлени решаются успешно скорее немцами чем наоборот.

===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?



>То что вы тактическое развертывание сравниваете с оперативным. Немецкие соединения тоже тактически развернуты - следуют в походном порядке в готовности принять предбоевой и боевой, ведут разведку, организуют боевое обеспечение.
>РККА необходимо также осуществить оперативное развертывание, т.к. из мест дислокации она должна развернуться в групировки в сответсвии с планом и замыслом.

===РККА имеет возможность провести оперативное развертывание в угрожаемый период, а тактическое - в первый день войны, а вермахт такой возможности лишен в принципе.


>>Потери противника могут вырасти в разы при той же численности РККА, если РККА встретила противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией и т.п. и действует по заранее готовому плану, а не вступает в бой с марша в чистом поле с открытыми флангами и без понятия о действиях соседей.
>
>не надо все валить в одну кучу. Я вам повторяю - масса боевых примеров, реальный ход реальных боевых действий показывает, что РККА встречала противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией, действуя по заранее готовому плану - наносила немцам какие то потери, но немцы в большинстве случаев добивались успеха. Это не значит что наши его ссовсем не добивались, но интегрально переигрывали немцы.

===А с последним тезисом я и не спорил. Я именно о "каких-то потерях", которые в альтернативке будут в разы больше, чем в РИ.

>И кстати все перечисленое совершено не мешало не иметь понятия о действиях соседей - даже когда они были.

===Когда все идет по плану, это не так важно."Отсутствие новостей - тоже хорошая новость" :)


>
>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>
>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.

===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.


>>>ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.
>>
>>===Где я такое говорил?
>
>Систематически. Такая квинэссенция ваших воззрений мне представляется.

===Ошибочно представляется.


>
>У меня не вера, у меня знания, основанные или на тактических расчетах, боевых примерах и реальном ходе событий.

===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.


>нет, она основывалась на "начальном периоде войны".

===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"


>
>я не заговорил. Я считаю эту стратегию протвоестественой в той ситуаци.

====Нет, она была вполне естественной, отражая стратегию государства на тот момент. А вот почему Сталин выбрал именно такую "осторожную" стратегию - вопрос не к военным.



>>===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.
>
>Не знаю к чему вы это написали? Не позволяют, не объясняют и что? Вы просто согласились таким образом?

===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)

>>>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>>>
>>>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?
>>
>>====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ
>
>ну как же "не дожидаясь" если
>"4.Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;"
>а в наличии 4 армии и 61 дивизия?

===В тексте указан общий состав сил фронта, ниоткуда не следует, что их все планировалось задействовать в первой операции. По срокам там точно не срастается.


>>"Противнику" не нужно ничего занимать, он "сидит" там уже в угрожаемый период.
>
>не знаю с чего им там сидеть в угрожаемый период но в любом случае там сидят "силы прикрытия" с небольшой плотностью, которые сбить гораздо проще, чем после того как побойдут глубинные соединения и развернутся уплотнив оборону.
>Иногда да, стоит рискнуть.

===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.

>
>а, в вашем понимании "держит" это "отрыл сплошные траншеи и поддерживает локтвеую связь"? :) А если этого нет, то туда можно внезапно телепортирваться? :)


===А в вашем понимании "держит" - это прохаживающийся вдоль линии фронта патруль из пары солдат с овчаркой?


>>
>>===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд?
>
>ну я не могу уже ржать то больше, пожалейте меня :)

====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...



>>Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)
>
>какие еще "запасы"? кто их создаст?!

===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...


>>
>>====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?
>
>если кто-то повернулся спиной и отходит - да.

====В данном случае не отход, а марш



>>>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
>>
>>===Кто подобьет, кто взорвет?
>
>самолет, пушка,танк.

====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.


>>===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол?
>
>ну вообще к этому надо стремиться при строительстве, чтобы обеспечить хороший сектор обстрела.

===Но не более чем на эффективную дальность оружия

>>Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно.
>
>Ну раз там не было то нигде точно не будет, конечно.
>Там были лихорадочные и плохоскординированые попытки уничтожаить танк в тылу боевой группы.

===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.

>>А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно.
>
>Это вообще несерьезно.

===Вы попробуйте в полной темноте, скажем, спустить вчетвером по лестнице шкаф, ничего никому при этом не отдавив. Всякие фонарики исключаются - в темноте их будет видно издалека.

>>Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.
>
>да, в абсолютной тишине шум одинокого мотора, вы забавный :)

===Ночью? Ну как минимум должно насторожить.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (26.07.2011 19:17:09)
Дата	26.07.2011 21:16:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>
>>Вот только не надо фантазий. Почитайте про объем заградительных мероприятий по разружению инфраструктуры, прочитайте про жесткое тербование уводить локомотивный и вагонный парк и немецкие сетования на то что трофеев мало.
>>Поэтому не "часто", а "иногда удавалось".
>
>===И кто эти мероприятия проводил, "неотмобилизованные" саперы?

железнодорожные войска.

>Опять же не забывайте, что были проведены значительные работы по расширению пропускной способности, которые в альтернативке не нужны.

Они нужны для развития народного хозяйства, повышения грузооборота и т.д. Ваши предложения деструктивны. Интересно вы и дома так живете?


>>А разрушится она "одним нажатием кнопки из Кремля" (с)?
>>Вы хоть объем работ себе представляете? Кто будет это делать, кто будет это прикрывать? При том что противник будет стремиться этому помешать.
>
>===А реале кто это делал?

В реале это делали саперы и железнодорожные войска, которые действовали под прикрытием обороняющихся и отходящих частей РККА. И сами части РККА. Плюс прямое воздействие на инфраструктуру (обстрелы, бомбежки) когда она оказывалась в пределах поля боя или разрушение ее требовалось по оперативным или тактическим соображениям.
ВСе это требует времени и ресурсов - которых просто не будет в оперативной пустоте предполья.

>>>
>>>===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?
>>
>>на буксире. Она одинакова и для конной и для мехтяги.
>
>===А тягачи у Вас почкованием размножаются?

У меня имеются а/м грузоподъемностью 5-6-9 т. А таскать по бездорожью я не намерен.



>>>===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?
>>
>>за счет "перераспределения ресурсов" как вы это любите говорить :)
>
>===Ну так я тоже "перераспределю", расформировав половину мехкорпусов и вместо них сформировав мотострелковые дивизии и танковые бригады.

А причем здесь вы? Рассматриваются варианты модификации немецкого планирования. Выбираются похожие аналогии.
То что можно было бы перераспределить ресурсы и иначе (более эффективно) организовать соединения РККА я не сомневаюсь и тоже имею свое мнение на этот счет.
Только цель была другая - "300 дивизий из них половина - механизировнные". А немцы были гибче в этом плане.


>>Эти артполки моторизованы сельскохозяйствеными тракторами с пешеходной скоростью. Это я и называю "затруднен".
>
>===Артполки РГК моторизованы спецтягачами

"теоретически этот так, но практически он такой скорости не дает" (с)
К тому же СТЗ-5 артиллерию РГК не утянут, а С-2, Ворошиловцев и Коминтернов - дефицит. О каких спецтягачах вы говорите?


>>>===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.
>>
>>Эти задачи решаются параллельно. Причем в силу опять таки превосходства в опыте и управлени решаются успешно скорее немцами чем наоборот.
>
>===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?

В воздушном бою разумеется.

>>То что вы тактическое развертывание сравниваете с оперативным. Немецкие соединения тоже тактически развернуты - следуют в походном порядке в готовности принять предбоевой и боевой, ведут разведку, организуют боевое обеспечение.
>>РККА необходимо также осуществить оперативное развертывание, т.к. из мест дислокации она должна развернуться в групировки в сответсвии с планом и замыслом.
>
>===РККА имеет возможность провести оперативное развертывание в угрожаемый период, а тактическое - в первый день войны, а вермахт такой возможности лишен в принципе.

РККА так и собиралось поступить. Беда в том, что угрожаемый период или не был осознан вообще или был осознан слишком поздно. Почему в реале должно быть иначе?


>>не надо все валить в одну кучу. Я вам повторяю - масса боевых примеров, реальный ход реальных боевых действий показывает, что РККА встречала противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией, действуя по заранее готовому плану - наносила немцам какие то потери, но немцы в большинстве случаев добивались успеха. Это не значит что наши его ссовсем не добивались, но интегрально переигрывали немцы.
>
>===А с последним тезисом я и не спорил. Я именно о "каких-то потерях", которые в альтернативке будут в разы больше, чем в РИ.

не будут они в разы больше. Я вам сказал для нанесения в разы больших потерь нужно в разы большее воздействие. А откуда оно возьмется вы не объясняете. Просто вдруг побъют немцев и все.

>>И кстати все перечисленое совершено не мешало не иметь понятия о действиях соседей - даже когда они были.
>
>===Когда все идет по плану, это не так важно.

Все шутите...



>>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>>
>>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.
>
>===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.

первого? и где?


>>У меня не вера, у меня знания, основанные или на тактических расчетах, боевых примерах и реальном ходе событий.
>
>===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.

Можно но в одну сторону это будет система, обуславливающая конечный результат, в другую редкие и счастливые удачи.

>>нет, она основывалась на "начальном периоде войны".
>
>===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"

Это была частная точка зрения т. Иссерсона.
Оперативное планирование было нацелено именно на начальный период войны - это восстанавливается по содержанию планов прикрытия.
А т. Иссерсон написал в т.ч. и следующее:
победа была достигнута над противником, неравноценным по своей силе, качеству и технике. Все же война велась на. арене, нигде не имевшей заблаговременно укрепленных линий и в значительно меньшей степени располагавшей к позиционной борьбе.
Фронт не был сплошным к началу войны, а неумный противник оделял вое, чтобы его не создать в последующем.

>>
>>я не заговорил. Я считаю эту стратегию протвоестественой в той ситуаци.
>
>====Нет, она была вполне естественной, отражая стратегию государства на тот момент. А вот почему Сталин выбрал именно такую "осторожную" стратегию - вопрос не к военным.

Стратегия государства была "ловить момент" и "играть на противоречиях запада" она была лишена какого либо пораженчества. Иначе следовало принимать предложения Германии и делить британское наследство.



>>>===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.
>>
>>Не знаю к чему вы это написали? Не позволяют, не объясняют и что? Вы просто согласились таким образом?
>
>===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)

И к СССР относилось в той же мере.

>>>>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>>>>
>>>>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?
>>>
>>>====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ
>>
>>ну как же "не дожидаясь" если
>>"4.Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;"
>>а в наличии 4 армии и 61 дивизия?
>
>===В тексте указан общий состав сил фронта, ниоткуда не следует, что их все планировалось задействовать в первой операции.

Зачем эти нелепые домыслы? Разумеется для стратегической операции необходимо развертывание главных сил армии. В соображениях проведен недвусмысленный расчет сил. Записка Ватутина подтверждает его.




>>не знаю с чего им там сидеть в угрожаемый период но в любом случае там сидят "силы прикрытия" с небольшой плотностью, которые сбить гораздо проще, чем после того как побойдут глубинные соединения и развернутся уплотнив оборону.
>>Иногда да, стоит рискнуть.
>
>===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.

Вот я сейчас напишу, что вы выдали очередную глупость - а вы обидитесь.
Ну какая еще "артиллерия"? УРовской артиллерии 8 полков и 18 дивизионов, это слезы на 44 УР -по дивизиону.
И отношение к ТГ на редкость странное - соединения ТГ _ничем_ не отличаются от общевойсковых. Только мобильны и имеют танки. В составе ТГр есть все необходимые средства для борьбы с долговременой фортификацией, особено когда она слабовооружена и занята ничтожными силами.

>>
>>а, в вашем понимании "держит" это "отрыл сплошные траншеи и поддерживает локтвеую связь"? :) А если этого нет, то туда можно внезапно телепортирваться? :)
>

>===А в вашем понимании "держит" - это прохаживающийся вдоль линии фронта патруль из пары солдат с овчаркой?

В моем понимании "держит" это "способен препятствовать захвату противником".



>>>===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд?
>>
>>ну я не могу уже ржать то больше, пожалейте меня :)
>
>====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...

А причем тут нормативы? Я должен вам описать типовой план боя? Дать расчет огневого поражения? Я ведь могу, но это долго и втуне пропадет. Не в коня корм.. В качестве направлеия мысли могу задать наводящие вопросы:
- зачем давить ВСЕ пулеметы сд?
- зачем давить вообще пулеметы сд гаубицами при наличии танков, птп, пехотных орудий, минометов, ручных гранат у пехоты?

Да, и на всякий случай сказанное не означает, что пулеметы не давятся гаубицами никогда.

>>>Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)
>>
>>какие еще "запасы"? кто их создаст?!
>
>===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...

То что создает промышленость - лежит на складах. "полковые-дивизионые" это 1-1,5 боекомплекта распределеные по тыловым частям. Это один запас, а не запасЫ. Кто обеспечит их восполнение в отстуствие подразделений подвоза?
Почему то в этом случае проблемы нормативов вас перестают пугать, странно.



>>>====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?
>>
>>если кто-то повернулся спиной и отходит - да.
>
>====В данном случае не отход, а марш

Это что-то меняет в ситуации?


>>>>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
>>>
>>>===Кто подобьет, кто взорвет?
>>
>>самолет, пушка,танк.
>
>====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.

Это вы к чему сказали? Куда прыгающий?

>>>===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол?
>>
>>ну вообще к этому надо стремиться при строительстве, чтобы обеспечить хороший сектор обстрела.
>
>===Но не более чем на эффективную дальность оружия

Про "не более" это не более чем глупость. Впрочем можете меня опровергнуть.
Но даже и не взирая - эффективная дальность у Л-10 существено больше дальности прямого выстрела. Просто орудие на дальности прямого выстрела выполнит свою огневую задачу быстрее.

>>>Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно.
>>
>>Ну раз там не было то нигде точно не будет, конечно.
>>Там были лихорадочные и плохоскординированые попытки уничтожаить танк в тылу боевой группы.
>
>===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.

Искрометно. Нет, самые обычные. И на старуху бывает проруха. Бой то они выиграли в конечном счете. Для них эпизод остался казусным эпизодом. А вы пытаетесь его тиражировать.

>>>А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно.
>>
>>Это вообще несерьезно.
>
>===Вы попробуйте в полной темноте, скажем, спустить вчетвером по лестнице шкаф, ничего никому при этом не отдавив. Всякие фонарики исключаются - в темноте их будет видно издалека.

Во-1х причем тут шкаф в закрытом помещении? Ночью на природе видимость гораздо лучше, особено если изучить местность днем. Во-2х я пробовал участвуя в соревнованиях по ночному ориентированию и спасательным работам. В-3х есть такой раздел тактики "боевые действия ночью", который учит как это делать, а иногда даже рекомендует без всяких "несподручно".

>>>Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.
>>
>>да, в абсолютной тишине шум одинокого мотора, вы забавный :)
>
>===Ночью? Ну как минимум должно насторожить.

....в звенящей такой тишине. Только соловьи и шум моторов тягача :)))))
- Товарищ Пятаков, это жжжжжжж неспроста!
- Как думаете, Пухов - они что-то подозревают?

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 21:16:35)
Дата	27.07.2011 13:03:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Они нужны для развития народного хозяйства, повышения грузооборота и т.д. Ваши предложения деструктивны. Интересно вы и дома так живете?

===Полякам как-то хватало, почему нам не хватит? И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?


>>
>>===А тягачи у Вас почкованием размножаются?
>
>У меня имеются а/м грузоподъемностью 5-6-9 т. А таскать по бездорожью я не намерен.

===А немцы-дураки не додумались, что ли?


>>===Артполки РГК моторизованы спецтягачами
>
>"теоретически этот так, но практически он такой скорости не дает" (с)
>К тому же СТЗ-5 артиллерию РГК не утянут, а С-2, Ворошиловцев и Коминтернов - дефицит. О каких спецтягачах вы говорите?

====Тяжелых арттягачей было заведомо больше, чем тяжелых артсистем, так что для артполков РГК все хватало. Просто эти тягачи еще штатно и в танковые полки входили, отсюда и общий дефицит (но артполки РГК имели приоритет по обеспечению). Вот массовые орудия типа 152-мм гаубиц - тут да, сельхозтрактора.

>>
>>===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?
>
>В воздушном бою разумеется.

===С "неуловимым Джо"? Как у Евдокимова - "я на своем конце деревни никого не трогаю, он на своей никого не трогает"? А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?


>
>РККА так и собиралось поступить. Беда в том, что угрожаемый период или не был осознан вообще или был осознан слишком поздно. Почему в реале должно быть иначе?

===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).


>
>не будут они в разы больше. Я вам сказал для нанесения в разы больших потерь нужно в разы большее воздействие. А откуда оно возьмется вы не объясняете. Просто вдруг побъют немцев и все.

===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.


>>>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>>>
>>>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.
>>
>>===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.
>
>первого? и где?

===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ


>>
>>===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.
>
>Можно но в одну сторону это будет система, обуславливающая конечный результат, в другую редкие и счастливые удачи.

===Дык совсем конечный результат как раз был в другую сторону :)

>>
>>===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"
>
>Это была частная точка зрения т. Иссерсона.

===Тов. Иссерсон на момент написания был главным стратегом-теоретиком РККА. В отличие от Кленова, который был просто одним из строевых генералов.


>Оперативное планирование было нацелено именно на начальный период войны - это восстанавливается по содержанию планов прикрытия.

====Начальный период войны начинается в момент начала войны (а не в момент ввода ПП, начала мобилизации и т.п.). В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.


>>====Нет, она была вполне естественной, отражая стратегию государства на тот момент. А вот почему Сталин выбрал именно такую "осторожную" стратегию - вопрос не к военным.
>
>Стратегия государства была "ловить момент" и "играть на противоречиях запада" она была лишена какого либо пораженчества. Иначе следовало принимать предложения Германии и делить британское наследство.

====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента". В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе (с учетом того, что параллельно все равно надо мобилизацию проводить, особого проигрыша по времени не просматривается)


>>
>>===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)
>
>И к СССР относилось в той же мере.

===На тот момент - не относилось, "прогрессивная мировая общественность"(тм) только бы одобрила такой удар



>>
>>===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.
>
>Вот я сейчас напишу, что вы выдали очередную глупость - а вы обидитесь.
>Ну какая еще "артиллерия"? УРовской артиллерии 8 полков и 18 дивизионов, это слезы на 44 УР -по дивизиону.

===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.

>И отношение к ТГ на редкость странное - соединения ТГ _ничем_ не отличаются от общевойсковых.

====Отличаются. Ценой. Это не инструмент для прорыва укрепленных полос, для этого обычная дешевая пехота есть.



>>====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...
>
>А причем тут нормативы? Я должен вам описать типовой план боя? Дать расчет огневого поражения? Я ведь могу, но это долго и втуне пропадет. Не в коня корм.. В качестве направлеия мысли могу задать наводящие вопросы:
>- зачем давить ВСЕ пулеметы сд?
>- зачем давить вообще пулеметы сд гаубицами при наличии танков, птп, пехотных орудий, минометов, ручных гранат у пехоты?

===Стоп-стоп-стоп. "Я ваше горе готов разделить, но по пунктам"
1. Танков в пд нет (а изначально речь шла именно о ней)
2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")
3. Пехотные орудия - по баллистике фактически мортиры, стрелять прямой наводкой на разумных дальностях не могут, а при полупрямой наводке из-за настильной траектории малоэффективны против цели типа "пулемет в окопе" (против дзотов фронтального огня - более эффективны)
4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.
5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?
6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей. В сд по штату примерно 560 только пулеметов.



>>
>>===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...
>
>То что создает промышленость - лежит на складах. "полковые-дивизионые" это 1-1,5 боекомплекта распределеные по тыловым частям. Это один запас, а не запасЫ. Кто обеспечит их восполнение в отстуствие подразделений подвоза?

===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.

>Почему то в этом случае проблемы нормативов вас перестают пугать, странно.

===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.


>>
>>====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.
>
>Это вы к чему сказали? Куда прыгающий?


===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?

>>===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.
>
>Искрометно. Нет, самые обычные. И на старуху бывает проруха. Бой то они выиграли в конечном счете. Для них эпизод остался казусным эпизодом. А вы пытаетесь его тиражировать.

===А у Вас есть статистика, сколько флаков было зверски расстреляно жЫдокомиссарами? Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.07.2011 13:03:57)
Дата	27.07.2011 14:08:41

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>Они нужны для развития народного хозяйства, повышения грузооборота и т.д. Ваши предложения деструктивны. Интересно вы и дома так живете?
>
>===Полякам как-то хватало, почему нам не хватит?

Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.

>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?

Это ваши больные фантазии.


>>>===А тягачи у Вас почкованием размножаются?
>>
>>У меня имеются а/м грузоподъемностью 5-6-9 т. А таскать по бездорожью я не намерен.
>
>===А немцы-дураки не додумались, что ли?

До чего не додумались? Возисть пушку грузовиком? Вы забыли предмет обсуждения? Мы говорим о перевозке пехотного соединения автотранспортом. Эти а/м штатно соединению не принадлежат и по выполнению даной задачи будут использованы для других перевозок. Как тягач грузовик разумется не очень хорош - т.к. не обеспечивает тактической подвижности орудия на бездорожье. Но мы говорим о _перевозке_ орудия по дороге.
Я вообще не понимаю чего вы тут упрямитесь и выкручиваетесь если перевозка пехотной дивизии авттранспортом - штатное и расчитаное с точностью до а/м мероприятие.
Насчет же гаубиц - ужль вы полагаете, что то что возится на лошадиных шестерочных запряжках (раздельно) нельзя увезти автомобилями? Ну угомонитесь уже?


>>>===Артполки РГК моторизованы спецтягачами
>>
>>"теоретически этот так, но практически он такой скорости не дает" (с)
>>К тому же СТЗ-5 артиллерию РГК не утянут, а С-2, Ворошиловцев и Коминтернов - дефицит. О каких спецтягачах вы говорите?
>
>====Тяжелых арттягачей было заведомо больше, чем тяжелых артсистем, так что для артполков РГК все хватало.

Cat, блин, почему я должен вас постоянно тыкать носом в ваши глупости?
на 1.1.41 в РККА
469 ворошиловцев (планируется получить +670)
1552 Коминтернов и С-2 (планируется получить +1900)

при этом же:
897 122 мм пушек (планируется +588)
2421 152 мм пушек-гаубиц (планируется +1084)
672 203 мм гаубиц (планируется +400)
Где, с какого потолка вы берете свое "всего хватало"?

И это я еще 107 мм пушки не беру.

>Просто эти тягачи еще штатно и в танковые полки входили, отсюда и общий дефицит (но артполки РГК имели приоритет по обеспечению).

вот-вот. Вы полагаете что "приоритет" это значит, что пока все полки РГК не укомплектуют - остальные ничег не получат? Дефицит это значит дефицит везде. Только где то он больше гдето меньше.

>Вот массовые орудия типа 152-мм гаубиц - тут да, сельхозтрактора.

Вы вероятно полагаете, что не было полков РГК на 152 мм гаубицах?


>>>===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?
>>
>>В воздушном бою разумеется.
>
>===С "неуловимым Джо"?

А это кто простите?

>Как у Евдокимова - "я на своем конце деревни никого не трогаю, он на своей никого не трогает"?

Везет мне сегодня - один для Вагановича пишет, другой для Евдокимова.

>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?

Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?


>>РККА так и собиралось поступить. Беда в том, что угрожаемый период или не был осознан вообще или был осознан слишком поздно. Почему в реале должно быть иначе?
>
>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).

вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".


>>не будут они в разы больше. Я вам сказал для нанесения в разы больших потерь нужно в разы большее воздействие. А откуда оно возьмется вы не объясняете. Просто вдруг побъют немцев и все.
>
>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.

Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...


>>>>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>>>>
>>>>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.
>>>
>>>===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.
>>
>>первого? и где?
>
>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ

В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.

>>>===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.
>>
>>Можно но в одну сторону это будет система, обуславливающая конечный результат, в другую редкие и счастливые удачи.
>
>===Дык совсем конечный результат как раз был в другую сторону :)

Не надо так шутить. Мы говорим о результатах летне-осенней кампании 1941 г, первого периода войны (по советской систематизции от 22.06.41 до 19.11.42). То что мы сделали войну затяжной и побли - наша заслуга. Но это не отменяет факта тактического оперативного превосходства вермахта в этот период, мерилом чего является захваченная территория и наши потери.

>>>===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"
>>
>>Это была частная точка зрения т. Иссерсона.
>
>===Тов. Иссерсон на момент написания был главным стратегом-теоретиком РККА. В отличие от Кленова, который был просто одним из строевых генералов.

конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.


>>Оперативное планирование было нацелено именно на начальный период войны - это восстанавливается по содержанию планов прикрытия.
>
>====Начальный период войны начинается в момент начала войны (а не в момент ввода ПП, начала мобилизации и т.п.).

"начальный период войны" это такой обобщеный термин, означавший период боевых действий в период отмобилизования и развертыания войск, ведущихся ограничеными силами.

>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.

В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.


>>Стратегия государства была "ловить момент" и "играть на противоречиях запада" она была лишена какого либо пораженчества. Иначе следовало принимать предложения Германии и делить британское наследство.
>
>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".

Это не полное множество возможных решений.

> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе

В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?

>(с учетом того, что параллельно все равно надо мобилизацию проводить, особого проигрыша по времени не просматривается)

Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"

>>>===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)
>>
>>И к СССР относилось в той же мере.
>
>===На тот момент - не относилось, "прогрессивная мировая общественность"(тм) только бы одобрила такой удар

Если перечитать этот блок диалога то он педставляет собой бессвязные тезисы. Повторяю исходный:
"не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку"
Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?


>>>===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.
>>
>>Вот я сейчас напишу, что вы выдали очередную глупость - а вы обидитесь.
>>Ну какая еще "артиллерия"? УРовской артиллерии 8 полков и 18 дивизионов, это слезы на 44 УР -по дивизиону.
>
>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.

Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.

>>И отношение к ТГ на редкость странное - соединения ТГ _ничем_ не отличаются от общевойсковых.
>
>====Отличаются. Ценой. Это не инструмент для прорыва укрепленных полос, для этого обычная дешевая пехота есть.

это уже какое то "солдат новых нарожают, а лошадки денег стоят". А потом удивляетесь - откуда формируется представление о вашем страном отношени к танковым группам. Теперь ими оказывается воевать нельзя, беерчь надо.
Немцы активнейшим образом всю войну использовали свои мехсоединения, ставили им самостоятельные задачи в т.ч. по прорыву обороны.
Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.


>>>====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...
>>
>>А причем тут нормативы? Я должен вам описать типовой план боя? Дать расчет огневого поражения? Я ведь могу, но это долго и втуне пропадет. Не в коня корм.. В качестве направлеия мысли могу задать наводящие вопросы:
>>- зачем давить ВСЕ пулеметы сд?
>>- зачем давить вообще пулеметы сд гаубицами при наличии танков, птп, пехотных орудий, минометов, ручных гранат у пехоты?
>
>===Стоп-стоп-стоп. "Я ваше горе готов разделить, но по пунктам"
>1. Танков в пд нет (а изначально речь шла именно о ней)

О какой еще пд? Мы говорим о захвате участка УР силами тд.

>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")

Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки. Было бы глупо не использовать наличные огневые средства.
В мемуарах немцев это прослеживается, но вы опять не в курсе, а все спорите, спорите.

>3. Пехотные орудия - по баллистике фактически мортиры, стрелять прямой наводкой на разумных дальностях не могут, а при полупрямой наводке из-за настильной траектории малоэффективны против цели типа "пулемет в окопе"

тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.

>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.

это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.

>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?

Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.

>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.

т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
Кстати как вы считали - просто интересно?

>В сд по штату примерно 560 только пулеметов.

наводящий вопрос "зачем подавлять сразу все пулеметы сд" пропал втуне.

>>>===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...
>>
>>То что создает промышленость - лежит на складах. "полковые-дивизионые" это 1-1,5 боекомплекта распределеные по тыловым частям. Это один запас, а не запасЫ. Кто обеспечит их восполнение в отстуствие подразделений подвоза?
>
>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.

"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".

>>Почему то в этом случае проблемы нормативов вас перестают пугать, странно.
>
>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.

С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".


>>>====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.
>>
>>Это вы к чему сказали? Куда прыгающий?
>

>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?

Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?
Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.

>>>===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.
>>
>>Искрометно. Нет, самые обычные. И на старуху бывает проруха. Бой то они выиграли в конечном счете. Для них эпизод остался казусным эпизодом. А вы пытаетесь его тиражировать.
>
>===А у Вас есть статистика, сколько флаков было зверски расстреляно жЫдокомиссарами?

Есть общие потери 88 мм орудий на вост. фронте, есть примерная доля подбитых ими танков.

>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?

ну полноте прикалываться.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 14:08:41)
Дата	27.07.2011 18:19:02

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>
>Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.

===Ой, не надо лозунгов, я Вас умоляю...

>>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?
>
>Это ваши больные фантазии.

====Насчет "накануне войны" или насчет "отдать территорию"?



>>====Тяжелых арттягачей было заведомо больше, чем тяжелых артсистем, так что для артполков РГК все хватало.
>
>Cat, блин, почему я должен вас постоянно тыкать носом в ваши глупости?
>на 1.1.41 в РККА
>469 ворошиловцев (планируется получить +670)
>1552 Коминтернов и С-2 (планируется получить +1900)

>при этом же:
>897 122 мм пушек (планируется +588)
>2421 152 мм пушек-гаубиц (планируется +1084)
>672 203 мм гаубиц (планируется +400)
>Где, с какого потолка вы берете свое "всего хватало"?

===Согласен, без С-60/65 не обойтись, но для маневра артиллерией все-таки запас приличный


>>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?
>
>Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?

===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?

>>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).
>
>вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".

===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы? Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?


>>
>>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.
>
>Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...

===Это важно. Недаром за "потерю управления" расстреливали. Почему-то погранзаставы ан-масс стойко держались, хотя там по сути те же призывники были, как и везде. И да, я считаю политморсос весомым фактором поражения.

>>>
>>>первого? и где?
>>
>>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ
>
>В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.

====Ну навскидку из Владимирского:
"Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами."
"Части 45-й — стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 8—10 км от границы."
"Левофланговый 61-й стрелковый полк 45-й стрелковой дивизии полковника Г. С. Антонова при подходе в 8.00 к рубежу Куты, Коцюры (4 км зап. Любомля) был встречен огнем разведывательного батальона 56-й пехотной дивизии и, развернувшись, отбросил его с большими потерями. Продолжая двигаться к границе, 61-й стрелковый полк к 12—13.00 подошел к рубежу восточнее [63] высоты 191,8 (1 км сев. Яготина), восточная окраина Яготина, перед которым был встречен организованным пулеметно-артиллерийским огнем развернувшихся в боевой порядок главных сил 56-й пехотной дивизии противника"
"Первым вступил в бой с противником 2-й батальон 306-го стрелкового полка старшего лейтенанта И. Н. Прудникова, находившийся на инженерных работах в лесу южнее Бережницки. Решительной атакой он отбросил переправившиеся подразделения 190-го пехотного полка 62-й пехотной дивизии за реку, нанеся при этом, противнику большие потери, после чего занял оборону в районе Бережницка, Терехи{44}. На исходе 22 июня 2-й стрелковый батальон смелой контратакой деблокировал окруженную противником погранзаставу № 9 севернее Бережницки, но и сам, будучи обойден противником с обоих флангов и тыла, оказался отрезанным от полка и продолжал отражать атаки противника."
"На 1-й батальон 306-го стрелкового полка старшего лейтенанта Котенко, выдвигавшегося к границе, легла вся тяжесть боя в этот день. При подходе к Замлынье он вступил в бой с разведывательным батальоном 62-й пехотной дивизии противника, захватившим этот пункт, и отбросил его па западную окраину селения, но затем сам был атакован с обоих флангов и тыла подошедшими подразделениями 190-го пехотного полка 62-й пехотной дивизии противника и оказался окруженным"



>
>конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.

===Потому что отражать удар "по Иссерсону" никто и не собирался, против этого не было тогда рецептов (и сам Иссерсон их не предлагал, лишь констатируя факт). Планировался упреждающий удар как универсальное средство (...а на небе разберутся, действительно они готовили наступление или нам показалось...).



>>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.
>
>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.

===Не однозначно, а "по специальному указанию"


>>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".
>
>Это не полное множество возможных решений.

===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...

>> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе
>
>В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?

===А кто у Вас прикрывает развертывание вермахта в процессе марша к ЛС?
Для РККА задача существенно облегчалась отсутствием состояния войны, своей территорией и налаженной логистикой.

>>(с учетом того, что параллельно все равно надо мобилизацию проводить, особого проигрыша по времени не просматривается)
>
>Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"

===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.



>Если перечитать этот блок диалога то он педставляет собой бессвязные тезисы. Повторяю исходный:
>"не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку"
>Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?

===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны. Так что отнесение линии развертывания назад - определенная защита от внезапности невзирая на политические пертурбации.


>>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.
>
>Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.

==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?



>Немцы активнейшим образом всю войну использовали свои мехсоединения, ставили им самостоятельные задачи в т.ч. по прорыву обороны.
>Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.

===Не даст это нужного эффекта. Максимум предполье "прошьют" и упрутся в УР. Зато возрастает риск вступить в бой в крайне невыгодном соотношении сил и быть разбитым. Не забывайте, им еще этот УР разведать надо, они о его текущем состоянии и насыщенности войсками ничего не знают. ТГ это инструмент для ввода прорыв, стачивать его об УР неразумно (если даже Гудериан не стал стачивать его о слабую приграничную оборону, а использовал приданную пехоту)

>>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")
>
>Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки.

===Это в каком году? А если танковая атака, как их потом из батальонов выдергивать? А если надо фланги прикрыть, то что тогда? И зачем в батальонах "колотушки", если там специально обученные пехотные орудия имеются с той же подвижностью и гораздо большим фугасным действием?

>>3. Пехотные орудия - по баллистике фактически мортиры, стрелять прямой наводкой на разумных дальностях не могут, а при полупрямой наводке из-за настильной траектории малоэффективны против цели типа "пулемет в окопе"
>
>тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.

===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?

>>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.
>
>это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.

===На равных дистанциях миномет менее эффективен, а притаскивание его ближе не всегда возможно и в любом случае делает его уязвимее.

>>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?
>
>Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.

===По уставу все выявленные огневые точки должны быть подавлены при артпоготовке, нет?

>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>
>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>Кстати как вы считали - просто интересно?

===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)

>>
>>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.
>
>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".

===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...


>>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.
>
>С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".

===В процессе атаки?

>
>>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?
>
>Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?

====Мотоциклистами-берсерками? Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?

>Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.

===И сколько же десантников надо, чтобы сдержать танковую дивизию? Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?


>>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?
>
>ну полноте прикалываться.

===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.07.2011 18:19:02)
Дата	27.07.2011 19:06:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>
>>Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.
>
>===Ой, не надо лозунгов, я Вас умоляю...

Какие ж это лозунги? Не надо голову в песок совать.

>>>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?
>>
>>Это ваши больные фантазии.
>
>====Насчет "накануне войны" или насчет "отдать территорию"?

насчет "нафиг развитие".

>===Согласен, без С-60/65 не обойтись, но для маневра артиллерией все-таки запас приличный

Да медленные они все, медленные. На пердислокацию нужны многие и многие часы.

>>>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?
>>
>>Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?
>
>===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?

Ужас какой
ну читайте к примеру Claus'а http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222065.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222078.htm
он вот понимает.

>>>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).
>>
>>вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".
>
>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?

Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.

>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?

В какой период?



>>>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.
>>
>>Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...
>
>===Это важно. Недаром за "потерю управления" расстреливали. Почему-то погранзаставы ан-масс стойко держались, хотя там по сути те же призывники были, как и везде. И да, я считаю политморсос весомым фактором поражения.

Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.

>>>>первого? и где?
>>>
>>>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ
>>
>>В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.
>
>====Ну навскидку из Владимирского:
>"Части 45-й — стрелковой дивизии

одна дивизия.


>>конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.
>
>===Потому что отражать удар "по Иссерсону" никто и не собирался, против этого не было тогда рецептов (и сам Иссерсон их не предлагал, лишь констатируя факт).

Не надо лукавой казуистики. Иссерсон писал о стратегическом аспекте вступления в войну.
Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)

"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .

>Планировался упреждающий удар как универсальное средство

Ну некоторые и войну 888 считают "упреждающим ударом" России.



>>>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.
>>
>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>
>===Не однозначно, а "по специальному указанию"

В армии все делается по приказу.
Планы - предусматривают.

>>>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".
>>
>>Это не полное множество возможных решений.
>
>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...

Он не наихудший.

>>> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе
>>
>>В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?
>
>===А кто у Вас прикрывает развертывание вермахта в процессе марша к ЛС?
>Для РККА задача существенно облегчалась отсутствием состояния войны, своей территорией и налаженной логистикой.

Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.
Вермахт спосбен проводить операции на глубину 500 км, а для РККА после 200 км нужна оперативная пауза.

>>Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"
>
>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.

Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
Я вам и сказал - условия будут худшие.



>>Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?
>
>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.

Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
И мотокорпуса совершили бросок через Арденны чтобы вклиниться в слабый участок оборонительной полосы французов на Маасе.

>>>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.
>>
>>Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.
>
>==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?

Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?


>>Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.
>
>===Не даст это нужного эффекта.

все что нужно даст, вы просто не понимаете, бывает.

>ТГ это инструмент для ввода прорыв, стачивать его об УР неразумно (если даже Гудериан не стал стачивать его о слабую приграничную оборону, а использовал приданную пехоту)

немцы не были догматиками, они не стремились создавать чистых прорывов. и 3-я и 4-я Тгр дейстовали в выделеных полосах и рвали обороны. Пример с Арденнами я тоже уже привел.
Разумеется если привник рядом ипехота своя под рукой - нужно ее использовать, экономя силы мехвойск - но если проитвник далеко и нужно быстро нанести ему удар - это задача мехвойск.

>>>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")
>>
>>Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки.
>
>===Это в каком году?

Это всю войну.

>А если танковая атака, как их потом из батальонов выдергивать? А если надо фланги прикрыть, то что тогда?

тогда вступит противотанковый батальон дивизии.

>И зачем в батальонах "колотушки", если там специально обученные пехотные орудия имеются с той же подвижностью и гораздо большим фугасным действием?

их на всех не хватает, они тяжелее. ими хорошо стрелять из за укрытия навесом и всей батреей. А взод колотух можно катать в боевых порядках выбивая пулметы.

>>тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.
>
>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?

Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?


>>>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.
>>
>>это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.
>
>===На равных дистанциях миномет менее эффективен,

на равных - менее, но он и не предназначем для стрельбы на равных.

>а притаскивание его ближе не всегда возможно и в любом случае делает его уязвимее.

возможно и не делает. Его специально для этого создали и поэтому он получил распространение.

>>>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?
>>
>>Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.
>
>===По уставу все выявленные огневые точки должны быть подавлены при артпоготовке, нет?

нет такого в уставе.

>>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>>
>>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>>Кстати как вы считали - просто интересно?
>
>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)

так как вы считали то? Причем тут боекомплект?

>>>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.
>>
>>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".
>
>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...

... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?


>>>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.
>>
>>С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".
>
>===В процессе атаки?

Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.
Пичем тут атака? При атаке совсем другие условия будут.Естественно при атаке защитой наступающего будет подавление обороняющегося.


>>>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?
>>
>>Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?
>
>====Мотоциклистами-берсерками?

там было написано "танками, пушками, самолетами".

>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?

сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)

>>Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.
>
>===И сколько же десантников надо, чтобы сдержать танковую дивизию?

Речь шла про мостик, а не про "сдержать".

>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?

Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?

>>>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?
>>
>>ну полноте прикалываться.
>
>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.

Это сказал НКО в приказе №325.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 19:06:18)
Дата	27.07.2011 23:19:26

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>
>>===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?
>
>Ужас какой
>ну читайте к примеру Claus'а http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222065.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222078.htm
>он вот понимает.

===Что я там должен прочитать? Завоевание господства в воздухе путем патрулирования колонн? Это самый быстрый способ ПОТЕРЯТЬ господство. Понятно почему или пояснить?


>>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?
>
>Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.

===Но окрик - не ошибка. Кстати, с Павловым как бэ не очень ясно - возможно, он стал жертвой таких "окриков"

>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>
>В какой период?

===В довоенный


>
>Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.

===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет



>>
>>====Ну навскидку из Владимирского:
>>"Части 45-й — стрелковой дивизии
>
>одна дивизия.
===Не одна, а три


>
>Не надо лукавой казуистики. Иссерсон писал о стратегическом аспекте вступления в войну.
>Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

>Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)

===Рецепты от проигрыша в темпах развертывания. Сейчас есть - ЯО.

>"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .

===Что значит "отвечать адекватно"? Что значит "отбросить сомнения"? То есть начинать войну при первом подозрении, что ли? Это все общие слова, а не рецепт.


>>>
>>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>>
>>===Не однозначно, а "по специальному указанию"
>
>В армии все делается по приказу.
>Планы - предусматривают.

===Планы предусматривают все варианты, в том числе маловероятные (причем часто из документа непонятно, какой вариант сами разработчики считают основным, ибо просто идет перечисление "в случае этого действовать так-то")


>>>Это не полное множество возможных решений.
>>
>>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...
>
>Он не наихудший.

===Ну если сильно постараться, наверно можно и хуже придумать.



>
>Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.

===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно? Впрочем, "мемуары подтверждают", да:
"При моем приближении русские стали разбегаться в разные
стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты".
Вот немчура, им лишь бы поохотиться, никакой дисциплины.


>>
>>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.
>
>Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
>Я вам и сказал - условия будут худшие.

===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"

>>
>>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.
>
>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.

==Одно другому не мешает


>>==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?
>
>Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?

===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта, а службу пусть "вахтовым методом" несут


>>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?
>
>Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?

====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая



>>>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>>>
>>>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>>>Кстати как вы считали - просто интересно?
>>
>>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)
>
>так как вы считали то? Причем тут боекомплект?

===По нашим нормативам. Общий вес снарядов на уничтожение одной цели от калибра практически не зависит.

>>>
>>>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".
>>
>>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...
>
>... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?

===Без конкретных цифр непонятно, какой случай "общий", какой "частный"

>
>Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.

===Я много о чем говорил. Если имеете в виду "трехсторонний обстрел" - то тут спешить некуда, сколько снарядов привезут, столько и выпустим. Опять же ради такого случая можно и автобат придать.



>>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?
>
>сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)

==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.



>>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?
>
>Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?

===Ну давайте по порядку. Итак, Вы посылаете пару десятков Ю-52 без истребительного прикрытия (ибо дальности не хватает), голландский опыт ничему не научил, ладно... Допустим, долетели, не встретив по пути советских истребителей, выбросили. Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?) и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии. Допустим даже отбили. Теперь надо взорвать. А мост минимум на 20 тонн, так просто не взорвешь. Итак, минеры минируют, остальные стойко держат оборону от наседающих танков. Допустим, даже взорвали. Про потери десанта в ходе этого увлекательного действа я скромно умолчу. Возникает главный вопрос - а нафига? Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией, через которую теперь надо прорываться к реке и потом там наводить новый мост взамен взорванного.

>>
>>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.
>
>Это сказал НКО в приказе №325.

===Именно в такой формулировке он это не говорил :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.07.2011 23:19:26)
Дата	28.07.2011 10:27:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>Ужас какой
>>ну читайте к примеру Claus'а http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222065.htm
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222078.htm
>>он вот понимает.
>
>===Что я там должен прочитать? Завоевание господства в воздухе путем патрулирования колонн? Это самый быстрый способ ПОТЕРЯТЬ господство. Понятно почему или пояснить?

Конечно понятно. НО это будет "переход на личности", а надо по существу. А по существу господство в воздухе достигается главным образом в воздушных боях. А воздушные бои возникают когда ударная авиация каждой стороны начинает выполнять свои задачи и наносить удары по войскам и наземным объектам проитвника. Истребители стремятся этому помешать, другие истребители стремятся помешать этим истребителям и напротив обеспечить выполнение задач своей ударной авиацией и все заверте...

>>>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?
>>
>>Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.
>
>===Но окрик - не ошибка.

Окрик не сязан с "не спровоцировать". окрик связан с действиями, которые были представлены как несанкционированые.
Если исходить из "неспровоцировать", то любые военные приготовления, движения масс войск на театре могут быть восприняты как таковые.

>>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>>
>>В какой период?
>
>===В довоенный

могут.


>>Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.
>
>===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет

ну как то наверное влияет и что? вы сейчас хотите сказать что какая то занчимая часть РККА разбежалась без выстрела, будучи застигнутой на походе? так это чушь.



>>>
>>>====Ну навскидку из Владимирского:
>>>"Части 45-й — стрелковой дивизии
>>
>>одна дивизия.
>===Не одна, а три

56-я и 62-я - это дивизии проивника.

>>Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)
>
>===Рецепты от проигрыша в темпах развертывания.

Рецепт довольно прост - заранее сосредоточить основную массу войск на предполагаемом театре и заниматься уже оперативным развертыванием.
Вы поймите, все эти расчеты пропускной способности они от лукавого и в вакууме. Т.е. сами расчеты верны, нужно только применять их коректно.
Это немцам нужно было возить массу своих войск через еворпу - потому что они дислоцировались в западной и центральной европе, воевали на балканах.
Наши заранее дислоцировали на театре 10 армий из 17.
Подвезти требовалось только людей, лошадей технику по мобилизации (максимально используя ресурсы самих округов) и 2 армии (5 армий РГК инфраструктуру западных округов тоже не загружают).

>Сейчас есть - ЯО.

А тогда была авиация если уж на то пошло.

>>"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .
>
>===Что значит "отвечать адекватно"?

повышать мобилизационную готовность или даже проводить частичное отмобилизовние.
Повышать боевую готовность войск или даже проводить их частичное развертывание.
Внятно указывать вероятному противнику какие его действия восприниамются как опасные и угрожающие.

>Что значит "отбросить сомнения"?

Это значит, что если противник, уже зарекомендовавший себя как агрессор стягивает войска к нашим границам то это должно рассматриваться как угроза себе, а не внимать объяснениям противника. Если проивник наставивает на наличии такой необходимости - требовать выделения демилитаризованной "зоны безопасности" вдоль границы с присутсвием там инспекторов-наблюдателей.
Если протвник на это не идет - занчит его действия угрожающи вдвойне.

>То есть начинать войну при первом подозрении, что ли? Это все общие слова, а не рецепт.

За словами есть перечень вполне конкретных действий.



>>>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>>>
>>>===Не однозначно, а "по специальному указанию"
>>
>>В армии все делается по приказу.
>>Планы - предусматривают.
>
>===Планы предусматривают все варианты, в том числе маловероятные (причем часто из документа непонятно, какой вариант сами разработчики считают основным, ибо просто идет перечисление "в случае этого действовать так-то")

Ну так и тезис о том что ПП предусматривают начальныей период войны по прежнему верен :)

>>>>Это не полное множество возможных решений.
>>>
>>>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...
>>
>>Он не наихудший.
>
>===Ну если сильно постараться, наверно можно и хуже придумать.

атож.


>>
>>Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.
>
>===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно?

Все ваши иронические вопросы проистекают от незнания. Здесь могу только отослать вас к учебникам по тактике к разделу "марш при угрозе встречи с противником".

Впрочем, "мемуары подтверждают", да:
>"При моем приближении русские стали разбегаться в разные
>стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты".
>Вот немчура, им лишь бы поохотиться, никакой дисциплины.

Это вы к чему написали?



>>>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.
>>
>>Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
>>Я вам и сказал - условия будут худшие.
>
>===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"

Так цель не в гадани - цель победить в войне. вы предлагаете ложную систему критериев в стратегическое планирование. Это противоестественно я уже говорил.

>>>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.
>>
>>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
>
>==Одно другому не мешает

это разные понятия.


>>Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?
>
>===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта,

разворачивайтесь у границ, какие проблемы?

> а службу пусть "вахтовым методом" несут

что такое "вахтовый метод службы"?

>>>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?
>>
>>Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?
>
>====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая

причем здесь эллипс рассеивания? от этого зависит точность установок и вероятность попадания в цель (т.е. насколько близко центр пучка траекторий в эллипсе проходит к цели)



>>>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)
>>
>>так как вы считали то? Причем тут боекомплект?
>
>===По нашим нормативам. Общий вес снарядов на уничтожение одной цели от калибра практически не зависит.

Общий вес действительно почти не зависит :) Растете над собой, так держать :)
Ну а дальше - расчеты то будут? А потом я расскажу как правильно :)

>>>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...
>>
>>... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?
>
>===Без конкретных цифр непонятно, какой случай "общий", какой "частный"

Общий случай он на то и общий. А частный требует обеспечить плечо опредленой длины, чтобы наличное кол-во транспорта успевало оборачиваться с требуемым объемом груза.

>>Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.
>
>===Я много о чем говорил. Если имеете в виду "трехсторонний обстрел" - то тут спешить некуда, сколько снарядов привезут, столько и выпустим. Опять же ради такого случая можно и автобат придать.

Снарядов привезут не столько сколько захотите, а сколько отпустят и сколько довезут. Так что про "расстреляют" это поспешная оценка. И что там с нормативами то будет? :)


>>>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?
>>
>>сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)
>
>==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.

так вот он и будет оставаться в кюветах и болотах. Плюс существует еще и параллельное преследование - в обход арьергарда. "мало кто дойдет".


>>>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?
>>
>>Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?
>
>===Ну давайте по порядку. Итак, Вы посылаете пару десятков Ю-52 без истребительного прикрытия (ибо дальности не хватает), голландский опыт ничему не научил, ладно... Допустим, долетели, не встретив по пути советских истребителей, выбросили.

Во-1х метод скрытности называется "ночь".
Во-2х почему это истребителям "не хватает дальности" на полет в 150-200 пусть даже 300 км?

>Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?)

надеюсь вы не считаете, что задача которую десантники решали "сиськимасиськи" является не решаемой?
Зачем вы постоянно указываете на трудности выполнения абсолютно уставных, штатных, многократно выполненых на практике в боевых условиях действий?

>и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии.

какой еще "авангард"? Естественно нужно выйти к мосту до подхода авангарда и уничтожить его (моста) охранение.

>Теперь надо взорвать. А мост минимум на 20 тонн, так просто не взорвешь.

в данном случае его надо не на атомы взорвать, а сделать непригодным для движения.

>Итак, минеры минируют, остальные стойко держат оборону от наседающих танков. Допустим, даже взорвали. Про потери десанта в ходе этого увлекательного действа я скромно умолчу.

Это фантазии от отсутсвия знаний и представлений.

>Возникает главный вопрос - а нафига?

чтобы удирающее на рубеж обороны соединение встало в неудобном месте после чего его можно пробомбить (особено если оно с непривычки скучилось), догнать уничтожить и пленить.

>Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией,

Так если перед ним дивизия - боя то не избежать. Значит задача меняется.

>через которую теперь надо прорываться к реке

не надо "через нее прорываться" - надо ее разгромить и у проитвника будет на одну тд меньше.

>и потом там наводить новый мост взамен взорванного.

на то и война.

>>>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.
>>
>>Это сказал НКО в приказе №325.
>
>===Именно в такой формулировке он это не говорил :)

а ну да, меморизировали.

---

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.07.2011 10:27:35)
Дата	28.07.2011 16:34:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>
>Конечно понятно. НО это будет "переход на личности", а надо по существу. А по существу господство в воздухе достигается главным образом в воздушных боях.

==="Не всегда". Конкретно в 41-м скорее нет, чем да. В "битве за Англию" тоже стратегия Геринга была отнюдь не "прямой размен" своих истребителей на английские.

.А воздушные бои возникают когда ударная авиация каждой стороны начинает выполнять свои задачи и наносить удары по войскам и наземным объектам проитвника. Истребители стремятся этому помешать, другие истребители стремятся помешать этим истребителям и напротив обеспечить выполнение задач своей ударной авиацией и все заверте...

===Вооот. А пока аэродромы не перебазированы, ВВС РККА из-за ограниченной дальности и времени реакции кучкуются вблизи старой границы, а люфтваффе по тем же причинам кучкуется вблизи новой границы. В общем, "ты на суше, я на море, мы не встретимся никак":)
Теперь представим, что ВВС РККА ведут себя пассивно и не предпринимают попыток сорвать развертывание. Как немцам завоевывать господство? Правильно, никак - "нет ножек-нет мультиков". Теперь представим обратную картину - ВВС РККА ведут себя ОЧЕНЬ активно и постоянно атакуют колонны всеми силами (включая истребители и устаревшие штурмовики). В этом случае люфтваффе, организуя прикрытия колонн, имеет шанс нанести определенные потери, тем более если советские истребители связаны сопровождением бомбардировщиков (с другой стороны, они обязаны атаковать бомбардировщики для срыва их задачи, поэтому при общем положительном балансе в пользу ЛВ число сбитых истребителей с обоих сторон может быть соизмеримым и никакого продвижения в сторону завоевания господства не получится). А теперь вспомним, что в РИ примерно половина потерь истребителей ЛВ была по небоевым причинам, в основном из-за неудачных посадок. Иными словами, каждый "холостой" вылет - это гвоздь в крышку собственного гроба. Отсюда оптимальная тактика ВВС РККА - выманить противника на сопровождение колонн, но самим в атаках не слишком усердствовать, а если уж атаковать, то большими силами с сильным прикрытием (пусть даже урон колоннам будет меньше, чем при тактике атак малыми группами, но в разных местах).
Результат - ЛВ "самостачиваются" в холостых вылетах, а если "повезло" и наткнулись на советские самолеты - численное преимущество в бою все равно у РККА со всеми вытекающими последствиями.


>>===Но окрик - не ошибка.
>
>Окрик не сязан с "не спровоцировать". окрик связан с действиями, которые были представлены как несанкционированые.

====А что, батальонные учения с занятием предполья должны в ГШ утверждать? Будь это КиУР, например, никто бы слова не сказал. А при развертывании вдоль границы "извольте соответствовать" и на каждый чих санкцию получать, какая тут инициатива и боеготовность?


>Если исходить из "неспровоцировать", то любые военные приготовления, движения масс войск на театре могут быть восприняты как таковые.

===У границы - да, в 300 км от границы - нет.

>>>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>>>
>>>В какой период?
>>
>>===В довоенный
>
>могут.

===Их будут сажать



>>===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет
>
>ну как то наверное влияет и что? вы сейчас хотите сказать что какая то занчимая часть РККА разбежалась без выстрела, будучи застигнутой на походе? так это чушь.

===Значительная часть РККА "разбежалась без выстрела", оставшись без управления. А осталась без управления вследствие общего хаоса и отсутствия каких-либо планов у нижестоящих подразделений. Иными словами, многие приграничные соединения так и не успели "соединиться" и превратились в автономные группы бойцов и командиров разной численности и вооружения, эффективность которых (даже если не говорить о "разбежались") была на порядок ниже, чем при использовании соединения по плану "цельной тушкой".


>
>56-я и 62-я - это дивизии проивника.

===62-я и наша тоже :) Там собственно речь об обоих дивизиях 15 СК.

>
>Рецепт довольно прост - заранее сосредоточить основную массу войск на предполагаемом театре и заниматься уже оперативным развертыванием.

====А как же "теплые сортиры"(тм)? Почему это "рецепт" нельзя применить хотя бы частично на ЛС - сразу дикий вой поднимается насчет отрыва от ппд?

>>Сейчас есть - ЯО.
>
>А тогда была авиация если уж на то пошло.

===Совершенно несоизмеримые вещи

>
>Ну так и тезис о том что ПП предусматривают начальныей период войны по прежнему верен :)

===В качестве одного из возможных вариантов - да :)
Можно также утвержать, что ПП предусматривают упреждающий удар.



>>===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно?
>
>Все ваши иронические вопросы проистекают от незнания. Здесь могу только отослать вас к учебникам по тактике к разделу "марш при угрозе встречи с противником".

===Не надо выдавать нужду за добродетель. Бой из походных колонн крайне не выгоден и его всячески пытаются избежать (отсюда все эти ГПЗ, боковое охранение и проч.), а движение в предбоевом порядке существенно снижает скорость.


>>
>>===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"
>
>Так цель не в гадани - цель победить в войне.

===Дык война еще не началась. Цель - не победить в войне, а разбить противника. В идеале - чужими руками.

.вы предлагаете ложную систему критериев в стратегическое планирование. Это противоестественно я уже говорил.

===Нет, ложная система стратегических критериев - у Вас. Вы их постоянно сводите к военной стратегии, совершенно не учитывая стратегические интересы государства.

>>>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
>>
>>==Одно другому не мешает
>
>это разные понятия.

===Сильный удар без внезапности эффекта не даст, ибо будет отражен локально усиленной обороной (см. Курск)


>>===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта,
>
>разворачивайтесь у границ, какие проблемы?

===Политические и логистические

>> а службу пусть "вахтовым методом" несут
>
>что такое "вахтовый метод службы"?

===Неделя в ппд-неделя на "точке", например.

>>
>>====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая
>
>причем здесь эллипс рассеивания? от этого зависит точность установок и вероятность попадания в цель (т.е. насколько близко центр пучка траекторий в эллипсе проходит к цели)

===Что значит причем? Вероятность попадания в цель как раз и определяет норматив расхода снарядов.


>
>Общий вес действительно почти не зависит :) Растете над собой, так держать :)
>Ну а дальше - расчеты то будут? А потом я расскажу как правильно :)

===Расскажите сразу, зачем время терять :)


>>
>>==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.
>
>так вот он и будет оставаться в кюветах и болотах. Плюс существует еще и параллельное преследование - в обход арьергарда. "мало кто дойдет".

====Дык все параллельные дороги заняты маршем той же дивизии, "хрен проскочишь" :)



>
>Во-1х метод скрытности называется "ночь".

===И большой у немцев опыт ночного десантирования? Да, а слонопотам привычно смотрит в небо (черт...а ведь он все увидит!)

>Во-2х почему это истребителям "не хватает дальности" на полет в 150-200 пусть даже 300 км?

===На полет хватает, на бой уже не хватает

>>Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?)
>
>надеюсь вы не считаете, что задача которую десантники решали "сиськимасиськи" является не решаемой?

===Когда рядом случайно оказалась танковая дивизия (без всяких авангардов и вообще на отдыхе) - она таки превратилась в нерешаемую.

>Зачем вы постоянно указываете на трудности выполнения абсолютно уставных, штатных, многократно выполненых на практике в боевых условиях действий?

===Типа боя десантников с танковой дивизией? "Многократно выполненных на практике" - где?

>>и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии.
>
>какой еще "авангард"? Естественно нужно выйти к мосту до подхода авангарда и уничтожить его (моста) охранение.

===И есть расчет времени на все это? И Вы абсолютно уверены, что в промежутке времени между выходом авангарда к взорванному мосту и развертыванием преследующих сил для атаки дивизии саперы не успеют восстановить этот злосчастный мост или навести рядом понтонный?

>
>в данном случае его надо не на атомы взорвать, а сделать непригодным для движения.

===Некапитальные повреждения так же легко восстанавливаются "подручными материалами"


>>Возникает главный вопрос - а нафига?
>
>чтобы удирающее на рубеж обороны соединение встало в неудобном месте после чего его можно пробомбить (особено если оно с непривычки скучилось), догнать уничтожить и пленить.

====Вы полагаете, что атака занявшей круговую (ну в данном случае -полукруговую) оборону дивизии "в лоб" с перспективой в лучшем случае разгромить эту дивизию, не поимев никаких оперативных выгод - это самая правильная тактика для вермахта?
Насчет "пробомбить" - не забывайте, что это действо происходит вблизи ЛС, так что кто кого скорее пробомбит - еще большой вопрос.

>>Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией,
>
>Так если перед ним дивизия - боя то не избежать. Значит задача меняется.

===Почему не избежать? Обе дивизии благополучно выдвинутся в места согласно полученным приказам.

>
>не надо "через нее прорываться" - надо ее разгромить и у проитвника будет на одну тд меньше.

===У вермахта тоже

---

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (28.07.2011 16:34:40)
Дата	28.07.2011 17:33:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>Конечно понятно. НО это будет "переход на личности", а надо по существу. А по существу господство в воздухе достигается главным образом в воздушных боях.
>
>==="Не всегда". Конкретно в 41-м скорее нет, чем да.

Конкретно в 41-м, только на ЗФ нет.
Почитайте рекомендованную ветку, там sas и Claus разъясняют это вполне корректно и доходчиво по сути, споря о ньюансах.

>В "битве за Англию" тоже стратегия Геринга была отнюдь не "прямой размен" своих истребителей на английские.

Причем здесь "прямой размен" и причем тут "битва за британию"?

>.А воздушные бои возникают когда ударная авиация каждой стороны начинает выполнять свои задачи и наносить удары по войскам и наземным объектам проитвника. Истребители стремятся этому помешать, другие истребители стремятся помешать этим истребителям и напротив обеспечить выполнение задач своей ударной авиацией и все заверте...

>===Вооот. А пока аэродромы не перебазированы, ВВС РККА из-за ограниченной дальности и времени реакции кучкуются вблизи старой границы, а люфтваффе по тем же причинам кучкуется вблизи новой границы. В общем, "ты на суше, я на море, мы не встретимся никак":)

Перестаньте говорить глупости, почему "не встретятся то"?

>Теперь представим, что ВВС РККА ведут себя пассивно и не предпринимают попыток сорвать развертывание. Как немцам завоевывать господство? Правильно, никак - "нет ножек-нет мультиков".

Отсутсвие самолеов протиника и означает господство :)

>Теперь представим обратную картину

дальнейшее я поскипал, т.к. ваши сумбурные размышления начинают меня утомлять. У меня недостаточно знаний по авиации, чтобы что-то излагать детально, у вас их и того меньше. Можете примкнуть к ветке Clausa и sas.

Единственное что могу сказать - отнесение развертывания назад для ВВС в целом более выгодно. Но действия ВВС нельзя естественно рассматривать изолировано от обстановки на земле и общего плана кампании. Отнесение развертывания ВВС назад также имеет свои негативные ньюансы. Например базировать ИА ПВО у новой границе таки надо, хоть в каком то количестве, чтобы осуществлять перехват разведчиков. И ее таки вынесут причем быстрее и с меньшими потерями. И борьба за господство в воздухе будет, но она будет другой нежели в реале.
Разберитесь с этим прежде чем чего то писать.


>>>===Но окрик - не ошибка.
>>
>>Окрик не сязан с "не спровоцировать". окрик связан с действиями, которые были представлены как несанкционированые.
>
>====А что, батальонные учения с занятием предполья должны в ГШ утверждать?

Учения нет. Но тот кто доложил об этом скрыл факт учений или неразобрался . И преподнес как занятие войсками.

>Будь это КиУР, например, никто бы слова не сказал.

это вы напрасно так думаете.

>>Если исходить из "неспровоцировать", то любые военные приготовления, движения масс войск на театре могут быть восприняты как таковые.
>
>===У границы - да, в 300 км от границы - нет.

это вы напрасно так думаете. Впрочем вопросы веры я не обсуждаю.

>>>>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>>>>
>>>>В какой период?
>>>
>>>===В довоенный
>>
>>могут.
>
>===Их будут сажать

как получится.


>>>===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет
>>
>>ну как то наверное влияет и что? вы сейчас хотите сказать что какая то занчимая часть РККА разбежалась без выстрела, будучи застигнутой на походе? так это чушь.
>
>===Значительная часть РККА "разбежалась без выстрела", оставшись без управления.

это ваши больные фантазии.


>>Рецепт довольно прост - заранее сосредоточить основную массу войск на предполагаемом театре и заниматься уже оперативным развертыванием.
>
>====А как же "теплые сортиры"(тм)?

так же как в реале.

>Почему это "рецепт" нельзя применить хотя бы частично на ЛС - сразу дикий вой поднимается насчет отрыва от ппд?

для того чтобы сосредоточить войска на театре им надо создать на этом театре пппд. Вы просто опять не понимаете о чем говорите и с чем спорите.
И на старой границе тоже нужны будут ппд и они будут распредлены по значительной терриории, пропорционально плтности теплых сортиров.

>>>Сейчас есть - ЯО.
>>
>>А тогда была авиация если уж на то пошло.
>
>===Совершенно несоизмеримые вещи

Эо в любом случае средство замедления развертывания проивника. Кстати утверждение о том, что ЯО это средство срыва развертывания оно довольно сомнительно.

>>Ну так и тезис о том что ПП предусматривают начальныей период войны по прежнему верен :)
>
>===В качестве одного из возможных вариантов - да :)
>Можно также утвержать, что ПП предусматривают упреждающий удар.

"упреждающего" не предусматривает.
Т.к.
"Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. "
и только потом - "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."


>>>===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно?
>>
>>Все ваши иронические вопросы проистекают от незнания. Здесь могу только отослать вас к учебникам по тактике к разделу "марш при угрозе встречи с противником".
>
>===Не надо выдавать нужду за добродетель. Бой из походных колонн крайне не выгоден и его всячески пытаются избежать (отсюда все эти ГПЗ, боковое охранение и проч.),

Не надо упорствовать в своем невежестве. Боя не пытаются избежать, наоборот походный порядок предусматривает такое построение и создание элементов (все эти ГПЗ, боковое охранение и проч.), которые обеспечивают наиболее эфективное развертывание в боевой порядок вступление в бой.


>>>===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"
>>
>>Так цель не в гадани - цель победить в войне.
>
>===Дык война еще не началась. Цель - не победить в войне, а разбить противника. В идеале - чужими руками.

Разбить противника это и ест победа. Про чужие руки опять фантазия.

> .вы предлагаете ложную систему критериев в стратегическое планирование. Это противоестественно я уже говорил.

>===Нет, ложная система стратегических критериев - у Вас. Вы их постоянно сводите к военной стратегии, совершенно не учитывая стратегические интересы государства.

Все я учитываю в отличии от вас. Вот вам на государтсвеные интересы действительно наплевать, т.к. вы готовы отдать врагу территорию без боя, готовы в мирное время приводить ее в запустение - лишь бы обезопасить себя от ситуации "война как снег на голову".

>>>>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
>>>
>>>==Одно другому не мешает
>>
>>это разные понятия.
>
>===Сильный удар без внезапности эффекта не даст,

даст, даст, если будет правильно организован. тому же "внезапность" бывает нескольких уровней.

>ибо будет отражен локально усиленной обороной (см. Курск)

Теперь вы надеюсь поняли значение слова "инициатива" и почему под Курском она никому не отдавалась?

>>>===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта,
>>
>>разворачивайтесь у границ, какие проблемы?
>
>===Политические и логистические

да не было таких проблем у СССР - 10 армий у границ.

>>> а службу пусть "вахтовым методом" несут
>>
>>что такое "вахтовый метод службы"?
>
>===Неделя в ппд-неделя на "точке", например.

это сейчас про кого речь? Кто кого сменяет?

>>>====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая
>>
>>причем здесь эллипс рассеивания? от этого зависит точность установок и вероятность попадания в цель (т.е. насколько близко центр пучка траекторий в эллипсе проходит к цели)
>
>===Что значит причем? Вероятность попадания в цель как раз и определяет норматив расхода снарядов.

Вы внимательно прочитали что я написал? вероятность зависит не от эллипса, а от того насколько точно исчислены данные для стрельбы.
Поэтому стрельба по наблюдаемой цели требует меньшего расход снарядов чем по ненаблюдаемой - ошибки видны наглядно, и их можно исправлять. А если цель не видна, то туда приходится вываливать по всему "элипсу"


>>Общий вес действительно почти не зависит :) Растете над собой, так держать :)
>>Ну а дальше - расчеты то будут? А потом я расскажу как правильно :)
>
>===Расскажите сразу, зачем время терять :)

А что мне за это будет? :)))

>>>==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.
>>
>>так вот он и будет оставаться в кюветах и болотах. Плюс существует еще и параллельное преследование - в обход арьергарда. "мало кто дойдет".
>
>====Дык все параллельные дороги заняты маршем той же дивизии, "хрен проскочишь" :)

Как это? зачем? и на каждой дороге выделен арьергард? ТОгда кто же совершает марш?



>>Во-1х метод скрытности называется "ночь".
>
>===И большой у немцев опыт ночного десантирования?

вы опять пытаетесь указать на проблему которой нет.
Если есть десантные и диверсионные части и они проходят парашютную подготовку, то один из элементов этой подготовки - ночные прыжки.


>>Во-2х почему это истребителям "не хватает дальности" на полет в 150-200 пусть даже 300 км?
>
>===На полет хватает, на бой уже не хватает

Даже при 200+ км до Лондона оставалось на 15 минут боя.


>>>Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?)
>>
>>надеюсь вы не считаете, что задача которую десантники решали "сиськимасиськи" является не решаемой?
>
>===Когда рядом случайно оказалась танковая дивизия (без всяких авангардов и вообще на отдыхе) - она таки превратилась в нерешаемую.

Ну что за хрень вы постояно пишете?
Как просчеты в планировании связаны со способностью десантников собираться после выброски?

Давайте еще в планирование заложим гибель немецких асов в катастрофах (а че Мельдерс разбился же) и то что всех танковых комдивов возьмут в плен как Крювеля.

>>Зачем вы постоянно указываете на трудности выполнения абсолютно уставных, штатных, многократно выполненых на практике в боевых условиях действий?
>
>===Типа боя десантников с танковой дивизией? "Многократно выполненных на практике" - где?

Типа сбор после выброски и переход к объекту. "Бой с танковой дивизией" ваша больная фантазия.

>>>и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии.
>>
>>какой еще "авангард"? Естественно нужно выйти к мосту до подхода авангарда и уничтожить его (моста) охранение.
>
>===И есть расчет времени на все это?

расчет времени может быть только при привязки к конкретному маршруту и объекту.

>И Вы абсолютно уверены, что в промежутке времени между выходом авангарда к взорванному мосту и развертыванием преследующих сил для атаки дивизии

чьих сил?

> саперы не успеют восстановить этот злосчастный мост или навести рядом понтонный?

Может и успеют. Самое главное время потеряют.

>>в данном случае его надо не на атомы взорвать, а сделать непригодным для движения.
>
>===Некапитальные повреждения так же легко восстанавливаются "подручными материалами"

:) Видите как нетрудно заставить вас говорить моими словами :) Главное развернуть ситуацию симметрично. :)
Осознали порочность предполья и тщетность усилий :)
Но она не симетрична - одно дело поддержвиать темп наступления, другое дело обеспечить быстрый марш на старую границу - мы же говорим про дсилоцировния в пппд перед ней. А теперь вы понимате, что ыбстро не получится и неотмобилизованная по прежнему дивизия будет драться в одиночку.
"Мало кто дойдет".


>>>Возникает главный вопрос - а нафига?
>>
>>чтобы удирающее на рубеж обороны соединение встало в неудобном месте после чего его можно пробомбить (особено если оно с непривычки скучилось), догнать уничтожить и пленить.
>
>====Вы полагаете, что атака занявшей круговую (ну в данном случае -полукруговую) оборону дивизии "в лоб" с перспективой в лучшем случае разгромить эту дивизию, не поимев никаких оперативных выгод - это самая правильная тактика для вермахта?

Я полагаю, что дивизия в этом случае может не занять никакой обороны и будет атакована не в лоб.

>Насчет "пробомбить" - не забывайте, что это действо происходит вблизи ЛС, так что кто кого скорее пробомбит - еще большой вопрос.

Пробомбит тот, кто быстрее обнаружит цель и наведет на нее свои самолеты, и более эффективно защитит их от истребителей проитвника.
По условиям 1941 какие то комментарии нужны?

>>>Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией,
>>
>>Так если перед ним дивизия - боя то не избежать. Значит задача меняется.
>
>===Почему не избежать? Обе дивизии благополучно выдвинутся в места согласно полученным приказам.

да-да-да. "советская и немецкая разведгруппы молча разошлись на нейтральной полосе, т.к. за обнаружение и возращение ни с чем их бы расстреляли свои" :)

>>не надо "через нее прорываться" - надо ее разгромить и у проитвника будет на одну тд меньше.
>
>===У вермахта тоже

в условиях 1941 г неотмобилизованая советская тд разбить немецкую тд не могла. Ну просто ни разу не получилось.

---

От	sas
К	Claus (25.07.2011 18:10:08)
Дата	25.07.2011 18:23:01

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>
>А развертываться ей не надо? позиции готовить. И хоть какой то отдых не требуется?
>Или вы считаете, что пробежав 200км за 4 дня немецкая пехота с ходу >отразит удар мехкорпусов?
1. Кто Вам сказал, что все их будет "бежать"?
2. В РИ что-то не очень у мехкорпусов срасталось с ударом...

>>Казалось бы - советские войска вступают в бой в более выгодных условиях, но это обманчивая картина - они неполучают ту часть л/с техники и матчасти, которые поступили в июне, сроки обучения новобранцев еще короче, резервы из внутрених округов находятся дальше и т.д.
>
>А немцы получают?
А немцы, если Вы не в курсе отмобилизованы в отличие от...

---

От	Claus
К	sas (25.07.2011 18:23:01)
Дата	25.07.2011 18:28:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>1. Кто Вам сказал, что все их будет "бежать"?
А как они еще преодолеют 150-200км на своих двоих за 4 дня?

>2. В РИ что-то не очень у мехкорпусов срасталось с ударом...
В реальной истории между немецкими танковыми группами и пехотой не было разрыва в 150-200км. И пехота самым активным образом участвовала в отражении контрударов МК.

>>>Казалось бы - советские войска вступают в бой в более выгодных условиях, но это обманчивая картина - они неполучают ту часть л/с техники и матчасти, которые поступили в июне, сроки обучения новобранцев еще короче, резервы из внутрених округов находятся дальше и т.д.
>>
>>А немцы получают?
>А немцы, если Вы не в курсе отмобилизованы в отличие от...
В какой момент?
Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше начать.
А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.

---

От	sas
К	Claus (25.07.2011 18:28:20)
Дата	25.07.2011 19:28:23

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>А как они еще преодолеют 150-200км на своих двоих за 4 дня?
А с чего Вы вообще взяли, что в предложенном Вами варианте развертывания РККА они будут преодолевать эти км "на своих двоих"?
>В реальной истории между немецкими танковыми группами и пехотой не было >разрыва в 150-200км. И пехота самым активным образом участвовала в >отражении контрударов МК.
Вот ВЫ и сами ответили на вопрос, сможет ли немецкая пехота отбиться от МК :)

>В какой момент?
>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...

---

От	Claus
К	sas (25.07.2011 19:28:23)
Дата	25.07.2011 19:43:56

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>А с чего Вы вообще взяли, что в предложенном Вами варианте развертывания РККА они будут преодолевать эти км "на своих двоих"?
Воспользуются телепортом?

>>В реальной истории между немецкими танковыми группами и пехотой не было >разрыва в 150-200км. И пехота самым активным образом участвовала в >отражении контрударов МК.
>Вот ВЫ и сами ответили на вопрос, сможет ли немецкая пехота отбиться от МК :)
В КАКИХ УСЛОВИЯХ?
Непосредственно после 4х дневного марша. под ударами неподавленной советсткой авиации?


>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
Ну да. Откроют телепорты и разом все войска и перебросят.

Кстати, а почему в реальной истории немцы за 1 день все войска не сосредоточили?

>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой
в первый же день...
И что?

---

От	sas
К	Claus (25.07.2011 19:43:56)
Дата	25.07.2011 19:52:23

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Воспользуются телепортом?
Т.е. Вам известны только два вида транспорта: "на своих двоих" и телепорт?
>В КАКИХ УСЛОВИЯХ?
В самых обычных...
>Непосредственно после 4х дневного марша. под ударами неподавленной >советсткой авиации?
1. Еще раз повторяю: с чего Вы взяли, что будет "4-хдневный марш"?
2. Еще раз отправляю Вас изучать боевые действия в полосе ЮЗФ. Советскую авиацию там никто не подавил и тем не менее...

>Ну да. Откроют телепорты и разом все войска и перебросят.
Похоже, у Вас весьм астранное представление о военном планировании...
>Кстати, а почему в реальной истории немцы за 1 день все войска не сосредоточили?
Потому что у них дата была назначена и соответствующим образом спланированы перевозки, если Вы не в курсе.

>И что?
А то,что тех,что вступили в бой, оказалось вполне достаточно,чтобы примерно до Смоленска.

---

От	Claus
К	sas (25.07.2011 19:52:23)
Дата	25.07.2011 19:59:56

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Т.е. Вам известны только два вида транспорта: "на своих двоих" и телепорт?
Лошадь еще известна.
Я не понимаю с чем Вы спорите?
Вы считаете, что темп продвижения пехртных дивизий сколь нибудь заметно превысит 50 км в сутки?

>1. Еще раз повторяю: с чего Вы взяли, что будет "4-хдневный марш"?
С того что 50 км в сутки для пехоты это реальная скорость передвижения.

>2. Еще раз отправляю Вас изучать боевые действия в полосе ЮЗФ. Советскую авиацию там никто не подавил и тем не менее...
Вы уже убедительно доказали, что ее там лишь слегка потрепали.
Ну подумаешь более половины самолетов на аэродромах вынесли или захватили поврежденными - сущая мелочь, совершенно не повлиявшая на эффективность ее использования.

У Вас очень убедительная аргументация.

>Потому что у них дата была назначена и соответствующим образом спланированы перевозки, если Вы не в курсе.
Т.е. проблема только в планах?
А технически "раз и перебросили".

>>И что?
>А то,что тех,что вступили в бой, оказалось вполне достаточно,чтобы примерно до Смоленска.
Я Вам страшную тайну открою - представляете, часть РККА ЗА ВСЮ ВОЙНУ с немцами в бой не вступила.

И какой из этого вывод сделаем?

---

От	sas
К	Claus (25.07.2011 19:59:56)
Дата	25.07.2011 21:22:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Лошадь еще известна.
Понятно, с сожалением, должен заметить, что Вам есть, что изучать, или хотя бы читать форум...
>Я не понимаю с чем Вы спорите?
Ну, тут я Вам ничем не могу помочь.
>Вы считаете, что темп продвижения пехртных дивизий сколь нибудь заметно >превысит 50 км в сутки?
Естественно. Причем намного, т.к. передвигаться они будут отнюдь не пешком.

>>1. Еще раз повторяю: с чего Вы взяли, что будет "4-хдневный марш"?
>С того что 50 км в сутки для пехоты это реальная скорость передвижения.
Это реальная скорость передвижения пешком. Кроме этого, существуют другие способы передвижения.
>>2. Еще раз отправляю Вас изучать боевые действия в полосе ЮЗФ. Советскую авиацию там никто не подавил и тем не менее...
>Вы уже убедительно доказали, что ее там лишь слегка потрепали.
>Ну подумаешь более половины самолетов на аэродромах вынесли или >захватили поврежденными - сущая мелочь, совершенно не повлиявшая на >эффективность ее использования.
А можно Вы свои мощные высказывания подкрепите цифрами со ссылко на источники? Если Вы не поняли о чем я, то речь о "более половины самолетов, вынесенных на аэродромах или захваченных поврежденными" для ВВС ЮЗФ.
>У Вас очень убедительная аргументация.
Не то, что у Вас
>Т.е. проблема только в планах?
Представьте себе.
>А технически "раз и перебросили".
Вас что-то смущает?

>Я Вам страшную тайну открою - представляете, часть РККА ЗА ВСЮ ВОЙНУ с >немцами в бой не вступила.
Я Вам открою еще более страшную тайну-с частью вермахта дела обстояли таким же образом.
>И какой из этого вывод сделаем?
мы сделаем вывод, что Вы не в курсе распределения немецких войск, предназначенных для войны с СССР перед началом этой самой войны.

---

От	Claus
К	sas (25.07.2011 21:22:36)
Дата	26.07.2011 10:03:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Понятно, с сожалением, должен заметить, что Вам есть, что изучать, или хотя бы читать форум...
Так может Вы внятно скажете о чем вы говорите.
А то намеков и слов много, а по сути ничего.
Ответьте прямо каков реальный темп наступления пехотных дивизий немцев.
Можно на примере 1941.
Например на примере Манштейна видно, что 56тк рванув к Двине за 4 дня прошел около 300 км оторвавшись от остальных частей на 100-150 км.
Темпы наступления пехоты - вполне очевидны.

>>Вы считаете, что темп продвижения пехртных дивизий сколь нибудь заметно >превысит 50 км в сутки?
>Естественно. Причем намного, т.к. передвигаться они будут отнюдь не пешком.
Можно с примерами? Именно для пехотных дивизий.

>>Ну подумаешь более половины самолетов на аэродромах вынесли или >захватили поврежденными - сущая мелочь, совершенно не повлиявшая на >эффективность ее использования.
>А можно Вы свои мощные высказывания подкрепите цифрами со ссылко на источники? Если Вы не поняли о чем я, то речь о "более половины самолетов, вынесенных на аэродромах или захваченных поврежденными" для ВВС ЮЗФ.

Вы же сами ссылались на Антисолонита А. Исаева. Неужели так сложно посмотреть работу которую использовали?
Так ветка в архив ушла, но я там на этот вопрос Вам ответил.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2251/2251693.htm

Кратко продублирую еще раз цитату из работы А. Исаева:
"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."

Т.е. из боевых потерь ЮЗФ 51% приходится на потерянные на аэродромах и оставленные противнику самолеты.

>мы сделаем вывод, что Вы не в курсе распределения немецких войск, предназначенных для войны с СССР перед началом этой самой войны.
Ню. Ню. слов много, а конкретики ни какой.
Да часть немецких войск не пересела границу 22 июня. И что? Они все равно учитывались в планировании. И возможности просто взять и устроить наступление без учета этих войск у немцев не было.

---

От	sas
К	Claus (26.07.2011 10:03:35)
Дата	26.07.2011 11:41:54

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Так может Вы внятно скажете о чем вы говорите.
Я уже об этом Вам и Вашим соратникам внятно говорил раз двадцать, но Вы не слышите или делаете вид, что не слышите.
>Ответьте прямо каков реальный темп наступления пехотных дивизий немцев.
А причем здесь темп наступления вообще? Правильно, не причем.
>Можно на примере 1941.
А с чего Вы взяли, что при Ваших вводных немцы будут действовать также, как в реальном 41-м?

>Темпы наступления пехоты - вполне очевидны.
Еще раз-темпы наступления пехоты здесь вообще ни причем.
>Можно с примерами? Именно для пехотных дивизий.
А можно для начала примеры развертывания, соответствующего Вашим " мысленным построениям"? А то Вы как-то обходитесь без примеров...
>Так ветка в архив ушла, но я там на этот вопрос Вам ответил.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2251/2251693.htm

>Т.е. из боевых потерь ЮЗФ 51% приходится на потерянные на аэродромах и >оставленные противнику самолеты.
Ну, и сколько это составляет от общей численности ВВС ЮЗФ? Неужели 50%?
И еще из того Вашего сообщения:
>смотрим - за первые 9 дней войны ЮЗФ потерял 918 самолетов - 102 >самолета в день.
>За следующие 7 дней 465 самолетов - 66 самолетов в день.
>Разница между периодом когда был максимальный бардак и когда его не >было вполне заметная.
Вот только,чтобы понять, насколько она заметна, необходимо брать во внимание еще и потери противника. Пока есть все основания считать, что они также снизились и также весьма серьезно, хотя в первые дни по немецким аэродромам ничьи танки не ездили...
>Ню. Ню. слов много, а конкретики ни какой.
"Не стоит ли, кума, на себя оборотиться?"
>Да часть немецких войск не пересела границу 22 июня. И что? Они все >равно учитывались в планировании. И возможности просто взять и устроить >наступление без учета этих войск у немцев не было.
А кто Вам сказал, что их в данном случае учитывать не будут? И здесь будут, и как и в РИ пересекут они границу позже.

---

От	Claus
К	sas (26.07.2011 11:41:54)
Дата	26.07.2011 12:08:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>Так может Вы внятно скажете о чем вы говорите.
>Я уже об этом Вам и Вашим соратникам внятно говорил раз двадцать, но Вы не слышите или делаете вид, что не слышите.
Пока что было слышно следующее:
"немцы применят другие виды транспорта", "немцы окажутся там где надо", "немцы будут передвигаться существенно быстрее"..

Конкретики никакой?
Какие виды транспорта применят пехотные дивизии, с какой скоростью они будут передвигать, как конкретно они будут действовать - я что то у Вас не заметил.
Если Вы где то об этом писали, то покажите где.



>>Ответьте прямо каков реальный темп наступления пехотных дивизий немцев.
>А причем здесь темп наступления вообще? Правильно, не причем.
Затем что телепортаторов у немцев не было. как не было и средств для того, чтобы обеспечить сильно большие темпы передвижения по сравнению с реалом.
Если Вам такие средства известны - назовите их.


>>Можно на примере 1941.
>А с чего Вы взяли, что при Ваших вводных немцы будут действовать также, как в реальном 41-м?
Ну так назовите варианты действий.


>А можно для начала примеры развертывания, соответствующего Вашим " мысленным построениям"? А то Вы как-то обходитесь без примеров...
Мягко говоря странное требование. Как можно привести РЕАЛЬНЫЕ примеры для альтернативы которая не случилась?

>>Т.е. из боевых потерь ЮЗФ 51% приходится на потерянные на аэродромах и >оставленные противнику самолеты.
>Ну, и сколько это составляет от общей численности ВВС ЮЗФ? Неужели 50%?
Нет,если от общей численности считать это всего 25%. Тоже мелочь, надо полагать. :)

Только я не понимаю, что Вы доказываете.
Ситуация ЮЗФ достаточно очевидна.
В первые дни были вынесены приграничные аэродромы, на которых на земле было потеряно около 60% техники имевшихся там частей (примеры по 14 и 15 ад приводились).
Из-за резко просевшей численности они естественно не смогли оказать серьезного сопротивления люфтам, понеся впридачу и существенные потери в воздухе.
Дальше под раздачу попали части базирующиеся на более удаленных аэродромах. При том, что общая численность ВВС ЮЗФ уже сильно просела.

На вариант с отнесением развертывания на старую границу ситуация ВВС ЮЗФ никак не похожа.
В первые недели потери на аэродромах по сравнению с реалом будут меньше в разы, просто потому что из-за расстояния в разы упадет интенсивность налетов. Перебазирования в первую неделю -две тоже не потребуются, это будет период боев между границами и на старой границе.
Соответственно потери на аэродромах будут не в 400 с лишним самолетов, а от силы в сотню. Плюс отсутствие хаотичных передазирований позволит сосредоточиться непосредственно на боевых задачах.

И в итоге в воздухе, между границами весь этот период ЮЗФ будет иметь раза в два больше самолетов чем в реале, с соответствующим ростом потерь люфтов и снижением потерь своих, в т.ч. и от боев в воздухе, т.к. численность участников на соотношение потерь более чем влияет.

>Вот только,чтобы понять, насколько она заметна, необходимо брать во внимание еще и потери противника. Пока есть все основания считать, что они также снизились и также весьма серьезно, хотя в первые дни по немецким аэродромам ничьи танки не ездили...
Вы действительно не понимаете почему они снизились?
Подскажу - потому что численность ВВС ЮЗФ за первые 9 дней боев просела ВДВОЕ, причем половина потерь была понесена не в воздухе.
А проседание численности ВВС ЮЗФ естественно привела и проседанию потерь люфтов - меньше летает советских самолетов, соответственно они меньше немцев сбивают.

---

От	sas
К	Claus (26.07.2011 12:08:28)
Дата	26.07.2011 13:02:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Пока что было слышно следующее:
>"немцы применят другие виды транспорта", "немцы окажутся там где надо", >"немцы будут передвигаться существенно быстрее"..
Еще одно доказательство того, что Вы не стремитесь читать ,что Вам пишут.
>Конкретики никакой?
>Какие виды транспорта применят пехотные дивизии, с какой скоростью они будут передвигать, как конкретно они будут действовать - я что то у Вас не заметил.
>Если Вы где то об этом писали, то покажите где.
Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
>Затем что телепортаторов у немцев не было. как не было и средств для >того, чтобы обеспечить сильно большие темпы передвижения по сравнению с >реалом.
Не было в реальной обстановке, но у Вас-то далеко не реал.
>>А с чего Вы взяли, что при Ваших вводных немцы будут действовать также, как в реальном 41-м?
>Ну так назовите варианты действий.
Так уже называли и не раз. Кроме того, я не страдаю манией величия и не считаю себя умнее ОКХ.
>Мягко говоря странное требование. Как можно привести РЕАЛЬНЫЕ примеры >для альтернативы которая не случилась?
Как интересно...А почему это Вам не мешает требовать от меня реальных примеров действий для альтернативы, которая не случилась? Вам не кажется, что такой подход, скажем так, несколько странный?
>>Ну, и сколько это составляет от общей численности ВВС ЮЗФ? Неужели 50%?
>Нет,если от общей численности считать это всего 25%. Тоже мелочь, надо >полагать. :)
Извините, но без потерь воевать как-то не получается...РАзве что в Ваших "альтернативах"...
>Только я не понимаю, что Вы доказываете.
Ошибочность Ваших тезисов.
>Ситуация ЮЗФ достаточно очевидна.
Согласен.
>В первые дни были вынесены приграничные аэродромы, на которых на земле >было потеряно около 60% техники имевшихся там частей (примеры по 14 и >15 ад приводились).
ВВС ЮЗФ состояли только из данных двух ад?
> При том, что общая численность ВВС ЮЗФ уже сильно просела.
Прелестно! Т.е. она просела сама по себе, без всяких причин...Коллега, может хватит сову на глобус натягивать?
>На вариант с отнесением развертывания на старую границу ситуация ВВС >ЮЗФ никак не похожа.
Еще как похожа. Просто Вас данный факт не устраивает, так как в "концепцию" не вписывается...
>В первые недели потери на аэродромах по сравнению с реалом будут меньше >в разы, просто потому что из-за расстояния в разы упадет интенсивность >налетов.
Еще раз-смотрите на потери ЮЗФ не на аэродромах.
>Перебазирования в первую неделю -две тоже не потребуются, это будет >период боев между границами и на старой границе.
Так неделю или две?
Кстати, сколько частей ЮЗФ перебазировалось в первую неделю войны?
>Соответственно потери на аэродромах будут не в 400 с лишним самолетов, >а от силы в сотню.
> Плюс отсутствие хаотичных передазирований
Можно примеры именно "хаотичных" перебазирований?

>И в итоге в воздухе, между границами весь этот период ЮЗФ будет иметь >раза в два больше самолетов чем в реале, с соответствующим ростом >потерь люфтов и снижением потерь своих, в т.ч. и от боев в воздухе,
Ну да, в реале, почему-то падение своих потерь совпало с падением количества самолетов и падением потерь люфтваффе.
Кстати, Вы "забыли" один маленький нюанс-основные проблемы в реале были вовсе не у ЮЗФ. И там соотношение сил в воздухе намного печальнее.
>Вы действительно не понимаете почему они снизились?
я-то понимаю.
>Подскажу - потому что численность ВВС ЮЗФ за первые 9 дней боев просела >ВДВОЕ, причем половина потерь была понесена не в воздухе.
Т.е. Вы утверждаете, что за первые 9 дней боев люфтваффе потерь не понесли?
>А проседание численности ВВС ЮЗФ естественно привела и проседанию >потерь люфтов - меньше летает советских самолетов, соответственно они >меньше немцев сбивают.
Как интересно у Вас получается находить разные объяснения одному и тому же факту. Лювтваффе "по Клаусу" несут меньше потерь из-за того, что советских самолетов стало меньше, а ВВС ЮЗФ несут меньше потерь, опять-таки "по Клаусу", потому что "стало меньше бардака". Вы сами не находите это странным?

---

От	Claus
К	sas (26.07.2011 13:02:43)
Дата	26.07.2011 16:06:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>Ситуация ЮЗФ достаточно очевидна.
>Согласен.
>>В первые дни были вынесены приграничные аэродромы, на которых на земле >было потеряно около 60% техники имевшихся там частей (примеры по 14 и >15 ад приводились).
>ВВС ЮЗФ состояли только из данных двух ад?
Прочитайте внимательнее - речь про передовые аэродромы и потери на них. В альтернативе этих аэродромов нет.

>> При том, что общая численность ВВС ЮЗФ уже сильно просела.
>Прелестно! Т.е. она просела сама по себе, без всяких причин...
Она просела в первую очередь в результате непрерывных ударов по передовым аэродромам и спешного перебазирования с них.

>Коллега, может хватит сову на глобус натягивать?
Что натягивается то?
В структуре потерь ЮЗФ 51% (и 25% от общей численности) это потери на земле. Для частей сидевших на передовых аэродромах это уже 60%.

Достаточно очевидно, что такие потери сразу одномоментно просадили численность ВВС ЮЗФ. причем надо отметить, что там не просто численность сократилась ВВС ЮЗФ вообще, но главное просела численность конкретных подразделений.
Полк в котором осталось 1,5 эскадрильи просто не сможет выполнить задачу доступную для полка. А выполнение задачи недостаточными средствами приводит к увеличению потерь.
В итоге все эти факторы привели и к росту потерь в воздушных боях.


>>На вариант с отнесением развертывания на старую границу ситуация ВВС >ЮЗФ никак не похожа.
>Еще как похожа. Просто Вас данный факт не устраивает, так как в "концепцию" не вписывается...
Чем она похожа?
У ВВС ЮЗФ ПОЛОВИНА ПОТЕРЬ и четверть численности это потери на аэродромах и брошенные.
В альтернативе потери на аэродромах будут процентов 10 в общей массе потерь составлять.
Просто из-за резкого сокращения числа ударов по аэродромам из-за расстояния.

>Еще раз-смотрите на потери ЮЗФ не на аэродромах.
Вы сознательно тупите?
Вам же привели данные - 51% потерь это уничтоженные на аэродромах и брошенные.

>Кстати, сколько частей ЮЗФ перебазировалось в первую неделю войны?
А Атого же Антисолонина влом открыть? Там ведь А. Исаев все описал.


>Ну да, в реале, почему-то падение своих потерь совпало с падением количества самолетов и падением потерь люфтваффе.
И что удивительного? Чем меньше самолетов мы имеем тем меньше теряем и тем меньше от них пользы.

>Кстати, Вы "забыли" один маленький нюанс-основные проблемы в реале были вовсе не у ЮЗФ.
У вас с памятью проблемы? ЮЗФ Вы сами привели в качестве примера, "благополучных ВВС".
чтобы показать на их примере, что удары по аэродромам ни причем и что вывод аэродромов из под удара ни на что не влияет.

Правда при ближайшем рассмотрении получилось, что даже у "благополучных ВВС" большая часть потерь была на земле.
А уж что с неблагополучными получается, и говорить нечего.

>И там соотношение сил в воздухе намного печальнее.
И что?
Для них тем более нужно создавать наиболее благоприятные условия, а не подставлять под конвейер ударов по аэродромам.

>Т.е. Вы утверждаете, что за первые 9 дней боев люфтваффе потерь не понесли?
Вы опять тупите?
Люфты за первые 9 дней понесли потери пропорциональные ВВС?
В смысле половину численности потеряли?

Вам в самом деле надо объяснять, что соотношение читсленности ВВС и люфтваффе на 22.06.41 было намного лучше, чем это соотношение на 30.06.41. Причем в первую очередь из-за потерь на аэродромах.

>Как интересно у Вас получается находить разные объяснения одному и тому же факту. Лювтваффе "по Клаусу" несут меньше потерь из-за того, что советских самолетов стало меньше, а ВВС ЮЗФ несут меньше потерь, опять-таки "по Клаусу", потому что "стало меньше бардака". Вы сами не находите это странным?
Ну найдите другое объяснение.

---

От	sas
К	Claus (26.07.2011 16:06:17)
Дата	26.07.2011 18:14:02

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Прочитайте внимательнее - речь про передовые аэродромы и потери на них. >В альтернативе этих аэродромов нет.
Это ничего не меняет в общей картине.
>Она просела в первую очередь в результате непрерывных ударов по >передовым аэродромам и спешного перебазирования с них.
Она просела, в первую очередь из-за борьбы за господство в воздухе.
А то, что в отличие от других округов, по аэродромам ЮЗФ удары наносились даже 30 июня говорит само за себя...
>Что натягивается то?
>В структуре потерь ЮЗФ 51% (и 25% от общей численности)
1. И сколько из этих потерь приходится на 22 июня? И куда делисьь еще 75% ВВС ЮЗФ?
>Достаточно очевидно, что такие потери сразу одномоментно просадили >численность ВВС ЮЗФ. причем надо отметить, что там не просто >численность сократилась ВВС ЮЗФ вообще, но главное просела численность >конкретных подразделений.
И люфтваффе тоже несли потери.
>Полк в котором осталось 1,5 эскадрильи просто не сможет выполнить >задачу доступную для полка. А выполнение задачи недостаточными >средствами приводит к увеличению потерь.
А кто заставляет ставить полку задачи, не соответствующие его возможностям?
>В итоге все эти факторы привели и к росту потерь в воздушных боях.
Как не странно, потери люфтваффе в это время тоже росли.
>Чем она похожа?
Тем, что ВВС ЮЗФ сточились в воздехе при наилучшем соотношении сил из всех, что были и отсутствии такого провального начала войны, как в ВВС ЗОВО.
>У ВВС ЮЗФ ПОЛОВИНА ПОТЕРЬ и четверть численности это потери на >аэродромах и брошенные.
1. Несли ли люфтвафее потери при атаках аэродромов?
2. Почему оставшиеся 75% ВВС ЮЗФ не справились с 5 авиакорпусом?
>В альтернативе потери на аэродромах будут процентов 10 в общей массе >потерь составлять.
Или 20 или 30. Или просто столь нравящаяся Вам фаза "хаотических перебазирований" будет немного позже...
>Просто из-за резкого сокращения числа ударов по аэродромам из-за >расстояния.
И соответственно, с резким возрастанием скученности самолетов (потому что аэродромов меньше), а также невозможностью их вести боевую работу (потому что расстояние).
>>Еще раз-смотрите на потери ЮЗФ не на аэродромах.
>Вы сознательно тупите?
Это Вы сознательно не понимаете. о чем Вам говорят.
>Вам же привели данные - 51% потерь это уничтоженные на аэродромах и >брошенные.
Угу, это 25% от состава ВВС ЮЗФ. Куда делись остальные 75%?

>И что удивительного? Чем меньше самолетов мы имеем тем меньше теряем и >тем меньше от них пользы.
Спасибо, ВЫ только что сами опровергли свой собственный аргумент про то, чт в июле стали терять меньше самолетов из-за "отсутствия первоначального бардака".

>У вас с памятью проблемы? ЮЗФ Вы сами привели в качестве примера, >"благополучных ВВС".
Естественно, так как они такими и являлись. А раз уж Ваши построения не оправдываются даже для них, то про другие можно вообщще не говорить.
>чтобы показать на их примере, что удары по аэродромам ни причем и что >вывод аэродромов из под удара ни на что не влияет.
Естественно, влияет. Вот толкьо степень влияния Вами серьезно преувеличена, что Вы сами выше и доказали.
>Правда при ближайшем рассмотрении получилось, что даже у "благополучных >ВВС" большая часть потерь была на земле.
Нет, получается, что даже благополучнеы ВВС сточились.
>И что?
>Для них тем более нужно создавать наиболее благоприятные условия, а не >подставлять под конвейер ударов по аэродромам.
Благоприятные условия для чего? Для сидения на аэродромах?

>Вы опять тупите?
>Люфты за первые 9 дней понесли потери пропорциональные ВВС?
>В смысле половину численности потеряли?
Они понесли потери большие, чем в последующий период.
>Вам в самом деле надо объяснять, что соотношение читсленности ВВС и >люфтваффе на 22.06.41 было намного лучше, чем это соотношение на >30.06.41.
А можно, Вы свое данное высказывание проиллюстрируете цифрами?
После чего можно будет продолжить данный разговор...
>Ну найдите другое объяснение.
так Вы его сами и дали. Или Вы даже свои сообщения не читаете, не то что чужие?

---

От	Claus
К	sas (26.07.2011 18:14:02)
Дата	27.07.2011 12:46:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>А то, что в отличие от других округов, по аэродромам ЮЗФ удары наносились даже 30 июня говорит само за себя...
Ну наносились и что? Они в ходе всей ВОВ наносились.
Да ВВС ЮЗФ пострадали несколько меньше остальных фронтов, только потери все равно катострофичны. Потеряно половина от общего количества. Причем более половины потерь на земле.


>>Что натягивается то?
>>В структуре потерь ЮЗФ 51% (и 25% от общей численности)
>1. И сколько из этих потерь приходится на 22 июня?
Не надо сову на глобус натягивать. Причем здесь 22.06?
Если речь идет про альтернативу со старой границей, то на ней аэродромы станут достижимы для массированных и непрерывных ударов с воздуха не ранее, чем через неделю, после начала войны, а для танков так и вовсе через 2 недели.
Вот за этот период потери ЮЗФ для сравнения и берите.

>И куда делисьь еще 75% ВВС ЮЗФ?
Воевали, как могли, перелетали на тыловые аэродромы, теряли передовые аэродромы с техниками, запасами горючего и боеприпасов и т.д.
С соответствующим снижением эффективности. В альтернативе всего этого не будет.

Да и неправильную картину вы рисуете.
75% от общей численности это если брать ВВС ЮЗФ в целом.
Но почти ПОЛОВИНА этих сил (62, 18, 36, 19, 44 ад) базировалась на расстоянии 320-450 км от границы и в первые дни не могла быть использована.

А вот дивизии дислоцированные на передовых аэродромах, на которые и пришлась основная нагрузка в первые дни потеряли гораздо больше.
Например численность 14 ад упала на 60% за 3 дня. Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 самолетов.

Численность 15 ад за 3 дня упала на 50%, потеряно 116 самолетов из 236, причем 70 из них потеряно на земле.

И картина там вполне однозначная - в первые дни вынос передовых подразделений ВВС ЮЗФ, в основном на земле, а затем остатков этих частей в воздухе.
А затем, уже в основном в воздухе тыловых частей (например у 63 САД и 36 ИАД заявок на сбитые нет до 07.07, т.е. в начальный период они в боях не участвовали), но уже лишившихся поддержки передовых (в период 07.07 - 12.07 у передовых 14ИАД, 15САД и 16 САД всего 3 заявки на сбитые - т.е. к этому моменту передовые дивизии боеспособность фактически уже потеряли).

В итоге соотношение сил непосредственно в воздухе примерно вдвое хуже, чем могло бы быть в альтернативе со старой границей. А это все прямо влияет и на потери и на эффективность действий.

Собственно по соотношениям сил прикидки сделать можно.
На 22.06, если брать весь ЮЗФ, соотношение сил было 2003/630, т.е. примерно 1/3.
Как показала практика для эффективной борьбы ВВС с люфтами оно недостаточное, желательно 1 к 4-5, но тем не менее оно не столь уж плохо. с учетом большого количества летчиков с предвоенной подготовкой люфтов моглим если не забороть, то очень сильно проредить.

А теперь смотрим более детально. На передовых аэродромах, у нас было чуть больше половины ВВС ЮЗФ, т.е. чуть больше 1000 самолетов.
соотношение сил уже менее чем 1/2. Что уже откровенно мало для эффективной борьбы с люфтами.

А после потерь первых трех дней в приграничной полосе немцы уже и численное преимущество имели.
Если же сравнивать со всеми ВВС ЮЗФ, то уже через 3 дня просле начала войны общее соотношение было где то 1 к 2,5, а с учетом того, что остатки передовых частей спешно перебазировались и имели ограниченную боеспособность, реальное соотношение было вообще где то около 1 к 2.

По состоянию же на 30 июня, соотношение сил было 545 на 871, т.е. 1 к 1.6, что уже совсем мало для успешной борьбы с люфтами. И что вдвое меньше, чем можно было бы иметь при развертывании на старой границе.


>>В альтернативе потери на аэродромах будут процентов 10 в общей массе >потерь составлять.
>Или 20 или 30.
Да нет, это как раз посчитать достаточно просто.

Интннсивность ударов по аэродромам, только из-за расстояния упадет раза в 3. Соответственно вместо 300 самолетов потеряем около 100.
Отхода в первые две недели вообще не будет, соответственно не теряем сотню брошенных.

В итоге потери на земле с 400 самолетов сокращаются примерно до 100. потери в воздухе тоже снижаются, т.к. мы можем поднять больше самолетов, а они имеют больше возможностей для противодействия люфтам.

>И соответственно, с резким возрастанием скученности самолетов (потому что аэродромов меньше), а также невозможностью их вести боевую работу (потому что расстояние).
Скученность она и в реальности была, потому что с передовых аэродромов массово перелетали на тыловые, забивая их.

При рассчете же на старую границу, аэродромная сеть в первую очередь будет развиваться там, а не на новой.

Что скученность по сравнению с реалом только уменьшит.

>>Люфты за первые 9 дней понесли потери пропорциональные ВВС?
>>В смысле половину численности потеряли?
>Они понесли потери большие, чем в последующий период.
Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
После чего почти первоначальным составом воевали с уполовиненными ВВС ЮЗФ.

Кстати, замечу, что даже при таком удачном для немцев развитии событий 4 ВФ потерял до конца июля 197 самолетов, т.е. почти треть первоначального состава.

Если же при развертывании на старой границе, ВВС ЮЗФ будут выбивать люфтов более эффективно хотябы в 1.5-2 раза (а это в принципе возможно, т.е. процесс с обратной связью - больше выбиваем, у противника остается меньше самолетов и его возможности падают), то к концу июля численность 4 ВФ упадет раза в два. Что резко ослабит его возможности.

---

От	sas
К	Claus (27.07.2011 12:46:05)
Дата	27.07.2011 14:34:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Да ВВС ЮЗФ пострадали несколько меньше остальных фронтов, только потери >все равно катострофичны.
А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
>Не надо сову на глобус натягивать. Причем здесь 22.06?
При том, что потом "внезапности уже не было".
>Если речь идет про альтернативу со старой границей, то на ней аэродромы >станут достижимы для массированных и непрерывных ударов с >воздуха не ранее, чем через неделю, после начала войны, а для >танков так и вовсе через 2 недели.
И тот и другой ответы неправильные.
>Вот за этот период потери ЮЗФ для сравнения и берите.
Что Вы с чем сравнивать предлагаете? Реальные потери ЮЗФ с Вашими "альтернативными" домыслами?
>>И куда делисьь еще 75% ВВС ЮЗФ?
>Воевали, как могли, перелетали на тыловые аэродромы, теряли передовые >аэродромы с техниками, запасами горючего и боеприпасов и т.д.
>С соответствующим снижением эффективности. В альтернативе всего этого >не будет.
Т.е. воевать ВВС ЮЗФ не будет? Согласен, это самый действенный способ добиться минимума потерь в авиации. Вот только, боюсь. другим видам и родам войск он не понравится.
>Да и неправильную картину вы рисуете.
>75% от общей численности это если брать ВВС ЮЗФ в целом.
>Но почти ПОЛОВИНА этих сил (62, 18, 36, 19, 44 ад) базировалась >на расстоянии 320-450 км от границы и в первые дни не могла быть >использована.
Ух ты! А мужики-то из 62-й ад не знали, что их "в первые дни использовать нельзя" и сделали первые боевые вылеты уже днем 22.06. Тоже самое можно сказать и о 18 ад, первые выцлеты которой произошли 23.06 и про 19-ю b ghj 36-ю ад, которая уже в первый день отражала налет на Киев...

>Например численность 14 ад упала на 60% за 3 дня.
Так не за день же.
>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
Ответ неправильный-таких самолетов было 20, кроме того, неизвестно, сколько самолетов, числящихся уничтоженными на аэродромах и и оставленных на территории противника имели повреждения после боев, которые и не позволили их забрать.
>Численность 15 ад за 3 дня упала на 50%, потеряно 116 самолетов из 236, >причем 70 из них потеряно на земле.
Т.е. на земле потеряно не более 30% от всего парка причем это за три дня, а не за один.

> А затем, уже в основном в воздухе тыловых частей (например у 63 САД и >36 ИАД заявок на сбитые нет до 07.07, т.е. в начальный период они в >боях не участвовали),
1.Опять-таки, мужики-то из 36 ад и не знали, пытаясь догнать Хе-111 под Киевом 22.06, что раз заявок нет, то и в боях они считаются не участвовашими...
2. По поводу 63 ад Исаев опять-таки с Вами не согласен. Он почему-то считаете, что один иап 63 ад вступил в бой уже 22.06. БОлее того, 36 и 63 ад не входят в число тех самых 1789 самолетов, которые насчитал Исаев.
3. Вы смотрю новый критерий оценки участия в боевых действиях изобрели-оценка количества заявок на сбитие...Решили новое слово в исторической науке сказать? :) Для бомбардировщиков тоже активность по их заявкам считать собираетесь?


>В итоге соотношение сил непосредственно в воздухе примерно вдвое хуже, >чем могло бы быть в альтернативе со старой границей.
Оно таким стало по результатам борьбы за господство в воздухе. С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
>Собственно по соотношениям сил прикидки сделать можно.
Может и можно, но только не так, как это делаете Вы.
>Да нет, это как раз посчитать достаточно просто.
Как обычно, Вам это кажется.
>Интннсивность ударов по аэродромам, только из-за расстояния упадет раза >в 3. Соответственно вместо 300 самолетов потеряем около 100.
Не факт-меньше аэродромов-больше скученность.
>Отхода в первые две недели вообще не будет, соответственно не теряем >сотню брошенных.
>В итоге потери на земле с 400 самолетов сокращаются примерно до 100. >потери в воздухе тоже снижаются, т.к. мы можем поднять больше >самолетов, а они имеют больше возможностей для противодействия люфтам.
Нет, так как больше поврежденных самолетов в первые дни не сможет вернуться на аэродромы (расстояние-оно играет в обе стороны)

>Скученность она и в реальности была, потому что с передовых аэродромов >массово перелетали на тыловые, забивая их.
Так она у Вас здесь будет с самого начала, просто потому, что аэродромов меньше. Т.е. эффективность первых ударов по ним может быть выше.
>При рассчете же на старую границу, аэродромная сеть в первую очередь >будет развиваться там, а не на новой.
На новой границе как минимум часть аэродромов осталась от польских ВВС, а "развивать" ее начали как бы не в 41-м году (постройка новых ВПП)
>Что скученность по сравнению с реалом только уменьшит.
Как видите-нет.
>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
>После чего почти первоначальным составом воевали с уполовиненными ВВС >ЮЗФ.
Какой красивый передерг. Т.е. потери 24% у немцев-это "остался почти первоначальный состав", а потери 25% ВВС ЮЗф на аэродромах-это "ужас-ужас"
>Кстати, замечу, что даже при таком удачном для немцев развитии событий >4 ВФ потерял до конца июля 197 самолетов, т.е. почти треть >первоначального состава.
ВВС ЮЗФ потеряли к концу июля 1750 самолетов.
>Если же при развертывании на старой границе, ВВС ЮЗФ будут выбивать >люфтов более эффективно хотябы в 1.5-2 раза (а это в принципе возможно, >т.е. процесс с обратной связью - больше выбиваем, у противника остается >меньше самолетов и его возможности падают), то к концу июля численность >4 ВФ упадет раза в два. Что резко ослабит его возможности.
Теперь у Вас уже ВВС ЮЗФ не несут потерь при "выбивании люфтов"?

---

От	Claus
К	sas (27.07.2011 14:34:40)
Дата	27.07.2011 16:22:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
>"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
Это его право. Мы вроде как на цифры опираемся, а не на хлесткость оценок.
а с цифрами вроде особых вопросов нет.


>>Не надо сову на глобус натягивать. Причем здесь 22.06?
>При том, что потом "внезапности уже не было".
Вообще то была.
Но только мы вроде как о других факторах говорили.
Если Вы на память жалуетесь, так я напомню - в первую очередь про такой фактор как расстояния до аэродромов и сответственно возможная интенсивность ударов по ним.



>>Если речь идет про альтернативу со старой границей, то на ней аэродромы >станут достижимы для массированных и непрерывных ударов с >воздуха не ранее, чем через неделю, после начала войны, а для >танков так и вовсе через 2 недели.
>И тот и другой ответы неправильные.
Да, да. Я помню Ваше мнение, что немцы могут оказаться где хотят и когда хотят.
Оно очень ценное.


>Т.е. воевать ВВС ЮЗФ не будет? Согласен, это самый действенный способ добиться минимума потерь в авиации. Вот только, боюсь. другим видам и родам войск он не понравится.
Не надо передергивать. воевать он будет, поднимая авиацию с аэродромов за старой границей в первую очередь для ударов по устроившим забег ТГ. Делая вылеты на глубину в 150-250 км, на такуюже глубину в первые дни придется и немцам летать, прикрывая эти ТГ. В итоге получим воздушное рубилово в ничейной полосе с редкими (из-за удаленности) ударами по аэродромам.

>>Да и неправильную картину вы рисуете.
>>75% от общей численности это если брать ВВС ЮЗФ в целом.
>>Но почти ПОЛОВИНА этих сил (62, 18, 36, 19, 44 ад) базировалась >на расстоянии 320-450 км от границы и в первые дни не могла быть >использована.
> Ух ты! А мужики-то из 62-й ад не знали, что их "в первые дни использовать нельзя" и сделали первые боевые вылеты уже днем 22.06. Тоже самое можно сказать и о 18 ад, первые выцлеты которой произошли 23.06 и про 19-ю b ghj 36-ю ад, которая уже в первый день отражала налет на Киев...
Отражение налета на Киев и рубилово в приграничной полосе это немного разные вещи. Не надо делать вид, что Вы этого не понимаете.
Я данные по заявкам на сбитые брал из солонины, но он вроде по таким мелочам не врал.

У него есть таблика по заявкам на сбитые (понятное дело по истребительным частям) и там картина вполне четкая у "передовых" частей заявки есть в июне и практически отсутствуют в июле, у тыловых строго наоборот.
а это явно говорит о том, что ВВС ЮЗФ были перемолоты по частям, причем первую часть немцы перемололи в идеальных для себя условиях.

Бомберы, в принципе да, должны были делать вылеты. Только по любому их интенсивность, опять таки из-за удаления должна была быть много меньшей, чем у передовых частей.

Соответственно никакого одновременного ввода ВВС ЮЗФ не было.


>>Например численность 14 ад упала на 60% за 3 дня.
>Так не за день же.
И что? Это результаты ударов по аэродромам которые интенсивно наносились в течении нескольких дней.
Еще раз напоминаю, что наиболее ценный для ВВс фактор который дает старая граница, это не отсутствие внезапности, а в разы меньшая интенсивность ударов по аэродромам.

>>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
>Ответ неправильный-таких самолетов было 20
Откуда 20?
"Согласно имеющимся документам с 22 по 24 июня 1941 г. 14-я авиадивизия потеряла 10 самолетов сбитыми в воздушном бою, 2 сбитых зенитками, уничтоженными на аэродроме 53 самолета, уничтоженными при отходе 5 самолетов и 42 оставленными на территории, занятой войсками противника."

> кроме того, неизвестно, сколько самолетов, числящихся уничтоженными на аэродромах и и оставленных на территории противника имели повреждения после боев, которые и не позволили их забрать.
Как раз они на старой границе не теряются. До аэродромов на ней немцы доберутся только через неделю-две.
Так что мимо.


>> А затем, уже в основном в воздухе тыловых частей (например у 63 САД и >36 ИАД заявок на сбитые нет до 07.07, т.е. в начальный период они в >боях не участвовали),
>1.Опять-таки, мужики-то из 36 ад и не знали, пытаясь догнать Хе-111 под Киевом 22.06, что раз заявок нет, то и в боях они считаются не участвовашими...
Выше ответил.
Вы в серьез не понимаете разницы между "догнать Хенкель под киевом" и "воздушними боями в полосе немецкого наступления.
Может тогда в составе советских ВВС на западной границе еще и ПВО Москвы приплюсуем. А то ведь в районе Москвы первый воздушный бой уже 2 июля состоялся.

>2. По поводу 63 ад Исаев опять-таки с Вами не согласен. Он почему-то считаете, что один иап 63 ад вступил в бой уже 22.06. БОлее того, 36 и 63 ад не входят в число тех самых 1789 самолетов, которые насчитал Исаев.
Если Вы обратили внимание. при учете соотношения сил я брал начальное значение в 2003тыс. самолетов, которые их учитывали.

Если же их не учитывать, то это против Вас работает - в прифронтовой полосе больше самолетов оказывается.


>3. Вы смотрю новый критерий оценки участия в боевых действиях изобрели-оценка количества заявок на сбитие...
Оно вполне показатель. Очевидно, что заявки будет давать часть участвующая в боях.

>Решили новое слово в исторической науке сказать? :) Для бомбардировщиков тоже активность по их заявкам считать собираетесь?
Не надо тупить - пример был дан для САД и ИАД.

>>В итоге соотношение сил непосредственно в воздухе примерно вдвое хуже, >чем могло бы быть в альтернативе со старой границей.
>Оно таким стало по результатам борьбы за господство в воздухе. С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
С того, что в процессе борьбы в воздухе в прифронтовой полосе более половины потерь составили потери на аэродромах и брошенные.
В альтернативе в первые неделю-две первый фактор минимизируется, второй отсутствует.

>>Интннсивность ударов по аэродромам, только из-за расстояния упадет раза >в 3. Соответственно вместо 300 самолетов потеряем около 100.
>Не факт-меньше аэродромов-больше скученность.
Еще раз. С какой стати аэродромов меньше? При развертывании на старой границе новые аэродромы будут строить там.

>Нет, так как больше поврежденных самолетов в первые дни не сможет вернуться на аэродромы (расстояние-оно играет в обе стороны).
Потери в воздушних боях составляли наименьший процент потерь в тот период.
И потеря за 3 дня лишних 3-5 самолетов не дотянувших до аэродрома, явно окажет меньшее влияние, чем потеря 60-70 самолетов на аэродроме.

>На новой границе как минимум часть аэродромов осталась от польских ВВС,
Да какие там аэродромы?
На всю польшу к началу войны было всего 824 самолета. А большая часть территории польши отнюдь не нам досталась, вместе с аэродромами для этих самолетов.

А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль играли для нас. Собственно на них как раз можно небольшую часть ВВС и посадить. Для перехвата разведчиков и оказания поддержки частям прикрытия и НКВД в первые дни.

> а "развивать" ее начали как бы не в 41-м году (постройка новых ВПП)
Так развивали бы на старой границе.

>>Что скученность по сравнению с реалом только уменьшит.
>Как видите-нет.
>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
Откуда данные?
Я брал из Солонина. но в этой части к нему претензий не было вроде. На 30июня у 4ВФ числятся потерянными 85 самолетов при начальной численности в 630.


>>После чего почти первоначальным составом воевали с уполовиненными ВВС >ЮЗФ.
>Какой красивый передерг. Т.е. потери 24% у немцев-это "остался почти первоначальный состав", а потери 25% ВВС ЮЗф на аэродромах-это "ужас-ужас"
Вот это действительно красивый передерг в лучшех традициях историков пропагандистов - сравнивать общие потери одной стороны, в частью потерь другой.
Вы уж как нибудь менее явно передергивали бы что ли.

И кстати уточните про 24% немецких потерь.


>Теперь у Вас уже ВВС ЮЗФ не несут потерь при "выбивании люфтов"?
Перестаньте придуриваться.

---

От	sas
К	Claus (27.07.2011 16:22:24)
Дата	27.07.2011 19:27:07

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
>>"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
>Это его право. Мы вроде как на цифры опираемся, а не на хлесткость оценок.
>а с цифрами вроде особых вопросов нет.
Да, вопросы есть к ВАшим хлестким оценкам.
>Вообще то была.
Вообще-то уже нет.
>Но только мы вроде как о других факторах говорили.
Мы вообще много о чем говорили.
>Если Вы на память жалуетесь, так я напомню - в первую очередь про такой >фактор как расстояния до аэродромов и сответственно возможная >интенсивность ударов по ним.
А еще скученность самолетов, эффективность использования ВВС в первые дни при относе аэродромов, вероятный перенос ударов по аэродромам на другое время...И это еще не полный список...
>Да, да. Я помню Ваше мнение, что немцы могут оказаться где хотят и когда хотят.
>Оно очень ценное.
Ваше мнение про то, что немцы будут без сопротивления со стороны РККА двигаться медленнее, чем с оным, еще более ценное.
>Не надо передергивать. воевать он будет, поднимая авиацию с аэродромов >за старой границей в первую очередь для ударов по устроившим забег ТГ.
ВЫ уж как-то определитесь в своей отдельно взятой голове-или части на аэродромах за старой границей "в первые дни в боевых действиях не участвуют" или "воевать они будут". А то у Вас "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"...
>Делая вылеты на глубину в 150-250 км, на такуюже глубину в первые дни >придется и немцам летать, прикрывая эти ТГ.
Неверно. немцы займутся оперативным перенесением аэродромов в глубину-это у них очень хорошо получалось.
> В итоге получим воздушное рубилово в ничейной полосе с редкими (из-за >удаленности) ударами по аэродромам.
В итоге получатся бои над территорией , занятой противником.


>Отражение налета на Киев и рубилово в приграничной полосе это немного >разные вещи. Не надо делать вид, что Вы этого не понимаете.
Не надо делать вид, что Вы не знаете разницы между "не может использоваться" и использовалась для прикрытия важного объекта. Кстати, бомбили Киев самолеты того самого 5 ак.
>Я данные по заявкам на сбитые брал из солонины, но он вроде по таким >мелочам не врал.
Да хоть прямо из ЦАМО. Неужели непонятно, что это не критерий участия авиации в боевых действиях?
>а это явно говорит о том, что ВВС ЮЗФ были перемолоты по частям, причем >первую часть немцы перемололи в идеальных для себя условиях.
Это утверждение неверно. У немцев на ЮЗФ не было идеальных условий.
>Бомберы, в принципе да, должны были делать вылеты.
Неверно. Все должны были делать вылеты. Включая истребители.
>Только по любому их интенсивность, опять таки из-за удаления должна >была быть много меньшей, чем у передовых частей.
Давайте-ка Вы табличку с вылетами составите, а уж потому будете делать выводы...
>Соответственно никакого одновременного ввода ВВС ЮЗФ не было.
Соответственно, Вы не понимаете, о чем пишите.

>И что? Это результаты ударов по аэродромам которые интенсивно >наносились в течении нескольких дней.
Несостоятельность при организации охраны аэродромов в течении нескольких дней - это проблема не люфтваффе.
>Еще раз напоминаю, что наиболее ценный для ВВс фактор который >дает старая граница, это не отсутствие внезапности, а в разы >меньшая интенсивность ударов по аэродромам.
Еще раз напоминаю, что она будет заменена другими факторами.
А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
>>>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
>>Ответ неправильный-таких самолетов было 20
>Откуда 20?
Добавьте не вернувшиеся с боевого задания.
>"Согласно имеющимся документам с 22 по 24 июня 1941 г. 14-я авиадивизия потеряла 10 самолетов сбитыми в воздушном бою, 2 сбитых зенитками, уничтоженными на аэродроме 53 самолета, уничтоженными при отходе 5 самолетов и 42 оставленными на территории, занятой войсками противника."
Неа, не вернувшиеся пропущены. Также пропущены разбитые в авариях и, кроме того, не сказано , что в этих потери входит 26 учебных машин.
>Как раз они на старой границе не теряются.
Угу, часть из них потеряется между старой и новой границами, просто не долетев до аэродромов.
> До аэродромов на ней немцы доберутся только через неделю-две.
Так через неделю или через две?
>Вы в серьез не понимаете разницы между "догнать Хенкель под >киевом" и "воздушними боями в полосе немецкого наступления.
Я понимаю,что очень глупо не считать участием в боевых действиях прикрытие стратегического объекта от налетов того же самого 5 ак.
>Может тогда в составе советских ВВС на западной границе еще и >ПВО Москвы приплюсуем. А то ведь в районе Москвы первый >воздушный бой уже 2 июля состоялся.
И с кем был этот самый бой? Неужели налет бомбардировщиков отражали? А немцы-то, глупые, считали. что они первый налет в ночь на 22 июля совершили...

>Если же их не учитывать, то это против Вас работает - в >прифронтовой полосе больше самолетов оказывается.
Это Вы, не подумав, сказали.
>Оно вполне показатель. Очевидно, что заявки будет давать часть >участвующая в боях.
Т.е., если при сопровождении бомберов или при разведке со штурмовкой заявок не предоставили, то часть в боевых действиях не участвовала?
>Не надо тупить - пример был дан для САД и ИАД.
1. Вот и не тупите. ВВС они как бы состоят не только из истребителей и боевая деятельность истребителей одними заявками не описывается.
2. О! Новое открытие нарисовалось. Оказывается, в состав САД входят одни истребители.
> С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
>С того, что в процессе борьбы в воздухе в прифронтовой полосе >более половины потерь составили потери на аэродромах и >брошенные.
>В альтернативе в первые неделю-две первый фактор минимизируется, второй отсутствует.
1. В альтернативе появляются другие факторы.
2. Так все-таки, неделя или две?
>Еще раз. С какой стати аэродромов меньше? При развертывании на >старой границе новые аэродромы будут строить там.
Потому что нельзя использовать готовые аэродромы. оставшиеся от поляков.

>Потери в воздушних боях составляли наименьший процент потерь в >тот период.
О! Так Вы владеете цифрами, сколько советских самолетов были в этих самых боях повреждены и сели на свои аэродромы? Не поделитесь цифрами?
>И потеря за 3 дня лишних 3-5 самолетов не дотянувших до >аэродрома, явно окажет меньшее влияние, чем потеря 60-70 >самолетов на аэродроме.
А с чего Вы вообще взяли, что их будет 3-5, а не 100-200?
>Да какие там аэродромы?
Которые не надо строить с нуля.
>На всю польшу к началу войны было всего 824 самолета.
>А большая часть территории польши отнюдь не нам досталась, >вместе с аэродромами для этих самолетов.
Я правильно понимаю Вас понял, что СССР не досталось ни одного польского аэродрома или Вы, как обычно, предергиваете?
>А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль >играли для нас.
Т.е. аэродромы таки были и Вы даже знаете их вместимость? НЕ поделитесь конкретной информацией?
Да, кстати "пара сотен самолетов"-это, на секундочку примерно авиадивизия.
>Собственно на них как раз можно небольшую часть ВВС и >посадить. Для перехвата разведчиков и оказания поддержки частям >прикрытия и НКВД в первые дни.
Собственно, вот Вы и вернулись к реальности, причем в ее ухудшенном виде.
>Так развивали бы на старой границе.
С тем же результатом.
>>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
>Откуда данные?
Хазанов, Исаев со ссылкой на Хазанова.
>Я брал из Солонина. но в этой части к нему претензий не было >вроде.
А Вы не тяните в рот всякую гадость.
>Вот это действительно красивый передерг в лучшех традициях >историков пропагандистов - сравнивать общие потери одной >стороны, в частью потерь другой.
Т.е. для Вас потери на аэродромах уже не "ужас-ужас"? Отлично.
>Перестаньте придуриваться.
Только после Вас. Вы как-то "забыли", что чем активнее действовали ВВС, тем большие потери они несли.

---

От	Claus
К	sas (27.07.2011 19:27:07)
Дата	27.07.2011 21:19:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>ВЫ уж как-то определитесь в своей отдельно взятой голове-или части на аэродромах за старой границей "в первые дни в боевых действиях не участвуют" или "воевать они будут". А то у Вас "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"...
Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с постепенным нарастанием интенсивности далее.

>Неверно. немцы займутся оперативным перенесением аэродромов в глубину-это у них очень хорошо получалось.
Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.

Но там где с волшебниками туго. все это по мановению палочки не появляется.

В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ истребительные части.
Сделают они это в альтернативе - нам же лучше. в межграничной полосе соотношение сил для нас только улутшится - мы сидим на базовых аэродромах, а немцы постепенно подгоняют истребители на неподготовленные.
Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.

А бомберы как летали с немецкой части польши, так и будут летать, просто потому что для их обеспечения на порядок больше грузов потребуется, чем для истребителей.
И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не будет.
Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за положительной обратной связи между численностью и потерями.

>В итоге получатся бои над территорией , занятой противником.
Честно, надоело одно и тоже повторять.
Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и потери на аэродромах и брошенными.
Постарайтесь наконец уяснить этот достаточно очевидный фактор.
Мне повторять действительно надоело.

>Не надо делать вид, что Вы не знаете разницы между "не может использоваться" и использовалась для прикрытия важного объекта. Кстати, бомбили Киев самолеты того самого 5 ак.
С какой интенсивностью?
Видимо с очень высокой, раз у наших тыловых ИАП даже заявки на сбитые отсутствуют, хотя в ПВО сбивать проще, чем на фронте.

>Да хоть прямо из ЦАМО. Неужели непонятно, что это не критерий участия авиации в боевых действиях?
Бред. При сколь нибудь интенсивных воздушных боях нулевых заявок быть не может.


>А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
Т.е. до приближения к линии Сталина немцы вообще откажутся от ударов по аэродромам? Так надо понимать Ваши слова про "гром"?

И проблем не с охраной, а с отсутствием рассредоточения и маскировки.
При отнесении линии развертывания назад появляется время на первое и второе. Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.

Плюс неделя-две на бои в межграничье с вдвое меньшими потерями ЮЗФ.

И кстати еще один фактор - около границы сидели в первую очередь истребительные части, которые собственно и ведут борьбу за господство в воздухе. и именно они и понесли наибольшие потери от первых ударов.


кем был этот самый бой? Неужели налет бомбардировщиков отражали? А немцы-то, глупые, считали. что они первый налет в ночь на 22 июля совершили...
А Вы Хазанова откройте и посмотрите. С разведчиком.
Вполне себе аналогия с Хенкелем над Киевом.



>О! Так Вы владеете цифрами, сколько советских самолетов были в этих самых боях повреждены и сели на свои аэродромы? Не поделитесь цифрами?
С чтоки зрения альтернативы это не имеет значения. Т.к. в альтернативе аэродромы в первые 1-2 недели для танков противника недоступны и поврежденные самолеты будут ремонтировать, а не бросать.

>А с чего Вы вообще взяли, что их будет 3-5, а не 100-200?
А дляя дивизии больше не получится, учитывая реальные потери.


>Я правильно понимаю Вас понял, что СССР не досталось ни одного польского аэродрома или Вы, как обычно, предергиваете?
Естественно нет, Вы как обычно тупите, не знаю уж сознательно или нет.
ниже ведь я все написал.


>>А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль >играли для нас.
>Т.е. аэродромы таки были и Вы даже знаете их вместимость? НЕ поделитесь конкретной информацией?
Я не знаю этих цифр. Но с точки зрения элементарной логики, имея всего 800 самолетов, поляки не могли построить инфраструктуры на количество В РАЗЫ большее. И уж темболее они не могли ВСЮ ЭТУ ИНФРАСТРУКТУРУ сосредоточить в восточной, НАИМЕНЬШЕЙ ПО ПЛОЩАДИ части польши, доставшейся СССР.

Все эти польские аэродромы даже с точки зрения одного ЮЗФ, это мизер. А ведь изрядная часть доставшейся нам полльши в полосе ЗФ находилась, а не ЮЗФ.

>Да, кстати "пара сотен самолетов"-это, на секундочку примерно авиадивизия.
Т.е. менее 10% от того, что имел ЮЗФ. А с учетом того, что часть из этих аэродромов в полосе ЗФ находилось, то и вообще процентов 5%.

Ну офигенно важный фактор с точки зрения строительства аэродромной инфраструктуры.


>>>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>>>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
>>Откуда данные?
>Хазанов, Исаев со ссылкой на Хазанова.
Вообще то Хазанов говорит следующее:
"о конца июня потери самолетов, которые подлежали списанию или требовали серьезного ремонта, над Правобережной Украиной можно оценить в 150–160 самолетов всех типов (84 машины из 5-го авиакорпуса погибли за линией фронта или считались 100%-й потерей по немецкой классификации, включая один He111, сбитый по ошибке своими истребителями)."

Т.е. по полностью потерянным самолетам его данные с Солониным сколь нибудь заметно не расходятся.

>Т.е. для Вас потери на аэродромах уже не "ужас-ужас"? Отлично.
Т.е. прекратьите передергивать сравнивая общие потери люфтов с нашими потерями только на аэродромах.
передерг слишком туп и заметен.

>Только после Вас. Вы как-то "забыли", что чем активнее действовали ВВС, тем большие потери они несли.
Т.е. потери брошенными и на аэродромах это следствие активности?
Бред.

---

От	sas
К	Claus (27.07.2011 21:19:43)
Дата	28.07.2011 01:19:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с >постепенным нарастанием интенсивности далее.
И с нарастанием потерь...
>Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу >аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.
Нет, не понимаете. К примеру II/JG52 28.06 уже начали летать с аэродрома Молодечно, 3-го июля со Слободы, а 5-го из Лепеля. I/JG54 уже 25.06 летали из Шауляя, а I/JG53 - из Пружан. И это при ведении активных боевых действий на земле. В Вашем случае данное перебазирование может проходить еще быстрее...


>В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ >истребительные части.
1. Не некоторые, а многие.
2. Так бомберам вполне хватало дальности. Впрочем III/KG3 и III/KG2 начали полеты из Дубово уже 26.06, а I/StG2 - 28.06 из Новогрудка
>Сделают они это в альтернативе - нам же лучше. в межграничной полосе >соотношение сил для нас только улутшится - мы сидим на базовых >аэродромах, а немцы постепенно подгоняют истребители на >неподготовленные.
В реальности все было точно также-ВВС ЮЗФ это не спасло.
>Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.
Вы про ВВС? Согласен.

>И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не >будет.
Угу, будут через не сколько дней.
>Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за >положительной обратной связи между численностью и потерями.
Вы, похоже, не понимаете, что такое положительная обратная связь, хотя в данном случае термин использовали верно-действительно, в 41-м,чем больше численность, тем больше потери...:)

>Честно, надоело одно и тоже повторять.
А уж как мне надоело.
>Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и >потери на аэродромах и брошенными.
А с чего Вы взяли, что не сравнимо?
>С какой интенсивностью?
>Видимо с очень высокой, раз у наших тыловых ИАП даже заявки на сбитые >отсутствуют, хотя в ПВО сбивать проще, чем на фронте.
Как интересно...То-то в ПВО заявок на порядок меньше, чем на фронте за войну образовалось. Наверное, как раз от того, что сбивать легче...

>Бред. При сколь нибудь интенсивных воздушных боях нулевых заявок быть >не может.
Похоже, Вы не в курсе, что кроме непосредственно воздушного боя существует масса других вариантов выполнения боевого задания.

>>А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
>Т.е. до приближения к линии Сталина немцы вообще откажутся от ударов по >аэродромам? Так надо понимать Ваши слова про "гром"?
Может и откажутся. А может и нет. Я себя умнее штаба Люфтваффе не считаю, в отличие от Вас.
>И проблем не с охраной, а с отсутствием рассредоточения и маскировки.
>При отнесении линии развертывания назад появляется время на первое и >второе.
Вам напомнить содержание и даты приказов по поводу рассредоточения и маскировки, изданные прямо перед войной? И про то, как4 их выполняли тоже напомнить?
>Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.
Уж на это у немцев есть масса времени, так как до линии Сталина Вашими стараниями им выявлять надо не очень много.
>Плюс неделя-две на бои в межграничье с вдвое меньшими потерями ЮЗФ.
1.Так неделя или две?
2. Или с такими же потерями, как и в реальности.

>А Вы Хазанова откройте и посмотрите. С разведчиком.
Именно, что с разведчиком в отличие от
>Вполне себе аналогия с Хенкелем над Киевом.
Не угадали-теперь Ваша очередь открывать "Хазанова и смотреть".
>С чтоки зрения альтернативы это не имеет значения.
Т.е. цифр у Вас нет, но выводы Вы делаете? Ну-ну..
>Т.к. в альтернативе аэродромы в первые 1-2 недели для танков противника >недоступны и поврежденные самолеты будут ремонтировать, а не бросать.
Так одну или две недели?
>А дляя дивизии больше не получится, учитывая реальные потери.
Так у ВАс реальные потери были понесены в других условиях.

>Я не знаю этих цифр.
Спасибо, дальше, в принципе можете не продолжать...
>Но с точки зрения элементарной логики, имея всего 800 самолетов, >поляки не могли построить инфраструктуры на количество В РАЗЫ большее.
С точки зрения элементарной логики мы можем только сказать, что наличие аэродромов облегчает базирование авиации.
Все остальное, соответственно, по поводу польских аэродромов-это Ваше пальцесосание.
>Вообще то Хазанов говорит следующее:
>"о конца июня потери самолетов, которые подлежали списанию или >требовали серьезного ремонта, над Правобережной Украиной можно оценить >в 150–160 самолетов всех типов (84 машины из 5-го авиакорпуса погибли >за линией фронта или считались 100%-й потерей по немецкой >классификации, включая один He111, сбитый по ошибке своими >истребителями)."
Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери. Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались. Или Вы этого тоже не знаете?
>Т.е. по полностью потерянным самолетам его данные с Солониным сколь >нибудь заметно не расходятся.
Зато серьезно расходятся по списанным.
>Т.е. прекратьите передергивать сравнивая общие потери люфтов с нашими >потерями только на аэродромах.
>передерг слишком туп и заметен.
Вы про свой передерг о катастрофических 50% потерях на аэродромах? Согласен-весьма заметен. Или Вы про свои "подсчеты" участия в боевых действиях на основе заявок на сбитые?
>Т.е. потери брошенными и на аэродромах это следствие активности?
>Бред.
Ну вот, опять начались завывания :"всех уничтожили на аэродромах..." Может хватит уже?

---

От	Claus
К	sas (28.07.2011 01:19:20)
Дата	28.07.2011 14:07:30

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с >постепенным нарастанием интенсивности далее.
>И с нарастанием потерь...
И что? На то и война.
Только потери будут расти у обеих сторон.

>>Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу >аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.
>Нет, не понимаете. К примеру II/JG52 28.06 уже начали летать с аэродрома Молодечно
Вообще то даже 25.06 они сидели в Варене - это километров 70 от границы. Хотя для работы по старой границе нужно гдето в Молодечно, т.е. углубившись килрометров на 100-150, и садиться.
А 28.06. это фактически неделя с начала войны, о чем я Вам и толкую.


>В Вашем случае данное перебазирование может проходить еще быстрее...
Заметно быстрее не будет, т.к. по любому все упрется в организацию снабжения.

Причем замечу, что в реале далеко не все истребителю люфтов перебазировались быстро, даже там где продвижение было быстрым.
Например если взять 2ВФ, то там I, III/JG53, II/JG52, II,III/JG27 первое перебазирование совершили 25.06. Но это все перебазирование на 50-70 км, т.е. недостаточное для работы по старой границе.

А I, II, III, IV/JG51 например до 01.07 никуда не двигались.

Ну а с остальными я согласен - через 3-6 дней после начала боев немцы часть истребителей перебазируют поближе.
Нас это вполне устраивает. Фактически это будет вводом немецкой авиации в бой по частям. Немцы перебазируются, мы долбим с базовых аэродромов. Лучше не придумаешь.

>>В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ >истребительные части.
>1. Не некоторые, а многие.
Для фронтов с наибольлшим продвижением примерно половину или чуть больше, в течении первой недели на расстояние в 100-150км.

Если с нашей авиацией сидящей на старой границе в первую неделю эффективно сможет бороться только половина люфтов, то это можно только приветствовать.

>2. Так бомберам вполне хватало дальности. Впрочем III/KG3 и III/KG2 начали полеты из Дубово уже 26.06, а I/StG2 - 28.06 из Новогрудка
Где это Дубово находится?
А вообще опять видно движение лишь отдельных частей и в районах с наибольшим продвижением.
Например I и II/Kg3 никуда не двигались до июля.
I/KG53 двигаться начал только 29.06 в Grojek (не факт, что это даже на нашей территории).
II и III/KG53 двигаться начали только 9.07.

>>Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.

>Вы про ВВС? Согласен.
Для ВВС в воздушных боях может и быстрее пойдет, по сравнением с реалом в ВОЗДУШНЫХ боях, хотя и это сомнительно, т.к. у нас больше сил задействовано будет, а у немцев меньше.

А вот ОБЩЕЕ стачивание ВВС у нас пойдет медленнее из за меньших потерь на земле, которые были основной причиной потерь.

Что же касается немцев, то у них как раз стачивание пойдет быстрее - т.к. придется в воздухе только для ЮЗФ лишние 400 самолетов забороть, при этом задействовав меньше сил, чем в реале.



>>И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не >будет.
>Угу, будут через не сколько дней.
Не через несколько дней, а примерно через неделю.
Чудес не бывает, в реале, даже в районах с наибольшим продвижением немцы и половину своих авиачастей не смогли в течении первой недели на 100-150 км перебросить.

Здесь условия для них улучшаются, но и перебрасывать придется не половину, а ВСЕ ВВС.

>>Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за >положительной обратной связи между численностью и потерями.
>Вы, похоже, не понимаете, что такое положительная обратная связь, хотя в данном случае термин использовали верно-действительно, в 41-м,чем больше численность, тем больше потери...:)
Верно- верно я его использовал - чем больше наша численность, тем больше потери противника.

>>Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и >потери на аэродромах и брошенными.
>А с чего Вы взяли, что не сравнимо?
Лнечите память. цифры приводились многократно.

>Может и откажутся. А может и нет. Я себя умнее штаба Люфтваффе не считаю, в отличие от Вас.
Вы уж определитесь - либо откажутся и тогда как минимум первую неделю будет интенсивная война в воздухе при соотношении сил 3 к 1, а то и больше из-за постепенной переброски люфтов.
И за эту неделю люфтов сточат куда серьезнее, чем в реале.

Либо не откажутся, но тогда про отсутствие грома Вы фигню сказали.

>Вам напомнить содержание и даты приказов по поводу рассредоточения и маскировки, изданные прямо перед войной?
Эти приказы были в мирное время, и то их часть фронтов выполнила.
В военное чесаться будут быстрее, особенно приналичии комисара в пыльном шлеме и недели времени.

>>Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.
>Уж на это у немцев есть масса времени, так как до линии Сталина Вашими стараниями им выявлять надо не очень много.
Вы серьезно? Сами то поняли какую фигню сморозили.

Т.е. немцы будут готовить вторжение не ведя разведку полосы, через которую собираются наступать?

и кстати как они будут вести разведку на глубине в 200-400 км от границы? Заблудившимися самолетами?

>1.Так неделя или две?
Неделя на выход к границе всех сил. Еще неделя на приграничное сражение.



>С точки зрения элементарной логики мы можем только сказать, что наличие аэродромов облегчает базирование авиации.
вы всерьез собираетесь утверждать, что бедная польша, не способная содержать даже 1000 самолетов построила аэродромы на МНОГИЕ ТЫСЯЧИ САМОЛЕТОВ?
Причем именно многие тысячи - иначе на МАЛЕНЬКОМ КЛОЧКЕ польской территории никак не появится заметного с точки зрения ЮЗФ количества аэродромов. Ну если конечно не предлагать версию о том, что поляки все свои самолеты в районе Львова базировали.

>Все остальное, соответственно, по поводу польских аэродромов-это Ваше пальцесосание.
Не натягивайте сову на глобус.
Очевидно, что из-за мизерности своей авиации поляки никак не могли настроить много аэродромов. И соответственно они не могли внести значительный вклад в инфраструктуру ЮЗФ, в котором одном было в 2,5 раза больше самолетов, чем во всей польше.


>Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери.
Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались.
Читайте внимательнее "или >требовали серьезного ремонта".
Те которые списывают ремонта не требуют.
Очевидно, что 150-160 самолетов у него это с поврежденными.


>Вы про свой передерг о катастрофических 50% потерях на аэродромах?
Там передерга нет. Я нигде не наврал - потери на земле это причина более чем половины от причины всех потерь и 25% потерь от общей численности за несколько дней, а для передолвых подразделений зачастую более половины общей численности.
Это реально катастрофа значительно влияющая на возможность ведения боевых действий.


А вот Ваши сравнения части потерь с целыми - это откровенный передерг, причем классический в лучших традициях Резуна, Юмухина и т.п.

>Ну вот, опять начались завывания :"всех уничтожили на аэродромах..." Может хватит уже?
Опять передергиваете?
Про всех я не говорил никогда. Так что не надо мне бредовые выссказывания приписывать, а потом их изобличать.

Я говорил только про половину. А половина потерь это более чем серьезно.
В альтернативке это будет означать, что даже при том же соотношении потерь, что было в реале, для доведения ЮЗФ до состояния соответствующего реальному на конец июня, немцам придется сбить в воздухе ВДВОЕ больше самолетов, чем в реале.
При том же соотношении потерь, что было в реале, они сами при этом потеряют не 85 самолетов безвозвратно и еще примерно столько же поврежденными, а где то 160-170 безвозвратно и 150-160 поврежденными. Т.е. порядка 300 самолетов - половину группировки. При этом и ЮЗФ все еще сохранит половину своих самолетов.

Получится взаимное стачивание. А с учетом лучшего по сравнению с реалом соотношения сил - соотношение потерь должно будет несколько измениться в более благоприятную для ВВС ЮЗФ сторону - тогда они вообще получают возможность стачивать 4 ВФ быстре, чем сточатся сами.

---

От	sas
К	Claus (28.07.2011 14:07:30)
Дата	28.07.2011 15:07:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>И что? На то и война.
>Только потери будут расти у обеих сторон.
Вот только вопрос, у какой больше...
>А 28.06. это фактически неделя с начала войны, о чем я Вам и толкую.
Это в реале, с наземными боями, в Вашем случае они в Молодечно окажутся как бы не через два дня после начала войны. Впрочем, далее я привел более интересные примеры.
>Заметно быстрее не будет, т.к. по любому все упрется в организацию >снабжения.
Это Ваше личное мнение.


>Например если взять 2ВФ, то там I, III/JG53, II/JG52, II,III/JG27 >первое перебазирование совершили 25.06. Но это все перебазирование на >50-70 км, т.е. недостаточное для работы по старой границе.
>А I, II, III, IV/JG51 например до 01.07 никуда не двигались.
Еще раз-это в реале-им и не надо было на 3-й день работать у старой границы.
>Ну а с остальными я согласен - через 3-6 дней после начала боев немцы >часть истребителей перебазируют поближе.
Это будет сделано на 1-3 день.
>Нас это вполне устраивает. Фактически это будет вводом немецкой авиации >в бой по частям. Немцы перебазируются, мы долбим с базовых аэродромов. >Лучше не придумаешь.
Угу, вот только в реальности почему-то ничего не вышло...

>Для фронтов с наибольлшим продвижением примерно половину или чуть >больше, в течении первой недели на расстояние в 100-150км.
Это реал-у Вас другая ситуация.

>Где это Дубово находится?
Возможно немцы "описались" и имелось в виду Долубово.
>А вообще опять видно движение лишь отдельных частей и в районах с >наибольшим продвижением.
Так Вы своими силами организуете "район максимального продвижения" по всей госгранице.
>>Вы про ВВС? Согласен.
>Для ВВС в воздушных боях может и быстрее пойдет, по сравнением с реалом >в ВОЗДУШНЫХ боях, хотя и это сомнительно, т.к. у нас больше сил >задействовано будет, а у немцев меньше.
У нас сил не больше, а у немцев столько же.
>А вот ОБЩЕЕ стачивание ВВС у нас пойдет медленнее из за меньших потерь >на земле, которые были основной причиной потерь.
Возникают другие факторы увеличения количества потерь, причем о них уже говорили.
>Что же касается немцев, то у них как раз стачивание пойдет быстрее - >т.к. придется в воздухе только для ЮЗФ лишние 400 самолетов забороть, >при этом задействовав меньше сил, чем в реале.
1. Не придется.
2. Не меньше.
>Чудес не бывает, в реале, даже в районах с наибольшим продвижением >немцы и половину своих авиачастей не смогли в течении первой недели на >100-150 км перебросить.
В реале шли активные наземные бои. Здесь они отсутствуют.
>Здесь условия для них улучшаются, но и перебрасывать придется не >половину, а ВСЕ ВВС.
Им и в реале надо было перебрасывать все ВВС.
>Верно- верно я его использовал - чем больше наша численность, тем >больше потери противника.
Не только-тем больше собсвенные потери.
>Лнечите память. цифры приводились многократно.
Серьезно? Вы приводили цифры количества поврежденных самолетовв боях самолетов? Ссылочку не покажете?
>Либо не откажутся, но тогда про отсутствие грома Вы фигню сказали.
Серьезно? Тогда советую Вам еще раз "Открыть Хазанова и посмотреть".
>Эти приказы были в мирное время, и то их часть фронтов выполнила.
>В военное чесаться будут быстрее, особенно приналичии комисара в >пыльном шлеме и недели времени.
Я Вам страшный вещь скажу-в РККА приказы не всегда выполнялись и в военное время. Так что про "пыльные шлемы" рассказывать не стоит.
>Вы серьезно? Сами то поняли какую фигню сморозили.
Я-серьезно. Впрочем, можете себя тешить надеждой, что немцы бомбили все обнаруженные ими аэродромы, а про остальные просто были не в курсе...
>Т.е. немцы будут готовить вторжение не ведя разведку полосы, через >которую собираются наступать?
Они будут вести разведку мест развертывания основных сил противника. ВАм напомнить, где Вы РККА собираетесь располагать?
>и кстати как они будут вести разведку на глубине в 200-400 км от >границы? Заблудившимися самолетами?
И опять-таки "открываете Хазанова и смотрите"
>Неделя на выход к границе всех сил. Еще неделя на приграничное >сражение.
Неверно считаете. Дмитрий Козырев Вам выше об этом уже говорил.
>вы всерьез собираетесь утверждать, что бедная польша, не способная >содержать даже 1000 самолетов построила аэродромы на МНОГИЕ ТЫСЯЧИ >САМОЛЕТОВ?
Пока всерьез я собираюсь утверждать, что Вы занимаетесь передергиванием высказываний оппонента.
>Причем именно многие тысячи - иначе на МАЛЕНЬКОМ КЛОЧКЕ польской >территории никак не появится заметного с точки зрения ЮЗФ количества >аэродромов.
М-да..., похоже, это Вы всерьез считаете, что аэродромы должны располагаться на территории страны равномерно
>Не натягивайте сову на глобус.
И Вам того же.
>Очевидно, что из-за мизерности своей авиации поляки никак не могли >настроить много аэродромов.
На самом деле очевидно совсем другое, а именно:
1. Аэродромы у поляков на территории, отошедшей к СССР были.
2. Конкретных данных об их состоянии пока в данной теме представлено не было.
3. Наличие данных аэродромов облегчает базирование авиации.
4. Вопрос по "степени облегчения" может быть решен только после ликвидации пункта 2.
ВСе остальное по данному вопросу является Вашим пальцесосанием.


>>Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери.
>Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались.
>Читайте внимательнее "или >требовали серьезного ремонта".
>Те которые списывают ремонта не требуют.
РЕмонта не требуют смаолеты со 100% потерей.
>Очевидно, что 150-160 самолетов у него это с поврежденными.
Очевидно, что это с потерями более 60%.
>Там передерга нет. Я нигде не наврал - потери на земле это причина >более чем половины от причины всех потерь и 25% потерь от общей >численности за несколько дней,
Вы об этом "не наврали", когда Вас в него ткнули.
>Это реально катастрофа значительно влияющая на возможность ведения >боевых действий.
Для ЮЗФ потери на земле не были катастрофой.
>Опять передергиваете?
У Вас учусь.
>Я говорил только про половину. А половина потерь это более чем >серьезно.
А 25% от количества самолетов это серьезно или нет?
>В альтернативке это будет означать, что даже при том же соотношении >потерь, что было в реале, для доведения ЮЗФ до состояния >соответствующего реальному на конец июня, немцам придется сбить в >воздухе ВДВОЕ больше самолетов, чем в реале.
Не придется. Точнее, придется сбить больше, но не вдвое. О чем тоже уже писалось.
>При том же соотношении потерь, что было в реале, они сами при этом >потеряют не 85 самолетов безвозвратно и еще примерно столько же
>поврежденными, а где то 160-170 безвозвратно и 150-160 поврежденными.
При том же соотношении потерь, что были в реале они потеряют 150-160 самолетов, а ЮЗФ-более 900.
>Получится взаимное стачивание. А с учетом лучшего по сравнению с реалом >соотношения сил - соотношение потерь должно будет несколько измениться >в более благоприятную для ВВС ЮЗФ сторону
Не должно, хорошо, если не наоборот...

---

От	Claus
К	sas (28.07.2011 15:07:08)
Дата	28.07.2011 16:12:45

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

Надоело.

---

От	sas
К	Claus (28.07.2011 16:12:45)
Дата	28.07.2011 18:35:04

Re: А уж как мне надоело... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.07.2011 12:46:05)
Дата	27.07.2011 13:04:01

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

А можно вопрос?
При таком развертывании авиации она западнее старой границы не будет базироваться впринципе?

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 13:04:01)
Дата	27.07.2011 14:20:27

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>А можно вопрос?
>При таком развертывании авиации она западнее старой границы не будет базироваться впринципе?

Почему совсем.
Аэродромы подскока развернуть имеет смысл, для перехвата тех же разведчиков.
по всей полосе, на удалении километров в 100 от границы процентов 5-10 истребительных полков можно разместить.

какие то войска прикрытия там будут и им хоть какую то поддержку оказывать надо.

А основную массу сажать за старую границу и оттуда на 2-3 день войны долбать по выдвигающимся немцам и вырвавшимся вперед ТГ.
В полосах ТГ собственно основное воздушное рубилово и начнется - с примерно одинаковым временем полета к цели для нас и немцев. Для нас вариант наиболее оптимальный.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.07.2011 14:20:27)
Дата	27.07.2011 14:23:10

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>А можно вопрос?
>>При таком развертывании авиации она западнее старой границы не будет базироваться впринципе?
>
>Почему совсем.
>Аэродромы подскока развернуть имеет смысл, для перехвата тех же разведчиков.
>по всей полосе, на удалении километров в 100 от границы процентов 5-10 истребительных полков можно разместить.

Значит их выбьют с большей интенсивностью чем в реале - т.к. они будут воевать при худшем соотношени сил и очевидно будут приоритетными целями.

>А основную массу сажать за старую границу и оттуда на 2-3 день войны долбать по выдвигающимся немцам и вырвавшимся вперед ТГ.
>В полосах ТГ собственно основное воздушное рубилово и начнется - с примерно одинаковым временем полета к цели для нас и немцев. Для нас вариант наиболее оптимальный.

собственно вы не находите, что в этом случае центр тяжести воздушной борьбы переместится в воздух а не на удары по аэродромам?

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 14:23:10)
Дата	27.07.2011 17:00:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Значит их выбьют с большей интенсивностью чем в реале - т.к. они будут воевать при худшем соотношени сил и очевидно будут приоритетными целями.
Так в реале то потери в воздухе были небольшими в первые дни.

Да и само использование их с аэродромов подскока, т.е. вылеты в основном "по зрячему" на перехват разведчиков, отдельных бомберов и т.д. едва ли приведет к заметным потерям.

>>А основную массу сажать за старую границу и оттуда на 2-3 день войны долбать по выдвигающимся немцам и вырвавшимся вперед ТГ.
>>В полосах ТГ собственно основное воздушное рубилово и начнется - с примерно одинаковым временем полета к цели для нас и немцев. Для нас вариант наиболее оптимальный.
>
>собственно вы не находите, что в этом случае центр тяжести воздушной борьбы переместится в воздух а не на удары по аэродромам?
Именно про это и речь. Для нас это более выгодно.
У нас даже в относительно благополучных ВВС ЮЗФ половина потерь понесена на аэродромах и брошенными.
В альтернативе же, интенсивность воздушных боев в перве дни падает, из-за расстояния, а затем постепенно нарастает.
Соотношение сил для нас улучшается, на примере того же ЮЗФ в воздухе есть шансы иметь соотношение 1 к 3.
соответственно люфты стачиваются быстрее, а мы меньше теряем.

---

От	DmitryO
К	sas (26.07.2011 13:02:43)
Дата	26.07.2011 13:55:03

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
Прошу прощения, очень ли сложно вывести из строя на контролируемой территории железнодорожный транспорт на 2-3 дня?

---

От	sas
К	DmitryO (26.07.2011 13:55:03)
Дата	26.07.2011 17:51:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Прошу прощения, очень ли сложно вывести из строя на контролируемой >территории железнодорожный транспорт на 2-3 дня?
1.Черезвычайно, учитывая, что по исходным данным РККА на этой "контролируемой территории" практически нет.
2. Транспорт есть и у противной стороны, а разрушить инфраструктуру она не позволит.

---

От	Claus
К	sas (26.07.2011 17:51:29)
Дата	26.07.2011 18:11:27

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>1.Черезвычайно, учитывая, что по исходным данным РККА на этой "контролируемой территории" практически нет.
Того что есть вполне достаточно для того, чтобы не дать использовать жд в первые дни. В конце концов для того чтобы не дать пользоваться железной дорогой ее совсем не обязательно на всем протяжении уничтожать, а достаточно в нескольких местах разрушить и перерезать.

>2. Транспорт есть и у противной стороны, а разрушить инфраструктуру она не позволит.

Каким образом?
Если мороризованные части устроят забег к старой границе то наступать они будут на довольно узком фронте.

Везде где эти моторизованные части не наступают, имеющиеся на территории части РККА и войска НКВД получают возможность для вывода из строя жд сети.
А железные дороги не идут строго по прямой точно по линии движения моторизованных частей.
Мало того моторизованные части совсем не предназначены для контроля территории - и в полосе их движения разные диверсанты могут движение перекрыть.

И как Вы в первые дни, пока территорию полноценно под контроль не возьмут, собираетесь обеспечить массовые жд перевозки, мне не понятно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.07.2011 18:11:27)
Дата	26.07.2011 21:28:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>А железные дороги не идут строго по прямой точно по линии движения моторизованных частей.

Ж/д Тильзит - Двинск - Псков - Ленинград идет точно по линии наступления 4-й ТГр
Ж/д Варшава - Брест - Минск -Смоленск - Москва идет точно по линии наступления 2-й (а за Минском 3-й ) ТГр
Ж/д Люблин - Ковель - Киев идет по линии наступления 1-й ТГр


>Мало того моторизованные части совсем не предназначены для контроля территории - и в полосе их движения разные диверсанты могут движение перекрыть.

Если избежать разрушения ж/д то следом по этой ж/д можно завести свои охранные части.

>И как Вы в первые дни, пока территорию полноценно под контроль не возьмут, собираетесь обеспечить массовые жд перевозки, мне не понятно.

так же как и в реале. Окруженцы, партизаны присутствовали, иногда даже воздействовали на коммуникации, но ж/д перевозки велись. Воздействие противника учитывается, разрабатывается противодействие, даже существует допустимый уровень потерь. На то и война. А у вас воздействие противника это всякий раз стоп-фактор какой то.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 21:28:28)
Дата	27.07.2011 10:30:10

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>Ж/д Тильзит - Двинск - Псков - Ленинград идет точно по линии наступления 4-й ТГр
А на тот момент эта трасса что из себя представляла?
Просто на карте плана Барбаросса она даже не обозначена.
http://rkka.ru/maps/barbarossa.gif


Зато хорошо видно, что участок крупной жд Вильно-Даугавпилс (Двинск) лежит вне полосы наступления танковых групп, что в первые дни обесценивает всю дорогу.

Участок Белосток-Вильно, лежит между полосами танковых групп, что опять таки не позволит использовать его в первые дни, пока пехотные дивизии не возьмут местность под контроль.

Участок Ковель-Коростень - частично вне полосы 1ТГ.

Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.

Как ни крути но большей части пехотных дивизий вначале придется ножками пройти территорию где расположены жд, и только потом налаживать там перевозки.

И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.

>Ж/д Варшава - Брест - Минск -Смоленск - Москва идет точно по линии наступления 2-й (а за Минском 3-й ) ТГр


>Ж/д Люблин - Ковель - Киев идет по линии наступления 1-й ТГр
Этот только частично в полосе наступления.
Хотя конечно немцы могут и подкорректировать направление движения.


>Если избежать разрушения ж/д то следом по этой ж/д можно завести свои охранные части.
Их еще надо завести и это контроль обеспечить. А это несколько дней займет. что сведет на нет выйгрыш от жд.


>так же как и в реале. Окруженцы, партизаны присутствовали, иногда даже воздействовали на коммуникации, но ж/д перевозки велись.
А в реале жд использовали прямо с 22.06?
Речь то только про первые 3-4 дня идет.

>Воздействие противника учитывается, разрабатывается противодействие, даже существует допустимый уровень потерь. На то и война. А у вас воздействие противника это всякий раз стоп-фактор какой то.
Здесь не воздейстьвие противника.
Речь идет о невозможности использовать пути, пока они не взяты полноценно под контроль.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.07.2011 10:30:10)
Дата	27.07.2011 10:57:10

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>Ж/д Тильзит - Двинск - Псков - Ленинград идет точно по линии наступления 4-й ТГр
>А на тот момент эта трасса что из себя представляла?

В каком смыысле? Железную дорогу.

>Просто на карте плана Барбаросса она даже не обозначена.
> http://rkka.ru/maps/barbarossa.gif


это не "карта плана Барбаросса", это илюстрация, где илюстратор слажал с топоосновой.
Альбом со схемами советских ж/д и водных путей выкладывался даже в сеть. Там эти дороги есть. Более того у Даугавпился сходятся ж/д из Тильзита и Истенбурга (через Вильнюс).


>Зато хорошо видно, что участок крупной жд Вильно-Даугавпилс (Двинск) лежит вне полосы наступления танковых групп, что в первые дни обесценивает всю дорогу.

>Участок Белосток-Вильно, лежит между полосами танковых групп,

я его и не рассматривал. Хотя при выдвиении 3-й ТГр на вильнюс, а пехотных корпусов на Белосток и Гродно (близко) он тоже легко береться под контроль.

>Участок Ковель-Коростень - частично вне полосы 1ТГ.

Это вы художественый изгиб стрелки рассматриваете как "полосу"? :)
Т.е. вы полагает, что к Киеву она сужается, а непосредственно перед городом ТГр строится клином? :)

>Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.

я его не рассматривал.

>И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.

Получится.

>>Если избежать разрушения ж/д то следом по этой ж/д можно завести свои охранные части.
>Их еще надо завести и это контроль обеспечить. А это несколько дней займет. что сведет на нет выйгрыш от жд.

В чем по вашему заключается "обеспечение контроля"?

>>так же как и в реале. Окруженцы, партизаны присутствовали, иногда даже воздействовали на коммуникации, но ж/д перевозки велись.
>А в реале жд использовали прямо с 22.06?
>Речь то только про первые 3-4 дня идет.

В реале в первые 3-4 дня там шел бой. И оборона Бреста и его вокзала крайне мешала организации перевозок, что отмечается. В вашей альтернативе там никаких боев не будет.

>>Воздействие противника учитывается, разрабатывается противодействие, даже существует допустимый уровень потерь. На то и война. А у вас воздействие противника это всякий раз стоп-фактор какой то.
>Здесь не воздейстьвие противника.
>Речь идет о невозможности использовать пути, пока они не взяты полноценно под контроль.

Что это такое? поставить цепь солдат вдоль полотна?

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 10:57:10)
Дата	27.07.2011 15:03:38

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>В каком смысле? Железную дорогу.
В смысле сколько колей и какова пропускная способность.


>я его и не рассматривал. Хотя при выдвиении 3-й ТГр на вильнюс, а пехотных корпусов на Белосток и Гродно (близко) он тоже легко береться под контроль.

Как понимать легко? Для этого ТГ должны наступать по более широкому фронту. и иметь силы для его охраны.

>>Участок Ковель-Коростень - частично вне полосы 1ТГ.
>
>Это вы художественый изгиб стрелки рассматриваете как "полосу"? :)
Это по любому не принципиально - при пустом междуграничьи слегка довернуть всегда можно.


>>Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.
>
>я его не рассматривал.
А он нужен, через него 17А выдвигается.


>>И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.
>
>Получится.
Если только очень незначительно.
Даже если предположить, что жд удастся использовать, то все равно пехотные дивизии должны не строго за ТГ следовать, а обеспечивать их фланги. И из полосы их движения все равно придется выходить. причем по местности ТГ не контролируемой.

>В чем по вашему заключается "обеспечение контроля"?
Как минимум проверка пути на предмет его целостности, наличие закладок, наличие каких либо укреплений, в его районе и т.п.

Очевидно. что никто по непроверенной дороге эшелоны с войсками не пошлет, а проверять ее надо на всем протяжении.

А это несколько дней, за которые пехота и ножками дотопает.

>В реале в первые 3-4 дня там шел бой. И оборона Бреста и его вокзала крайне мешала организации перевозок, что отмечается. В вашей альтернативе там никаких боев не будет.

Здесь еще надо уточнить, про какие перевозки шла речь.
Есть подозрение что речь скорее про выгрузку в бресте и его окрестностях.

Кстати развертывание на старой границе не означает отсутствия боев между границами.

Войска НКВД, войска прикрытия там по любому какие то будут.
могут быть и "фестунги" организованы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.07.2011 15:03:38)
Дата	27.07.2011 15:54:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>В каком смысле? Железную дорогу.
>В смысле сколько колей и какова пропускная способность.

По прибалтике и до Пскова - одна колея.
Пропускную способность можно попробовать оценить - общая оценка пропускной способности для подвоза в ПрибОВО (т.е. только "входящих" линий, без внутренней сети) - 87 пар поездов в сутки.
Всего на территорию Прибалтики с северовостока и востока входят 4 линии (по той схеме на которую я ссыллаюсь).

Т.е. даже усредняя получаем 22 пары в сутки на каждую линию.
Но все таки исторически сквозная магистраль из Вост Пруссии в Петербург должна иметь чуть бОьшую пропускную спсобнсоть чем линия на Таллинн Нарву.
Возможно она вряд ли она была менее 24, а возможно и 36 (но и вряд ли больше), что характерно для одноколейных магистралей того времени.

>>я его и не рассматривал. Хотя при выдвиении 3-й ТГр на вильнюс, а пехотных корпусов на Белосток и Гродно (близко) он тоже легко береться под контроль.
>
>Как понимать легко? Для этого ТГ должны наступать по более широкому фронту. и иметь силы для его охраны.

Без участия Тгр, просто самой пехотой. Тгр достаточно взять Вильнюс.

>>>Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.
>>
>>я его не рассматривал.
>А он нужен, через него 17А выдвигается.

на юге у немцев плохо с подвижными войскаи - 17 А может и приотстать. Если конечно подобный оперативный расклад не сподвигнет немцев на формирование 5-й ТГр :)

>>>И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.
>>
>>Получится.
>Если только очень незначительно.

Главное поддерживать разрыв в 1-2 дня марша (против 5-6 дней) чтобы успеть на выручку ТГр.

>Даже если предположить, что жд удастся использовать, то все равно пехотные дивизии должны не строго за ТГ следовать, а обеспечивать их фланги. И из полосы их движения все равно придется выходить. причем по местности ТГ не контролируемой.

Конечно. Самое главное быстро доехать хотя бы до Паневежиса, Барановичей, Сарнов. Там разгрузиться и уже разворачиваться на фланги.

>>В чем по вашему заключается "обеспечение контроля"?
>Как минимум проверка пути на предмет его целостности, наличие закладок, наличие каких либо укреплений, в его районе и т.п.

Это делается проходом дрезины с инженерной партией одновремено с выдвижением ТГр.

>А это несколько дней, за которые пехота и ножками дотопает.

Зачем для этого "несколько дней"?

>>В реале в первые 3-4 дня там шел бой. И оборона Бреста и его вокзала крайне мешала организации перевозок, что отмечается. В вашей альтернативе там никаких боев не будет.
>
>Здесь еще надо уточнить, про какие перевозки шла речь.
>Есть подозрение что речь скорее про выгрузку в бресте и его окрестностях.

Конечно, а какое это имеет значение?

>Кстати развертывание на старой границе не означает отсутствия боев между границами.

А кто их будет вести?

>Войска НКВД, войска прикрытия там по любому какие то будут.

Ну вот, то собирались сконцентрироваться на старой границе, а то распыляете силы. И чем это отличается от релаьности?

---

От	sas
К	Claus (26.07.2011 18:11:27)
Дата	26.07.2011 20:26:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

---

>>1.Черезвычайно, учитывая, что по исходным данным РККА на этой "контролируемой территории" практически нет.
>Того что есть вполне достаточно для того, чтобы не дать использовать жд >в первые дни.
Того что есть не достаточно ни для чего.
> В конце концов для того чтобы не дать пользоваться железной дорогой ее >совсем не обязательно на всем протяжении уничтожать, а достаточно в >нескольких местах разрушить и перерезать.
Данный пассаж был бы верен, если бы у немцев не было диверсионных и инженерных частей.

>
>Каким образом?
Каким образом в реале захватывались целыми мосты? Здесь данная задача упрощается отсутствием крупных соединений РККА.
>Если мороризованные части устроят забег к старой границе то наступать >они будут на довольно узком фронте.
А десантники на что?
>Везде где эти моторизованные части не наступают, имеющиеся на >территории части РККА и войска НКВД получают возможность для вывода из >строя жд сети.
Ответ неправильный.

>Мало того моторизованные части совсем не предназначены для контроля >территории - и в полосе их движения разные диверсанты могут движение >перекрыть.
Разные диверсанты сначала должны к этой самой дороге попасть...
>И как Вы в первые дни, пока территорию полноценно под контроль не >возьмут, собираетесь обеспечить массовые жд перевозки, мне не понятно.
Ну, Вам много чего непонятно...

---

От	DmitryO
К	DmitryO (26.07.2011 13:55:03)
Дата	26.07.2011 13:56:35

Зы

---

>>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
И сколько нужно было вагонов и паровозов для перевозки дивизии? Какая была пропускная способность железных дорог между границами?

---

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (26.07.2011 13:56:35)
Дата	26.07.2011 14:02:22

Re: Зы

---

>>>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
>И сколько нужно было вагонов и паровозов для перевозки дивизии?

от 30 до 50 эшелонов на одну дивизию
не забывайте, что возможен комбинированный марш.

>Какая была пропускная способность железных дорог между границами?

ПрибОВО - 87 пар/сутки
ЗОВО 120 пар в сутки
КОВО 132 пары в сутки

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 14:02:22)
Дата	26.07.2011 14:53:27

Да достаточно посмотреть темпы сосредоточения немцев на границе

---

И интенсивность перевозок собственно по территории германии.
Это будет верхняя граница возможностей ж.д. перевозок.

А нижняя - это возможности того, что останется после отступления РККА. Замечу, что отступления запланированного и соответственно сопряженного в первую очереджь с разрушением ж.д. инфраструктуры.

Не получится там никакого выйгрыша серьезного при использовании ж.д. транспорта для перевозки пехотя.
Я уж не говорю про возможность попасть в вагонах под контрудар МК.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.07.2011 14:53:27)
Дата	26.07.2011 15:03:12

Эти темпы тут совершено не причем (+)

---

>И интенсивность перевозок собственно по территории германии.
>Это будет верхняя граница возможностей ж.д. перевозок.

"Возможностей ж/д перевозок" - да.
Но сосредоточение вермахта у наших границ не определяется этими ж/д перевозками.
Оно определяется возможностями оперативной маскиовки этого сосредоточения и графиком скрытного вывода соединений в приграничную полосу.
Немцы не имели возможности разгружать свои соединения в Тильзите или Люблине, это бы раскрыло их намерения. Они разгружались гдето у меридиана Варшавы далее следовали своим ходом по выделеным маршрутам, т.к. забивать дороги они тоже не могли.
Кроме того мотомехсоединения также следовали по ж/д для сбережения ресурса.
Совершено очевидно, что в этом сценарии мотомехсоединения будут наступать своим ходом, каждое в своей полосе, а не по очередно вполной мере используя существующую дорожную сеть.
Моторизованые подразделения пехотных дивизий также будут двигаться своим ходом - так что речь может идти о перевозки какой то части пехотных дивизий.


>А нижняя - это возможности того, что останется после отступления РККА. Замечу, что отступления запланированного и соответственно сопряженного в первую очереджь с разрушением ж.д. инфраструктуры.

Давайте определимся все таки - между старой и новой границей войска есть или их нет, откуда там возьмется запланированное отступление с разрушениями? Кто будет это прикрывать я еще раз спрошу?

>Я уж не говорю про возможность попасть в вагонах под контрудар МК.

Вы правда думаете, что составы с пехотой пойдут в первом эшелоне через грнцу? :)

---

От	DmitryO
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 14:02:22)
Дата	26.07.2011 14:12:00

Re: Зы

---

>>>>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
>>И сколько нужно было вагонов и паровозов для перевозки дивизии?
>
>от 30 до 50 эшелонов на одну дивизию
>не забывайте, что возможен комбинированный марш.

>>Какая была пропускная способность железных дорог между границами?
>

300 км, туда-сюда - 600 км = 12 часов езды +погрузка-разгрузка - одна ходка в сутки
>ПрибОВО - 87 пар/сутки
4 дивизии
>ЗОВО 120 пар в сутки
6 дивизий
>КОВО 132 пары в сутки
6 дивизий

Это при неповрежденных дорогах. Немцы стали бы в своих планах закладывать гарантию того, что наши не повредят дороги? Пара взорванных мостов все планы рушит.

---

От	sas
К	DmitryO (26.07.2011 14:12:00)
Дата	26.07.2011 17:53:01

Re: Зы

---

>Это при неповрежденных дорогах. Немцы стали бы в своих планах закладывать >гарантию того, что наши не повредят дороги? Пара взорванных мостов все >планы рушит.
Нмцы просто не дадут разрушить эти самые мосты.

---

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (26.07.2011 14:12:00)
Дата	26.07.2011 14:53:49

Re: Зы

---

>Это при неповрежденных дорогах. Немцы стали бы в своих планах закладывать гарантию того, что наши не повредят дороги? Пара взорванных мостов все планы рушит.

Я разумеется не могу дать вам ответа "за немцев" :) Но в постановке задачи "максимально ускорить выдвижение" такие варианты могут и должны рассматриваться.
Собственно это форма "эшелонной войны", которую они предполагали вести после разгрома главных сил РККА. Идти пешком до А-А они не собирались :)

---

От	АМ
К	sas (25.07.2011 19:28:23)
Дата	25.07.2011 19:30:23

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>>В какой момент?
>>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...

серавно разница с РИ огромная

---

От	sas
К	АМ (25.07.2011 19:30:23)
Дата	25.07.2011 19:37:58

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>>>В какой момент?
>>>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>>>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
>>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
>>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...
>
>серавно разница с РИ огромная

Дело не только в размере разницы (в том, что он большой тоже есть сомнения), но и в ее знаке.

---

От	АМ
К	sas (25.07.2011 19:37:58)
Дата	25.07.2011 20:23:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>>>>В какой момент?
>>>>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>>>>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
>>>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
>>>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...
>>
>>серавно разница с РИ огромная
>
>Дело не только в размере разницы (в том, что он большой тоже есть сомнения), но и в ее знаке.

в РИ немцы начали операции по уничтожению КА практически до начала мобилизации последней, хуже непридумаеш, такчто в знаки сомнений быть неможет

---

От	sas
К	АМ (25.07.2011 20:23:26)
Дата	25.07.2011 21:14:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>
>в РИ немцы начали операции по уничтожению КА практически до начала >мобилизации последней,
И здесь они ее начнут также.
>хуже непридумаеш, такчто в знаки сомнений быть неможет
В том-то и дело, что может...

---

От	АМ
К	sas (25.07.2011 21:14:05)
Дата	25.07.2011 23:16:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>>
>>в РИ немцы начали операции по уничтожению КА практически до начала >мобилизации последней,
>И здесь они ее начнут также.

нет конечно, они начнут войну меньшими силима с преодоления предполья а затем концентрации сил для наступления, в РИ ~9 дней после начала войны уже закончили "формирование" минско белостокских котлов

---

От	sas
К	АМ (25.07.2011 23:16:48)
Дата	26.07.2011 00:08:29

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>>>

>>И здесь они ее начнут также.
>
>нет конечно, они начнут войну меньшими силима с преодоления предполья
И кто те смертники, что сидят в этом самом предполье, которое внезапно возникло у Вас по мановению волшебной палочки?
>а затем концентрации сил для наступления, в РИ ~9 дней после начала >войны уже закончили "формирование" минско белостокских котлов
Угу, здесь будет сформирован только, к примеру, минский котел, только числом он будет поболе, и сформирован день так на 6-й-7-й...

---

От	АМ
К	sas (26.07.2011 00:08:29)
Дата	26.07.2011 00:54:49

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>>нет конечно, они начнут войну меньшими силима с преодоления предполья
>И кто те смертники, что сидят в этом самом предполье, которое внезапно возникло у Вас по мановению волшебной палочки?

амертники много где сидели

>>а затем концентрации сил для наступления, в РИ ~9 дней после начала >войны уже закончили "формирование" минско белостокских котлов
> Угу, здесь будет сформирован только, к примеру, минский котел, только числом он будет поболе, и сформирован день так на 6-й-7-й...

э нет, на 6-й 7-й день будет идти уже третий день сражение немецких танковых дивизий и примерно 3х советских армий, где у немецких дивизий не будет не пехоты для обеспечения фланков не снабжения чтобы лихо пробить порядки советских армий на глубину в 300 км, как в РИ

---

От	sas
К	АМ (26.07.2011 00:54:49)
Дата	26.07.2011 02:19:31

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>
>амертники много где сидели
Т.е. ответа у Вас нет.

>
>э нет, на 6-й 7-й день будет идти уже третий день сражение немецких >танковых дивизий и примерно 3х советских армий, где у немецких дивизий >не будет не пехоты для обеспечения фланков не снабжения чтобы лихо >пробить порядки советских армий на глубину в 300 км, как в РИ
Мечты-мечты...Будет у них и пехота и снабжение, более того, им даже не надо будет на 300 км пробиваться, чтобы сделать котел...

---

От	АМ
К	sas (26.07.2011 02:19:31)
Дата	26.07.2011 09:53:24

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>>
>>амертники много где сидели
>Т.е. ответа у Вас нет.

почему есть, пограничники, части армии прикрытия

>>
>>э нет, на 6-й 7-й день будет идти уже третий день сражение немецких >танковых дивизий и примерно 3х советских армий, где у немецких дивизий >не будет не пехоты для обеспечения фланков не снабжения чтобы лихо >пробить порядки советских армий на глубину в 300 км, как в РИ
>Мечты-мечты...Будет у них и пехота и снабжение, более того, им даже не надо будет на 300 км пробиваться, чтобы сделать котел...

ну так если к смоленску не пробиватся то некак котёл большего масштаба неполучится, советскии армии будут распологатся между минском и витебском, примерно.
На 6-й 7-й день немецкии танковыи дивизии будут максимум пытатся окружить первый эшелон армии прикрытия, под контрударами второго эшелона.
Понятно что раскатать штабы советских армий и нарушить коммуникации будет невозможно, для этого на 6-й 7-й день какимто образом должны оказатся под смоленском.

---

От	sas
К	АМ (26.07.2011 09:53:24)
Дата	26.07.2011 11:06:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>>>
>>>амертники много где сидели
>>Т.е. ответа у Вас нет.
>
>почему есть, пограничники, части армии прикрытия
Нет у Вас армий прикрытия-Вы все на старую границу увели.
А возможности пограничников, скажем так, серьезно ограничены.
>>>

>
>ну так если к смоленску не пробиватся то некак котёл большего масштаба >неполучится, советскии армии будут распологатся между минском и >витебском, примерно.
1. Минский УР сдается без боя? Это оригинально.
2. В этом случае немцам не надо ехать аж до Смоленска-замыкать кольцо можно в районе Орши.
>На 6-й 7-й день немецкии танковыи дивизии будут максимум пытатся >окружить первый эшелон армии прикрытия, под контрударами второго >эшелона.
Я смотрю, Вы мысль потеряли и вернулись к реальной ситуации?
>Понятно что раскатать штабы советских армий и нарушить коммуникации >будет невозможно, для этого на 6-й 7-й день какимто образом должны >оказатся под смоленском.
У Вас, похоже, плохо с географией-для того,чтобы "раскатать" тылы войск "между Минском и Витебском", к Смоленску ехать совсем необязательно.

---

От	АМ
К	sas (26.07.2011 11:06:03)
Дата	26.07.2011 13:40:38

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>>>Т.е. ответа у Вас нет.
>>
>>почему есть, пограничники, части армии прикрытия
>Нет у Вас армий прикрытия-Вы все на старую границу увели.
>А возможности пограничников, скажем так, серьезно ограничены.

развёртывание основных сил армии прикрытия на старой границе некак не препятствуе развёртыванию части сил на новых территориях

>>ну так если к смоленску не пробиватся то некак котёл большего масштаба >неполучится, советскии армии будут распологатся между минском и >витебском, примерно.
>1. Минский УР сдается без боя? Это оригинально.

нет, там будет сидеть первый эшелон армии прикрытия

>2. В этом случае немцам не надо ехать аж до Смоленска-замыкать кольцо можно в районе Орши.

даже так, это более 500 км воздушной! линии от баз снабжения немецких танковых дивизий, как вы собираетесь снабжать их на таком растояние?
Немецкии пехотные дивизии, как далеко оно пройдут на 6-7 дней?

>>На 6-й 7-й день немецкии танковыи дивизии будут максимум пытатся >окружить первый эшелон армии прикрытия, под контрударами второго >эшелона.
>Я смотрю, Вы мысль потеряли и вернулись к реальной ситуации?

в реальной ситуации немцы за это время до минска и дошли

>>Понятно что раскатать штабы советских армий и нарушить коммуникации >будет невозможно, для этого на 6-й 7-й день какимто образом должны >оказатся под смоленском.
>У Вас, похоже, плохо с географией-для того,чтобы "раскатать" тылы войск "между Минском и Витебском", к Смоленску ехать совсем необязательно.

советскии армии могут отступать, чтобы это предотвратить надо ехать до смоленска, иначе такой удар как в РИ неполучится

---

От	sas
К	АМ (26.07.2011 13:40:38)
Дата	26.07.2011 17:49:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>развёртывание основных сил армии прикрытия на старой границе некак не >препятствуе развёртыванию части сил на новых территориях
Вы уж как-то определитесь-сколько у Вас сил входит в состав прикрытия и сколько из них Вы отправляете на убой в "предполье". А то пока получается, что Вы и без того небольшие силы прикрытия делите еще на две части только облегчая задачу немцам.

>
>нет, там будет сидеть первый эшелон армии прикрытия
У Вас какой-то очень мощный первый эшелон получается-его уже хватает и на предполье и на УР-ы за предпольем. Так никакого второго эшелона прикрытия не будет...

>
>даже так, это более 500 км воздушной! линии от баз снабжения немецких >танковых дивизий, как вы собираетесь снабжать их на таком растояние?
В реальности, как Вы помните, их снабжали даже под СМоелнском, не то что до Витебска.
>Немецкии пехотные дивизии, как далеко оно пройдут на 6-7 дней?
В предложенных Вами условиях? Думаю, уже возьмут Минский УР.
>
>в реальной ситуации немцы за это время до минска и дошли
В Вашей ситуации они туда дойдут намного быстрее.
>советскии армии могут отступать, чтобы это предотвратить надо ехать до >смоленска, иначе такой удар как в РИ неполучится
1. Возможность отступления и успешное проведение этого самого отступления-это несколько разные вещи...
2.Под Вязьмой тоже "советские армии могли отступать". Получилось как-то не очень...

---

От	АМ
К	sas (26.07.2011 17:49:26)
Дата	27.07.2011 03:16:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>>развёртывание основных сил армии прикрытия на старой границе некак не >препятствуе развёртыванию части сил на новых территориях
>Вы уж как-то определитесь-сколько у Вас сил входит в состав прикрытия и сколько из них Вы отправляете на убой в "предполье". А то пока получается, что Вы и без того небольшие силы прикрытия делите еще на две части только облегчая задачу немцам.

в предполье кроме разведки, связи разумно держать гарнизоны для прикрытия/уничтожения наиболее важных транспортных узлов.
Сил будет однозначно больше, кроме выделения таких отрядов в гарнизоны на старой границе можно развёртывать всё армию прикрытия

>>
>>нет, там будет сидеть первый эшелон армии прикрытия
>У Вас какой-то очень мощный первый эшелон получается-его уже хватает и на предполье и на УР-ы за предпольем. Так никакого второго эшелона прикрытия не будет...

так оно и есть, если вспомним что армия прикрытия в РИ в свой очередь была разбросана на огромную глубину, ну и следует вспомнить где развёртывался второй стратегический эшелон, такчто с резервами на старой границе всё гораздо лучьше

>>даже так, это более 500 км воздушной! линии от баз снабжения немецких >танковых дивизий, как вы собираетесь снабжать их на таком растояние?
>В реальности, как Вы помните, их снабжали даже под СМоелнском, не то что до Витебска.

и даже под москвой, но засчёт переброски базы снабжения, в алтернативке у вас за 3-4 дня моторизированные дивизии должны будут проехать примерно 400 км, одновременно невзирая на пропускную способность дорог перебросить базу снабжения под минск за теже 3-4 дня, одновременно какимто образом по темже дорогам несколько десятков пехотных дивизий протопают теже 400 км, тогда да, былибы условия чтобы танковым группам за следующие 3 дня как прорвать УРы так и несмотря на сопротивление прорватся к Оршам

>>в реальной ситуации немцы за это время до минска и дошли
>В Вашей ситуации они туда дойдут намного быстрее.
>>советскии армии могут отступать, чтобы это предотвратить надо ехать до >смоленска, иначе такой удар как в РИ неполучится
>1. Возможность отступления и успешное проведение этого самого отступления-это несколько разные вещи...
>2.Под Вязьмой тоже "советские армии могли отступать". Получилось как-то не очень...

к вязьме качество личного состава уже порядком просело, неговоря уже о наличие техники для бд такого рода, особенно танков

---

От	sas
К	АМ (27.07.2011 03:16:06)
Дата	27.07.2011 10:07:18

Ре: [2Дмитрий Козырев]

---

>
>в предполье кроме разведки, связи разумно держать гарнизоны для >прикрытия/уничтожения наиболее важных транспортных узлов.
И какова численность данных гарнизонов?
>Сил будет однозначно больше,
Однозначно больше, чем что?
>на старой границе можно развёртывать всё армию прикрытия
Вы уж как-то сами с собой определитесь, где у Вас армии прикрытия развертываются и каким образом. ТО они у Вас на старой границе, то аж за старой да еще в "два эшелона", то еще появляются гарнизоны неизвестной численности и вооружения перед старой границей...
>
>так оно и есть, если вспомним что армия прикрытия в РИ в свой очередь >была разбросана на огромную глубину,
Вы не путайте разбросанность и вариант развертывания. Развертывались части прикрытия в один эшелон.
>ну и следует вспомнить где развёртывался второй стратегический эшелон, >такчто с резервами на старой границе всё гораздо лучьше
С резервами на старой границе все аналогично реальности, если не хуже.
>
>и даже под москвой, но засчёт переброски базы снабжения, в алтернативке >у вас за 3-4 дня моторизированные дивизии должны будут проехать >примерно 400 км, одновременно невзирая на пропускную способность дорог >перебросить базу снабжения под минск за теже 3-4 дня, одновременно >какимто образом по темже дорогам несколько десятков пехотных дивизий >протопают теже 400 км, тогда да, былибы условия чтобы танковым группам >за следующие 3 дня как прорвать УРы так и несмотря на сопротивление >прорватся к Оршам
1. Можно поподробнее о переносе базы снабжения танкоовых групп в реальности? Например, где была эта самая база при наличии танковых групп под Смоленском?
2. В реальности пехотные дивизии действительно топали пешком, что не помешало танковым группам доехать до Смоленска. В Вашей "альтернативе" с "топанием пешком" все не так однозначно.
>к вязьме качество личного состава уже порядком просело, неговоря уже о >наличие техники для бд такого рода, особенно танков
Вы знаете, у немцев как минимум с танками в это время тоже было не все шоколадно и личного состава порядком поубавилось...

---

От	Исаев Алексей
К	Claus (25.07.2011 18:28:20)
Дата	25.07.2011 18:37:16

Мега-теории они всегда от незнания. :-)

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>2. В РИ что-то не очень у мехкорпусов срасталось с ударом...
>В реальной истории между немецкими танковыми группами и пехотой не было разрыва в 150-200км. И пехота самым активным образом участвовала в отражении контрударов МК.

Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)? Под Острогом 11 тд обходилась без пехоты, отбиваясь от фрагментов 5 мк. Под Островом XXXXI тк немцев также отмахивался от советской пехоты и фрагментов 1 мк без помощи своей пехоты. Начальная фаза борьбы за Ельню - также XXXXVII тк в отрыве от своей пехоты. То же самое демонстрируют июльские события, XXXXVIII тк под Бердичевом, III тк под Житомиром. Лепель это тоже чистое отражение советского выпада 5 и 7 МК силами подвижных соединений.

У немцев в AK(mot) была достаточная набивка для отражения ударов и даже для ломания растянутой по фронту обороны в УРе.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (25.07.2011 18:37:16)
Дата	26.07.2011 18:31:13

Re: Мега-теории они...

---

>Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)?

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/04.html
Соответственно, когда на эти дивизии 6-й армии навалилась крупными массами пехоты 17-я армия Штюльпнагеля, ее фронт затрещал по всем швам. Для сохранения относительной устойчивости положения армии И. Н. Музыченко пришлось привлечь сильнейший в КОВО 4-й механизированный корпус, который в результате практически не принимал участия в танковом сражении в треугольнике Луцк — — Ровно — Броды. Охотникам посчитать танки скажу, что в немецкой 17-й армии не было ни одного танка, только несколько батарей САУ «Штурмгешюц». Соответственно, танки Т-34 и KB мехкорпуса Власова разменивались не на бронетехнику противника, а на многочисленные батальоны и полки немецкой пехоты и горных егерей.

Я думаю, не стали бы немцы бить подвижными соединениями за 200 километров, слишком рискованно.

---

От	БорисК
К	Исаев Алексей (25.07.2011 18:37:16)
Дата	26.07.2011 05:58:13

Re: Мега-теории они...

---

>Начальная фаза борьбы за Ельню - также XXXXVII тк в отрыве от своей пехоты.

Вообще-то под Ельней в начале действовал 46-й мк. Но немецкая пехота туда действительно
подошла далеко не сразу, только 28 июля. И то для ускорения процесса ее подвозили грузовики 10-й тд.

С уважением, БорисК.

---

От	Исаев Алексей
К	БорисК (26.07.2011 05:58:13)
Дата	26.07.2011 11:36:33

Да, одна палка в номере корпуса - лишняя (-)

---

---

От	Claus
К	Исаев Алексей (25.07.2011 18:37:16)
Дата	25.07.2011 18:50:32

Re: Мега-теории они...

---

>Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)? Под Острогом 11 тд обходилась без пехоты, отбиваясь от фрагментов 5 мк.
Но почему идет сравнение с ФРАГМЕНТАМИ МК?
В варианте забега танковых групп на 150-200км, более чем вероятен вариант боя не с фрагментами, а с несколькими МК, да еще и пехотой подпертыми и все это при неподавленной советской авиации.

>Лепель это тоже чистое отражение советского выпада 5 и 7 МК силами подвижных соединений.
Отличный пример - 2 МК против 2 танковых групп.
И главное типовой :)

Причем один МК вступил в бой сразу после перебазирования аж из Забайкалья и не в полном составе.

Только ведь при варианте развертывания на старой границе и быстрого скачка танковых групп без пехоты - контрудар нанесут по 2-3 МК на танковую группу, причем не из забайкалья, а выдвинутые за 1-2 дня к старой границе.

Как бы совсем другой расклад получается.

>У немцев в AK(mot) была достаточная набивка для отражения ударов и даже для ломания растянутой по фронту обороны в УРе.
А давайте вспомним, что Вы про Дубно писали.

---

От	Исаев Алексей
К	Claus (25.07.2011 18:50:32)
Дата	26.07.2011 12:48:22

Re: Мега-теории они...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)? Под Острогом 11 тд обходилась без пехоты, отбиваясь от фрагментов 5 мк.
>Но почему идет сравнение с ФРАГМЕНТАМИ МК?

Потому что "фрагменты МК" это достаточно точное определение тех групп, что там были. Целикового МК не было. Были части 109 мд, 57 тд.

>В варианте забега танковых групп на 150-200км, более чем вероятен вариант боя не с фрагментами, а с несколькими МК, да еще и пехотой подпертыми и все это при неподавленной советской авиации.

У нас о чем речь шла? О том, что в отражении контрударов МК немцы опирались на пехотные соединения.Это совсем не так и с пехотой МК сталкивались в случае отражения пехотных же ударов или же подпирания фронта своей пехоты. Моторизованные корпуса танковых групп неоднократно справлялись сами.

>>Лепель это тоже чистое отражение советского выпада 5 и 7 МК силами подвижных соединений.
>Отличный пример - 2 МК против 2 танковых групп.

Это неверное утверждение. Лепель происходил не в варианте 2 МК на две ТГр, а два МК на два AK(mot). Это видно даже из общеизвестных источников.

>И главное типовой :)

Война была настолько многообразной, что вполне можно подобрать пример для расчета альтернативки. Лепель нам показывает, что AK(mot) уверенно отбивался от мехкорпуса.

>Причем один МК вступил в бой сразу после перебазирования аж из Забайкалья и не в полном составе.

А их противники были только-только из достаточно тяжелого Приграничного сражения.

>Только ведь при варианте развертывания на старой границе и быстрого скачка танковых групп без пехоты - контрудар нанесут по 2-3 МК на танковую группу, причем не из забайкалья, а выдвинутые за 1-2 дня к старой границе.

Танковая группа это как раз 2-3 моторизованных корпуса. Лепель нам показал, что происходит в столкновении равновесных соединений(корпус на корпус).

>>У немцев в AK(mot) была достаточная набивка для отражения ударов и даже для ломания растянутой по фронту обороны в УРе.
>А давайте вспомним, что Вы про Дубно писали.

Что неудача контрудара 8 и 15 МК объясняется его запаздыванием и впиливанием главных сил означенных МК в смешанное построение пехотных и танковых соединений немцев. Но это вовсе не означает, что такой сценарий был единственным на советско-германском фронте.

С уважением, Алексей Исаев

---