От Claus
К sas
Дата 25.07.2011 18:28:20
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>1. Кто Вам сказал, что все их будет "бежать"?
А как они еще преодолеют 150-200км на своих двоих за 4 дня?

>2. В РИ что-то не очень у мехкорпусов срасталось с ударом...
В реальной истории между немецкими танковыми группами и пехотой не было разрыва в 150-200км. И пехота самым активным образом участвовала в отражении контрударов МК.

>>>Казалось бы - советские войска вступают в бой в более выгодных условиях, но это обманчивая картина - они неполучают ту часть л/с техники и матчасти, которые поступили в июне, сроки обучения новобранцев еще короче, резервы из внутрених округов находятся дальше и т.д.
>>
>>А немцы получают?
>А немцы, если Вы не в курсе отмобилизованы в отличие от...
В какой момент?
Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше начать.
А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
От sas
К Claus (25.07.2011 18:28:20)
Дата 25.07.2011 19:28:23

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А как они еще преодолеют 150-200км на своих двоих за 4 дня?
А с чего Вы вообще взяли, что в предложенном Вами варианте развертывания РККА они будут преодолевать эти км "на своих двоих"?
>В реальной истории между немецкими танковыми группами и пехотой не было >разрыва в 150-200км. И пехота самым активным образом участвовала в >отражении контрударов МК.
Вот ВЫ и сами ответили на вопрос, сможет ли немецкая пехота отбиться от МК :)

>В какой момент?
>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...
От Claus
К sas (25.07.2011 19:28:23)
Дата 25.07.2011 19:43:56

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А с чего Вы вообще взяли, что в предложенном Вами варианте развертывания РККА они будут преодолевать эти км "на своих двоих"?
Воспользуются телепортом?

>>В реальной истории между немецкими танковыми группами и пехотой не было >разрыва в 150-200км. И пехота самым активным образом участвовала в >отражении контрударов МК.
>Вот ВЫ и сами ответили на вопрос, сможет ли немецкая пехота отбиться от МК :)
В КАКИХ УСЛОВИЯХ?
Непосредственно после 4х дневного марша. под ударами неподавленной советсткой авиации?


>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
Ну да. Откроют телепорты и разом все войска и перебросят.

Кстати, а почему в реальной истории немцы за 1 день все войска не сосредоточили?

>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой
в первый же день...
И что?
От sas
К Claus (25.07.2011 19:43:56)
Дата 25.07.2011 19:52:23

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Воспользуются телепортом?
Т.е. Вам известны только два вида транспорта: "на своих двоих" и телепорт?
>В КАКИХ УСЛОВИЯХ?
В самых обычных...
>Непосредственно после 4х дневного марша. под ударами неподавленной >советсткой авиации?
1. Еще раз повторяю: с чего Вы взяли, что будет "4-хдневный марш"?
2. Еще раз отправляю Вас изучать боевые действия в полосе ЮЗФ. Советскую авиацию там никто не подавил и тем не менее...

>Ну да. Откроют телепорты и разом все войска и перебросят.
Похоже, у Вас весьм астранное представление о военном планировании...
>Кстати, а почему в реальной истории немцы за 1 день все войска не сосредоточили?
Потому что у них дата была назначена и соответствующим образом спланированы перевозки, если Вы не в курсе.

>И что?
А то,что тех,что вступили в бой, оказалось вполне достаточно,чтобы примерно до Смоленска.
От Claus
К sas (25.07.2011 19:52:23)
Дата 25.07.2011 19:59:56

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Т.е. Вам известны только два вида транспорта: "на своих двоих" и телепорт?
Лошадь еще известна.
Я не понимаю с чем Вы спорите?
Вы считаете, что темп продвижения пехртных дивизий сколь нибудь заметно превысит 50 км в сутки?

>1. Еще раз повторяю: с чего Вы взяли, что будет "4-хдневный марш"?
С того что 50 км в сутки для пехоты это реальная скорость передвижения.

>2. Еще раз отправляю Вас изучать боевые действия в полосе ЮЗФ. Советскую авиацию там никто не подавил и тем не менее...
Вы уже убедительно доказали, что ее там лишь слегка потрепали.
Ну подумаешь более половины самолетов на аэродромах вынесли или захватили поврежденными - сущая мелочь, совершенно не повлиявшая на эффективность ее использования.

У Вас очень убедительная аргументация.

>Потому что у них дата была назначена и соответствующим образом спланированы перевозки, если Вы не в курсе.
Т.е. проблема только в планах?
А технически "раз и перебросили".

>>И что?
>А то,что тех,что вступили в бой, оказалось вполне достаточно,чтобы примерно до Смоленска.
Я Вам страшную тайну открою - представляете, часть РККА ЗА ВСЮ ВОЙНУ с немцами в бой не вступила.

И какой из этого вывод сделаем?
От sas
К Claus (25.07.2011 19:59:56)
Дата 25.07.2011 21:22:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Лошадь еще известна.
Понятно, с сожалением, должен заметить, что Вам есть, что изучать, или хотя бы читать форум...
>Я не понимаю с чем Вы спорите?
Ну, тут я Вам ничем не могу помочь.
>Вы считаете, что темп продвижения пехртных дивизий сколь нибудь заметно >превысит 50 км в сутки?
Естественно. Причем намного, т.к. передвигаться они будут отнюдь не пешком.

>>1. Еще раз повторяю: с чего Вы взяли, что будет "4-хдневный марш"?
>С того что 50 км в сутки для пехоты это реальная скорость передвижения.
Это реальная скорость передвижения пешком. Кроме этого, существуют другие способы передвижения.
>>2. Еще раз отправляю Вас изучать боевые действия в полосе ЮЗФ. Советскую авиацию там никто не подавил и тем не менее...
>Вы уже убедительно доказали, что ее там лишь слегка потрепали.
>Ну подумаешь более половины самолетов на аэродромах вынесли или >захватили поврежденными - сущая мелочь, совершенно не повлиявшая на >эффективность ее использования.
А можно Вы свои мощные высказывания подкрепите цифрами со ссылко на источники? Если Вы не поняли о чем я, то речь о "более половины самолетов, вынесенных на аэродромах или захваченных поврежденными" для ВВС ЮЗФ.
>У Вас очень убедительная аргументация.
Не то, что у Вас
>Т.е. проблема только в планах?
Представьте себе.
>А технически "раз и перебросили".
Вас что-то смущает?

>Я Вам страшную тайну открою - представляете, часть РККА ЗА ВСЮ ВОЙНУ с >немцами в бой не вступила.
Я Вам открою еще более страшную тайну-с частью вермахта дела обстояли таким же образом.
>И какой из этого вывод сделаем?
мы сделаем вывод, что Вы не в курсе распределения немецких войск, предназначенных для войны с СССР перед началом этой самой войны.
От Claus
К sas (25.07.2011 21:22:36)
Дата 26.07.2011 10:03:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Понятно, с сожалением, должен заметить, что Вам есть, что изучать, или хотя бы читать форум...
Так может Вы внятно скажете о чем вы говорите.
А то намеков и слов много, а по сути ничего.
Ответьте прямо каков реальный темп наступления пехотных дивизий немцев.
Можно на примере 1941.
Например на примере Манштейна видно, что 56тк рванув к Двине за 4 дня прошел около 300 км оторвавшись от остальных частей на 100-150 км.
Темпы наступления пехоты - вполне очевидны.

>>Вы считаете, что темп продвижения пехртных дивизий сколь нибудь заметно >превысит 50 км в сутки?
>Естественно. Причем намного, т.к. передвигаться они будут отнюдь не пешком.
Можно с примерами? Именно для пехотных дивизий.

>>Ну подумаешь более половины самолетов на аэродромах вынесли или >захватили поврежденными - сущая мелочь, совершенно не повлиявшая на >эффективность ее использования.
>А можно Вы свои мощные высказывания подкрепите цифрами со ссылко на источники? Если Вы не поняли о чем я, то речь о "более половины самолетов, вынесенных на аэродромах или захваченных поврежденными" для ВВС ЮЗФ.

Вы же сами ссылались на Антисолонита А. Исаева. Неужели так сложно посмотреть работу которую использовали?
Так ветка в архив ушла, но я там на этот вопрос Вам ответил.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2251/2251693.htm

Кратко продублирую еще раз цитату из работы А. Исаева:
"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."

Т.е. из боевых потерь ЮЗФ 51% приходится на потерянные на аэродромах и оставленные противнику самолеты.

>мы сделаем вывод, что Вы не в курсе распределения немецких войск, предназначенных для войны с СССР перед началом этой самой войны.
Ню. Ню. слов много, а конкретики ни какой.
Да часть немецких войск не пересела границу 22 июня. И что? Они все равно учитывались в планировании. И возможности просто взять и устроить наступление без учета этих войск у немцев не было.
От sas
К Claus (26.07.2011 10:03:35)
Дата 26.07.2011 11:41:54

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Так может Вы внятно скажете о чем вы говорите.
Я уже об этом Вам и Вашим соратникам внятно говорил раз двадцать, но Вы не слышите или делаете вид, что не слышите.
>Ответьте прямо каков реальный темп наступления пехотных дивизий немцев.
А причем здесь темп наступления вообще? Правильно, не причем.
>Можно на примере 1941.
А с чего Вы взяли, что при Ваших вводных немцы будут действовать также, как в реальном 41-м?

>Темпы наступления пехоты - вполне очевидны.
Еще раз-темпы наступления пехоты здесь вообще ни причем.
>Можно с примерами? Именно для пехотных дивизий.
А можно для начала примеры развертывания, соответствующего Вашим " мысленным построениям"? А то Вы как-то обходитесь без примеров...
>Так ветка в архив ушла, но я там на этот вопрос Вам ответил.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2251/2251693.htm

>Т.е. из боевых потерь ЮЗФ 51% приходится на потерянные на аэродромах и >оставленные противнику самолеты.
Ну, и сколько это составляет от общей численности ВВС ЮЗФ? Неужели 50%?
И еще из того Вашего сообщения:
>смотрим - за первые 9 дней войны ЮЗФ потерял 918 самолетов - 102 >самолета в день.
>За следующие 7 дней 465 самолетов - 66 самолетов в день.
>Разница между периодом когда был максимальный бардак и когда его не >было вполне заметная.
Вот только,чтобы понять, насколько она заметна, необходимо брать во внимание еще и потери противника. Пока есть все основания считать, что они также снизились и также весьма серьезно, хотя в первые дни по немецким аэродромам ничьи танки не ездили...
>Ню. Ню. слов много, а конкретики ни какой.
"Не стоит ли, кума, на себя оборотиться?"
>Да часть немецких войск не пересела границу 22 июня. И что? Они все >равно учитывались в планировании. И возможности просто взять и устроить >наступление без учета этих войск у немцев не было.
А кто Вам сказал, что их в данном случае учитывать не будут? И здесь будут, и как и в РИ пересекут они границу позже.
От Claus
К sas (26.07.2011 11:41:54)
Дата 26.07.2011 12:08:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Так может Вы внятно скажете о чем вы говорите.
>Я уже об этом Вам и Вашим соратникам внятно говорил раз двадцать, но Вы не слышите или делаете вид, что не слышите.
Пока что было слышно следующее:
"немцы применят другие виды транспорта", "немцы окажутся там где надо", "немцы будут передвигаться существенно быстрее"..

Конкретики никакой?
Какие виды транспорта применят пехотные дивизии, с какой скоростью они будут передвигать, как конкретно они будут действовать - я что то у Вас не заметил.
Если Вы где то об этом писали, то покажите где.



>>Ответьте прямо каков реальный темп наступления пехотных дивизий немцев.
>А причем здесь темп наступления вообще? Правильно, не причем.
Затем что телепортаторов у немцев не было. как не было и средств для того, чтобы обеспечить сильно большие темпы передвижения по сравнению с реалом.
Если Вам такие средства известны - назовите их.


>>Можно на примере 1941.
>А с чего Вы взяли, что при Ваших вводных немцы будут действовать также, как в реальном 41-м?
Ну так назовите варианты действий.


>А можно для начала примеры развертывания, соответствующего Вашим " мысленным построениям"? А то Вы как-то обходитесь без примеров...
Мягко говоря странное требование. Как можно привести РЕАЛЬНЫЕ примеры для альтернативы которая не случилась?

>>Т.е. из боевых потерь ЮЗФ 51% приходится на потерянные на аэродромах и >оставленные противнику самолеты.
>Ну, и сколько это составляет от общей численности ВВС ЮЗФ? Неужели 50%?
Нет,если от общей численности считать это всего 25%. Тоже мелочь, надо полагать. :)

Только я не понимаю, что Вы доказываете.
Ситуация ЮЗФ достаточно очевидна.
В первые дни были вынесены приграничные аэродромы, на которых на земле было потеряно около 60% техники имевшихся там частей (примеры по 14 и 15 ад приводились).
Из-за резко просевшей численности они естественно не смогли оказать серьезного сопротивления люфтам, понеся впридачу и существенные потери в воздухе.
Дальше под раздачу попали части базирующиеся на более удаленных аэродромах. При том, что общая численность ВВС ЮЗФ уже сильно просела.

На вариант с отнесением развертывания на старую границу ситуация ВВС ЮЗФ никак не похожа.
В первые недели потери на аэродромах по сравнению с реалом будут меньше в разы, просто потому что из-за расстояния в разы упадет интенсивность налетов. Перебазирования в первую неделю -две тоже не потребуются, это будет период боев между границами и на старой границе.
Соответственно потери на аэродромах будут не в 400 с лишним самолетов, а от силы в сотню. Плюс отсутствие хаотичных передазирований позволит сосредоточиться непосредственно на боевых задачах.

И в итоге в воздухе, между границами весь этот период ЮЗФ будет иметь раза в два больше самолетов чем в реале, с соответствующим ростом потерь люфтов и снижением потерь своих, в т.ч. и от боев в воздухе, т.к. численность участников на соотношение потерь более чем влияет.

>Вот только,чтобы понять, насколько она заметна, необходимо брать во внимание еще и потери противника. Пока есть все основания считать, что они также снизились и также весьма серьезно, хотя в первые дни по немецким аэродромам ничьи танки не ездили...
Вы действительно не понимаете почему они снизились?
Подскажу - потому что численность ВВС ЮЗФ за первые 9 дней боев просела ВДВОЕ, причем половина потерь была понесена не в воздухе.
А проседание численности ВВС ЮЗФ естественно привела и проседанию потерь люфтов - меньше летает советских самолетов, соответственно они меньше немцев сбивают.
От sas
К Claus (26.07.2011 12:08:28)
Дата 26.07.2011 13:02:43

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Пока что было слышно следующее:
>"немцы применят другие виды транспорта", "немцы окажутся там где надо", >"немцы будут передвигаться существенно быстрее"..
Еще одно доказательство того, что Вы не стремитесь читать ,что Вам пишут.
>Конкретики никакой?
>Какие виды транспорта применят пехотные дивизии, с какой скоростью они будут передвигать, как конкретно они будут действовать - я что то у Вас не заметил.
>Если Вы где то об этом писали, то покажите где.
Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
>Затем что телепортаторов у немцев не было. как не было и средств для >того, чтобы обеспечить сильно большие темпы передвижения по сравнению с >реалом.
Не было в реальной обстановке, но у Вас-то далеко не реал.
>>А с чего Вы взяли, что при Ваших вводных немцы будут действовать также, как в реальном 41-м?
>Ну так назовите варианты действий.
Так уже называли и не раз. Кроме того, я не страдаю манией величия и не считаю себя умнее ОКХ.
>Мягко говоря странное требование. Как можно привести РЕАЛЬНЫЕ примеры >для альтернативы которая не случилась?
Как интересно...А почему это Вам не мешает требовать от меня реальных примеров действий для альтернативы, которая не случилась? Вам не кажется, что такой подход, скажем так, несколько странный?
>>Ну, и сколько это составляет от общей численности ВВС ЮЗФ? Неужели 50%?
>Нет,если от общей численности считать это всего 25%. Тоже мелочь, надо >полагать. :)
Извините, но без потерь воевать как-то не получается...РАзве что в Ваших "альтернативах"...
>Только я не понимаю, что Вы доказываете.
Ошибочность Ваших тезисов.
>Ситуация ЮЗФ достаточно очевидна.
Согласен.
>В первые дни были вынесены приграничные аэродромы, на которых на земле >было потеряно около 60% техники имевшихся там частей (примеры по 14 и >15 ад приводились).
ВВС ЮЗФ состояли только из данных двух ад?
> При том, что общая численность ВВС ЮЗФ уже сильно просела.
Прелестно! Т.е. она просела сама по себе, без всяких причин...Коллега, может хватит сову на глобус натягивать?
>На вариант с отнесением развертывания на старую границу ситуация ВВС >ЮЗФ никак не похожа.
Еще как похожа. Просто Вас данный факт не устраивает, так как в "концепцию" не вписывается...
>В первые недели потери на аэродромах по сравнению с реалом будут меньше >в разы, просто потому что из-за расстояния в разы упадет интенсивность >налетов.
Еще раз-смотрите на потери ЮЗФ не на аэродромах.
>Перебазирования в первую неделю -две тоже не потребуются, это будет >период боев между границами и на старой границе.
Так неделю или две?
Кстати, сколько частей ЮЗФ перебазировалось в первую неделю войны?
>Соответственно потери на аэродромах будут не в 400 с лишним самолетов, >а от силы в сотню.
> Плюс отсутствие хаотичных передазирований
Можно примеры именно "хаотичных" перебазирований?

>И в итоге в воздухе, между границами весь этот период ЮЗФ будет иметь >раза в два больше самолетов чем в реале, с соответствующим ростом >потерь люфтов и снижением потерь своих, в т.ч. и от боев в воздухе,
Ну да, в реале, почему-то падение своих потерь совпало с падением количества самолетов и падением потерь люфтваффе.
Кстати, Вы "забыли" один маленький нюанс-основные проблемы в реале были вовсе не у ЮЗФ. И там соотношение сил в воздухе намного печальнее.
>Вы действительно не понимаете почему они снизились?
я-то понимаю.
>Подскажу - потому что численность ВВС ЮЗФ за первые 9 дней боев просела >ВДВОЕ, причем половина потерь была понесена не в воздухе.
Т.е. Вы утверждаете, что за первые 9 дней боев люфтваффе потерь не понесли?
>А проседание численности ВВС ЮЗФ естественно привела и проседанию >потерь люфтов - меньше летает советских самолетов, соответственно они >меньше немцев сбивают.
Как интересно у Вас получается находить разные объяснения одному и тому же факту. Лювтваффе "по Клаусу" несут меньше потерь из-за того, что советских самолетов стало меньше, а ВВС ЮЗФ несут меньше потерь, опять-таки "по Клаусу", потому что "стало меньше бардака". Вы сами не находите это странным?
От Claus
К sas (26.07.2011 13:02:43)
Дата 26.07.2011 16:06:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ситуация ЮЗФ достаточно очевидна.
>Согласен.
>>В первые дни были вынесены приграничные аэродромы, на которых на земле >было потеряно около 60% техники имевшихся там частей (примеры по 14 и >15 ад приводились).
>ВВС ЮЗФ состояли только из данных двух ад?
Прочитайте внимательнее - речь про передовые аэродромы и потери на них. В альтернативе этих аэродромов нет.

>> При том, что общая численность ВВС ЮЗФ уже сильно просела.
>Прелестно! Т.е. она просела сама по себе, без всяких причин...
Она просела в первую очередь в результате непрерывных ударов по передовым аэродромам и спешного перебазирования с них.

>Коллега, может хватит сову на глобус натягивать?
Что натягивается то?
В структуре потерь ЮЗФ 51% (и 25% от общей численности) это потери на земле. Для частей сидевших на передовых аэродромах это уже 60%.

Достаточно очевидно, что такие потери сразу одномоментно просадили численность ВВС ЮЗФ. причем надо отметить, что там не просто численность сократилась ВВС ЮЗФ вообще, но главное просела численность конкретных подразделений.
Полк в котором осталось 1,5 эскадрильи просто не сможет выполнить задачу доступную для полка. А выполнение задачи недостаточными средствами приводит к увеличению потерь.
В итоге все эти факторы привели и к росту потерь в воздушных боях.


>>На вариант с отнесением развертывания на старую границу ситуация ВВС >ЮЗФ никак не похожа.
>Еще как похожа. Просто Вас данный факт не устраивает, так как в "концепцию" не вписывается...
Чем она похожа?
У ВВС ЮЗФ ПОЛОВИНА ПОТЕРЬ и четверть численности это потери на аэродромах и брошенные.
В альтернативе потери на аэродромах будут процентов 10 в общей массе потерь составлять.
Просто из-за резкого сокращения числа ударов по аэродромам из-за расстояния.

>Еще раз-смотрите на потери ЮЗФ не на аэродромах.
Вы сознательно тупите?
Вам же привели данные - 51% потерь это уничтоженные на аэродромах и брошенные.

>Кстати, сколько частей ЮЗФ перебазировалось в первую неделю войны?
А Атого же Антисолонина влом открыть? Там ведь А. Исаев все описал.


>Ну да, в реале, почему-то падение своих потерь совпало с падением количества самолетов и падением потерь люфтваффе.
И что удивительного? Чем меньше самолетов мы имеем тем меньше теряем и тем меньше от них пользы.

>Кстати, Вы "забыли" один маленький нюанс-основные проблемы в реале были вовсе не у ЮЗФ.
У вас с памятью проблемы? ЮЗФ Вы сами привели в качестве примера, "благополучных ВВС".
чтобы показать на их примере, что удары по аэродромам ни причем и что вывод аэродромов из под удара ни на что не влияет.

Правда при ближайшем рассмотрении получилось, что даже у "благополучных ВВС" большая часть потерь была на земле.
А уж что с неблагополучными получается, и говорить нечего.

>И там соотношение сил в воздухе намного печальнее.
И что?
Для них тем более нужно создавать наиболее благоприятные условия, а не подставлять под конвейер ударов по аэродромам.

>Т.е. Вы утверждаете, что за первые 9 дней боев люфтваффе потерь не понесли?
Вы опять тупите?
Люфты за первые 9 дней понесли потери пропорциональные ВВС?
В смысле половину численности потеряли?

Вам в самом деле надо объяснять, что соотношение читсленности ВВС и люфтваффе на 22.06.41 было намного лучше, чем это соотношение на 30.06.41. Причем в первую очередь из-за потерь на аэродромах.

>Как интересно у Вас получается находить разные объяснения одному и тому же факту. Лювтваффе "по Клаусу" несут меньше потерь из-за того, что советских самолетов стало меньше, а ВВС ЮЗФ несут меньше потерь, опять-таки "по Клаусу", потому что "стало меньше бардака". Вы сами не находите это странным?
Ну найдите другое объяснение.
От sas
К Claus (26.07.2011 16:06:17)
Дата 26.07.2011 18:14:02

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Прочитайте внимательнее - речь про передовые аэродромы и потери на них. >В альтернативе этих аэродромов нет.
Это ничего не меняет в общей картине.
>Она просела в первую очередь в результате непрерывных ударов по >передовым аэродромам и спешного перебазирования с них.
Она просела, в первую очередь из-за борьбы за господство в воздухе.
А то, что в отличие от других округов, по аэродромам ЮЗФ удары наносились даже 30 июня говорит само за себя...
>Что натягивается то?
>В структуре потерь ЮЗФ 51% (и 25% от общей численности)
1. И сколько из этих потерь приходится на 22 июня? И куда делисьь еще 75% ВВС ЮЗФ?
>Достаточно очевидно, что такие потери сразу одномоментно просадили >численность ВВС ЮЗФ. причем надо отметить, что там не просто >численность сократилась ВВС ЮЗФ вообще, но главное просела численность >конкретных подразделений.
И люфтваффе тоже несли потери.
>Полк в котором осталось 1,5 эскадрильи просто не сможет выполнить >задачу доступную для полка. А выполнение задачи недостаточными >средствами приводит к увеличению потерь.
А кто заставляет ставить полку задачи, не соответствующие его возможностям?
>В итоге все эти факторы привели и к росту потерь в воздушных боях.
Как не странно, потери люфтваффе в это время тоже росли.
>Чем она похожа?
Тем, что ВВС ЮЗФ сточились в воздехе при наилучшем соотношении сил из всех, что были и отсутствии такого провального начала войны, как в ВВС ЗОВО.
>У ВВС ЮЗФ ПОЛОВИНА ПОТЕРЬ и четверть численности это потери на >аэродромах и брошенные.
1. Несли ли люфтвафее потери при атаках аэродромов?
2. Почему оставшиеся 75% ВВС ЮЗФ не справились с 5 авиакорпусом?
>В альтернативе потери на аэродромах будут процентов 10 в общей массе >потерь составлять.
Или 20 или 30. Или просто столь нравящаяся Вам фаза "хаотических перебазирований" будет немного позже...
>Просто из-за резкого сокращения числа ударов по аэродромам из-за >расстояния.
И соответственно, с резким возрастанием скученности самолетов (потому что аэродромов меньше), а также невозможностью их вести боевую работу (потому что расстояние).
>>Еще раз-смотрите на потери ЮЗФ не на аэродромах.
>Вы сознательно тупите?
Это Вы сознательно не понимаете. о чем Вам говорят.
>Вам же привели данные - 51% потерь это уничтоженные на аэродромах и >брошенные.
Угу, это 25% от состава ВВС ЮЗФ. Куда делись остальные 75%?

>И что удивительного? Чем меньше самолетов мы имеем тем меньше теряем и >тем меньше от них пользы.
Спасибо, ВЫ только что сами опровергли свой собственный аргумент про то, чт в июле стали терять меньше самолетов из-за "отсутствия первоначального бардака".

>У вас с памятью проблемы? ЮЗФ Вы сами привели в качестве примера, >"благополучных ВВС".
Естественно, так как они такими и являлись. А раз уж Ваши построения не оправдываются даже для них, то про другие можно вообщще не говорить.
>чтобы показать на их примере, что удары по аэродромам ни причем и что >вывод аэродромов из под удара ни на что не влияет.
Естественно, влияет. Вот толкьо степень влияния Вами серьезно преувеличена, что Вы сами выше и доказали.
>Правда при ближайшем рассмотрении получилось, что даже у "благополучных >ВВС" большая часть потерь была на земле.
Нет, получается, что даже благополучнеы ВВС сточились.
>И что?
>Для них тем более нужно создавать наиболее благоприятные условия, а не >подставлять под конвейер ударов по аэродромам.
Благоприятные условия для чего? Для сидения на аэродромах?

>Вы опять тупите?
>Люфты за первые 9 дней понесли потери пропорциональные ВВС?
>В смысле половину численности потеряли?
Они понесли потери большие, чем в последующий период.
>Вам в самом деле надо объяснять, что соотношение читсленности ВВС и >люфтваффе на 22.06.41 было намного лучше, чем это соотношение на >30.06.41.
А можно, Вы свое данное высказывание проиллюстрируете цифрами?
После чего можно будет продолжить данный разговор...
>Ну найдите другое объяснение.
так Вы его сами и дали. Или Вы даже свои сообщения не читаете, не то что чужие?
От Claus
К sas (26.07.2011 18:14:02)
Дата 27.07.2011 12:46:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А то, что в отличие от других округов, по аэродромам ЮЗФ удары наносились даже 30 июня говорит само за себя...
Ну наносились и что? Они в ходе всей ВОВ наносились.
Да ВВС ЮЗФ пострадали несколько меньше остальных фронтов, только потери все равно катострофичны. Потеряно половина от общего количества. Причем более половины потерь на земле.


>>Что натягивается то?
>>В структуре потерь ЮЗФ 51% (и 25% от общей численности)
>1. И сколько из этих потерь приходится на 22 июня?
Не надо сову на глобус натягивать. Причем здесь 22.06?
Если речь идет про альтернативу со старой границей, то на ней аэродромы станут достижимы для массированных и непрерывных ударов с воздуха не ранее, чем через неделю, после начала войны, а для танков так и вовсе через 2 недели.
Вот за этот период потери ЮЗФ для сравнения и берите.

>И куда делисьь еще 75% ВВС ЮЗФ?
Воевали, как могли, перелетали на тыловые аэродромы, теряли передовые аэродромы с техниками, запасами горючего и боеприпасов и т.д.
С соответствующим снижением эффективности. В альтернативе всего этого не будет.

Да и неправильную картину вы рисуете.
75% от общей численности это если брать ВВС ЮЗФ в целом.
Но почти ПОЛОВИНА этих сил (62, 18, 36, 19, 44 ад) базировалась на расстоянии 320-450 км от границы и в первые дни не могла быть использована.

А вот дивизии дислоцированные на передовых аэродромах, на которые и пришлась основная нагрузка в первые дни потеряли гораздо больше.
Например численность 14 ад упала на 60% за 3 дня. Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 самолетов.

Численность 15 ад за 3 дня упала на 50%, потеряно 116 самолетов из 236, причем 70 из них потеряно на земле.

И картина там вполне однозначная - в первые дни вынос передовых подразделений ВВС ЮЗФ, в основном на земле, а затем остатков этих частей в воздухе.
А затем, уже в основном в воздухе тыловых частей (например у 63 САД и 36 ИАД заявок на сбитые нет до 07.07, т.е. в начальный период они в боях не участвовали), но уже лишившихся поддержки передовых (в период 07.07 - 12.07 у передовых 14ИАД, 15САД и 16 САД всего 3 заявки на сбитые - т.е. к этому моменту передовые дивизии боеспособность фактически уже потеряли).

В итоге соотношение сил непосредственно в воздухе примерно вдвое хуже, чем могло бы быть в альтернативе со старой границей. А это все прямо влияет и на потери и на эффективность действий.

Собственно по соотношениям сил прикидки сделать можно.
На 22.06, если брать весь ЮЗФ, соотношение сил было 2003/630, т.е. примерно 1/3.
Как показала практика для эффективной борьбы ВВС с люфтами оно недостаточное, желательно 1 к 4-5, но тем не менее оно не столь уж плохо. с учетом большого количества летчиков с предвоенной подготовкой люфтов моглим если не забороть, то очень сильно проредить.

А теперь смотрим более детально. На передовых аэродромах, у нас было чуть больше половины ВВС ЮЗФ, т.е. чуть больше 1000 самолетов.
соотношение сил уже менее чем 1/2. Что уже откровенно мало для эффективной борьбы с люфтами.

А после потерь первых трех дней в приграничной полосе немцы уже и численное преимущество имели.
Если же сравнивать со всеми ВВС ЮЗФ, то уже через 3 дня просле начала войны общее соотношение было где то 1 к 2,5, а с учетом того, что остатки передовых частей спешно перебазировались и имели ограниченную боеспособность, реальное соотношение было вообще где то около 1 к 2.

По состоянию же на 30 июня, соотношение сил было 545 на 871, т.е. 1 к 1.6, что уже совсем мало для успешной борьбы с люфтами. И что вдвое меньше, чем можно было бы иметь при развертывании на старой границе.


>>В альтернативе потери на аэродромах будут процентов 10 в общей массе >потерь составлять.
>Или 20 или 30.
Да нет, это как раз посчитать достаточно просто.

Интннсивность ударов по аэродромам, только из-за расстояния упадет раза в 3. Соответственно вместо 300 самолетов потеряем около 100.
Отхода в первые две недели вообще не будет, соответственно не теряем сотню брошенных.

В итоге потери на земле с 400 самолетов сокращаются примерно до 100. потери в воздухе тоже снижаются, т.к. мы можем поднять больше самолетов, а они имеют больше возможностей для противодействия люфтам.

>И соответственно, с резким возрастанием скученности самолетов (потому что аэродромов меньше), а также невозможностью их вести боевую работу (потому что расстояние).
Скученность она и в реальности была, потому что с передовых аэродромов массово перелетали на тыловые, забивая их.

При рассчете же на старую границу, аэродромная сеть в первую очередь будет развиваться там, а не на новой.

Что скученность по сравнению с реалом только уменьшит.

>>Люфты за первые 9 дней понесли потери пропорциональные ВВС?
>>В смысле половину численности потеряли?
>Они понесли потери большие, чем в последующий период.
Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
После чего почти первоначальным составом воевали с уполовиненными ВВС ЮЗФ.

Кстати, замечу, что даже при таком удачном для немцев развитии событий 4 ВФ потерял до конца июля 197 самолетов, т.е. почти треть первоначального состава.

Если же при развертывании на старой границе, ВВС ЮЗФ будут выбивать люфтов более эффективно хотябы в 1.5-2 раза (а это в принципе возможно, т.е. процесс с обратной связью - больше выбиваем, у противника остается меньше самолетов и его возможности падают), то к концу июля численность 4 ВФ упадет раза в два. Что резко ослабит его возможности.
От sas
К Claus (27.07.2011 12:46:05)
Дата 27.07.2011 14:34:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Да ВВС ЮЗФ пострадали несколько меньше остальных фронтов, только потери >все равно катострофичны.
А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
>Не надо сову на глобус натягивать. Причем здесь 22.06?
При том, что потом "внезапности уже не было".
>Если речь идет про альтернативу со старой границей, то на ней аэродромы >станут достижимы для массированных и непрерывных ударов с >воздуха не ранее, чем через неделю, после начала войны, а для >танков так и вовсе через 2 недели.
И тот и другой ответы неправильные.
>Вот за этот период потери ЮЗФ для сравнения и берите.
Что Вы с чем сравнивать предлагаете? Реальные потери ЮЗФ с Вашими "альтернативными" домыслами?
>>И куда делисьь еще 75% ВВС ЮЗФ?
>Воевали, как могли, перелетали на тыловые аэродромы, теряли передовые >аэродромы с техниками, запасами горючего и боеприпасов и т.д.
>С соответствующим снижением эффективности. В альтернативе всего этого >не будет.
Т.е. воевать ВВС ЮЗФ не будет? Согласен, это самый действенный способ добиться минимума потерь в авиации. Вот только, боюсь. другим видам и родам войск он не понравится.
>Да и неправильную картину вы рисуете.
>75% от общей численности это если брать ВВС ЮЗФ в целом.
>Но почти ПОЛОВИНА этих сил (62, 18, 36, 19, 44 ад) базировалась >на расстоянии 320-450 км от границы и в первые дни не могла быть >использована.
 Ух ты! А мужики-то из 62-й ад не знали, что их "в первые дни использовать нельзя" и сделали первые боевые вылеты уже днем 22.06. Тоже самое можно сказать и о 18 ад, первые выцлеты которой произошли 23.06 и про 19-ю b ghj 36-ю ад, которая уже в первый день отражала налет на Киев...

>Например численность 14 ад упала на 60% за 3 дня.
Так не за день же.
>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
Ответ неправильный-таких самолетов было 20, кроме того, неизвестно, сколько самолетов, числящихся уничтоженными на аэродромах и и оставленных на территории противника имели повреждения после боев, которые и не позволили их забрать.
>Численность 15 ад за 3 дня упала на 50%, потеряно 116 самолетов из 236, >причем 70 из них потеряно на земле.
Т.е. на земле потеряно не более 30% от всего парка причем это за три дня, а не за один.

> А затем, уже в основном в воздухе тыловых частей (например у 63 САД и >36 ИАД заявок на сбитые нет до 07.07, т.е. в начальный период они в >боях не участвовали),
1.Опять-таки, мужики-то из 36 ад и не знали, пытаясь догнать Хе-111 под Киевом 22.06, что раз заявок нет, то и в боях они считаются не участвовашими...
2. По поводу 63 ад Исаев опять-таки с Вами не согласен. Он почему-то считаете, что один иап 63 ад вступил в бой уже 22.06. БОлее того, 36 и 63 ад не входят в число тех самых 1789 самолетов, которые насчитал Исаев.
3. Вы смотрю новый критерий оценки участия в боевых действиях изобрели-оценка количества заявок на сбитие...Решили новое слово в исторической науке сказать? :) Для бомбардировщиков тоже активность по их заявкам считать собираетесь?


>В итоге соотношение сил непосредственно в воздухе примерно вдвое хуже, >чем могло бы быть в альтернативе со старой границей.
Оно таким стало по результатам борьбы за господство в воздухе. С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
>Собственно по соотношениям сил прикидки сделать можно.
Может и можно, но только не так, как это делаете Вы.
>Да нет, это как раз посчитать достаточно просто.
Как обычно, Вам это кажется.
>Интннсивность ударов по аэродромам, только из-за расстояния упадет раза >в 3. Соответственно вместо 300 самолетов потеряем около 100.
Не факт-меньше аэродромов-больше скученность.
>Отхода в первые две недели вообще не будет, соответственно не теряем >сотню брошенных.
>В итоге потери на земле с 400 самолетов сокращаются примерно до 100. >потери в воздухе тоже снижаются, т.к. мы можем поднять больше >самолетов, а они имеют больше возможностей для противодействия люфтам.
Нет, так как больше поврежденных самолетов в первые дни не сможет вернуться на аэродромы (расстояние-оно играет в обе стороны)

>Скученность она и в реальности была, потому что с передовых аэродромов >массово перелетали на тыловые, забивая их.
Так она у Вас здесь будет с самого начала, просто потому, что аэродромов меньше. Т.е. эффективность первых ударов по ним может быть выше.
>При рассчете же на старую границу, аэродромная сеть в первую очередь >будет развиваться там, а не на новой.
На новой границе как минимум часть аэродромов осталась от польских ВВС, а "развивать" ее начали как бы не в 41-м году (постройка новых ВПП)
>Что скученность по сравнению с реалом только уменьшит.
Как видите-нет.
>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
>После чего почти первоначальным составом воевали с уполовиненными ВВС >ЮЗФ.
Какой красивый передерг. Т.е. потери 24% у немцев-это "остался почти первоначальный состав", а потери 25% ВВС ЮЗф на аэродромах-это "ужас-ужас"
>Кстати, замечу, что даже при таком удачном для немцев развитии событий >4 ВФ потерял до конца июля 197 самолетов, т.е. почти треть >первоначального состава.
ВВС ЮЗФ потеряли к концу июля 1750 самолетов.
>Если же при развертывании на старой границе, ВВС ЮЗФ будут выбивать >люфтов более эффективно хотябы в 1.5-2 раза (а это в принципе возможно, >т.е. процесс с обратной связью - больше выбиваем, у противника остается >меньше самолетов и его возможности падают), то к концу июля численность >4 ВФ упадет раза в два. Что резко ослабит его возможности.
Теперь у Вас уже ВВС ЮЗФ не несут потерь при "выбивании люфтов"?
От Claus
К sas (27.07.2011 14:34:40)
Дата 27.07.2011 16:22:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
>"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
Это его право. Мы вроде как на цифры опираемся, а не на хлесткость оценок.
а с цифрами вроде особых вопросов нет.


>>Не надо сову на глобус натягивать. Причем здесь 22.06?
>При том, что потом "внезапности уже не было".
Вообще то была.
Но только мы вроде как о других факторах говорили.
Если Вы на память жалуетесь, так я напомню - в первую очередь про такой фактор как расстояния до аэродромов и сответственно возможная интенсивность ударов по ним.



>>Если речь идет про альтернативу со старой границей, то на ней аэродромы >станут достижимы для массированных и непрерывных ударов с >воздуха не ранее, чем через неделю, после начала войны, а для >танков так и вовсе через 2 недели.
>И тот и другой ответы неправильные.
Да, да. Я помню Ваше мнение, что немцы могут оказаться где хотят и когда хотят.
Оно очень ценное.


>Т.е. воевать ВВС ЮЗФ не будет? Согласен, это самый действенный способ добиться минимума потерь в авиации. Вот только, боюсь. другим видам и родам войск он не понравится.
Не надо передергивать. воевать он будет, поднимая авиацию с аэродромов за старой границей в первую очередь для ударов по устроившим забег ТГ. Делая вылеты на глубину в 150-250 км, на такуюже глубину в первые дни придется и немцам летать, прикрывая эти ТГ. В итоге получим воздушное рубилово в ничейной полосе с редкими (из-за удаленности) ударами по аэродромам.

>>Да и неправильную картину вы рисуете.
>>75% от общей численности это если брать ВВС ЮЗФ в целом.
>>Но почти ПОЛОВИНА этих сил (62, 18, 36, 19, 44 ад) базировалась >на расстоянии 320-450 км от границы и в первые дни не могла быть >использована.
> Ух ты! А мужики-то из 62-й ад не знали, что их "в первые дни использовать нельзя" и сделали первые боевые вылеты уже днем 22.06. Тоже самое можно сказать и о 18 ад, первые выцлеты которой произошли 23.06 и про 19-ю b ghj 36-ю ад, которая уже в первый день отражала налет на Киев...
Отражение налета на Киев и рубилово в приграничной полосе это немного разные вещи. Не надо делать вид, что Вы этого не понимаете.
Я данные по заявкам на сбитые брал из солонины, но он вроде по таким мелочам не врал.

У него есть таблика по заявкам на сбитые (понятное дело по истребительным частям) и там картина вполне четкая у "передовых" частей заявки есть в июне и практически отсутствуют в июле, у тыловых строго наоборот.
а это явно говорит о том, что ВВС ЮЗФ были перемолоты по частям, причем первую часть немцы перемололи в идеальных для себя условиях.

Бомберы, в принципе да, должны были делать вылеты. Только по любому их интенсивность, опять таки из-за удаления должна была быть много меньшей, чем у передовых частей.

Соответственно никакого одновременного ввода ВВС ЮЗФ не было.


>>Например численность 14 ад упала на 60% за 3 дня.
>Так не за день же.
И что? Это результаты ударов по аэродромам которые интенсивно наносились в течении нескольких дней.
Еще раз напоминаю, что наиболее ценный для ВВс фактор который дает старая граница, это не отсутствие внезапности, а в разы меньшая интенсивность ударов по аэродромам.

>>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
>Ответ неправильный-таких самолетов было 20
Откуда 20?
"Согласно имеющимся документам с 22 по 24 июня 1941 г. 14-я авиадивизия потеряла 10 самолетов сбитыми в воздушном бою, 2 сбитых зенитками, уничтоженными на аэродроме 53 самолета, уничтоженными при отходе 5 самолетов и 42 оставленными на территории, занятой войсками противника."

> кроме того, неизвестно, сколько самолетов, числящихся уничтоженными на аэродромах и и оставленных на территории противника имели повреждения после боев, которые и не позволили их забрать.
Как раз они на старой границе не теряются. До аэродромов на ней немцы доберутся только через неделю-две.
Так что мимо.


>> А затем, уже в основном в воздухе тыловых частей (например у 63 САД и >36 ИАД заявок на сбитые нет до 07.07, т.е. в начальный период они в >боях не участвовали),
>1.Опять-таки, мужики-то из 36 ад и не знали, пытаясь догнать Хе-111 под Киевом 22.06, что раз заявок нет, то и в боях они считаются не участвовашими...
Выше ответил.
Вы в серьез не понимаете разницы между "догнать Хенкель под киевом" и "воздушними боями в полосе немецкого наступления.
Может тогда в составе советских ВВС на западной границе еще и ПВО Москвы приплюсуем. А то ведь в районе Москвы первый воздушный бой уже 2 июля состоялся.

>2. По поводу 63 ад Исаев опять-таки с Вами не согласен. Он почему-то считаете, что один иап 63 ад вступил в бой уже 22.06. БОлее того, 36 и 63 ад не входят в число тех самых 1789 самолетов, которые насчитал Исаев.
Если Вы обратили внимание. при учете соотношения сил я брал начальное значение в 2003тыс. самолетов, которые их учитывали.

Если же их не учитывать, то это против Вас работает - в прифронтовой полосе больше самолетов оказывается.


>3. Вы смотрю новый критерий оценки участия в боевых действиях изобрели-оценка количества заявок на сбитие...
Оно вполне показатель. Очевидно, что заявки будет давать часть участвующая в боях.

>Решили новое слово в исторической науке сказать? :) Для бомбардировщиков тоже активность по их заявкам считать собираетесь?
Не надо тупить - пример был дан для САД и ИАД.

>>В итоге соотношение сил непосредственно в воздухе примерно вдвое хуже, >чем могло бы быть в альтернативе со старой границей.
>Оно таким стало по результатам борьбы за господство в воздухе. С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
С того, что в процессе борьбы в воздухе в прифронтовой полосе более половины потерь составили потери на аэродромах и брошенные.
В альтернативе в первые неделю-две первый фактор минимизируется, второй отсутствует.

>>Интннсивность ударов по аэродромам, только из-за расстояния упадет раза >в 3. Соответственно вместо 300 самолетов потеряем около 100.
>Не факт-меньше аэродромов-больше скученность.
Еще раз. С какой стати аэродромов меньше? При развертывании на старой границе новые аэродромы будут строить там.

>Нет, так как больше поврежденных самолетов в первые дни не сможет вернуться на аэродромы (расстояние-оно играет в обе стороны).
Потери в воздушних боях составляли наименьший процент потерь в тот период.
И потеря за 3 дня лишних 3-5 самолетов не дотянувших до аэродрома, явно окажет меньшее влияние, чем потеря 60-70 самолетов на аэродроме.

>На новой границе как минимум часть аэродромов осталась от польских ВВС,
Да какие там аэродромы?
На всю польшу к началу войны было всего 824 самолета. А большая часть территории польши отнюдь не нам досталась, вместе с аэродромами для этих самолетов.

А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль играли для нас. Собственно на них как раз можно небольшую часть ВВС и посадить. Для перехвата разведчиков и оказания поддержки частям прикрытия и НКВД в первые дни.

> а "развивать" ее начали как бы не в 41-м году (постройка новых ВПП)
Так развивали бы на старой границе.

>>Что скученность по сравнению с реалом только уменьшит.
>Как видите-нет.
>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
Откуда данные?
Я брал из Солонина. но в этой части к нему претензий не было вроде. На 30июня у 4ВФ числятся потерянными 85 самолетов при начальной численности в 630.


>>После чего почти первоначальным составом воевали с уполовиненными ВВС >ЮЗФ.
>Какой красивый передерг. Т.е. потери 24% у немцев-это "остался почти первоначальный состав", а потери 25% ВВС ЮЗф на аэродромах-это "ужас-ужас"
Вот это действительно красивый передерг в лучшех традициях историков пропагандистов - сравнивать общие потери одной стороны, в частью потерь другой.
Вы уж как нибудь менее явно передергивали бы что ли.

И кстати уточните про 24% немецких потерь.


>Теперь у Вас уже ВВС ЮЗФ не несут потерь при "выбивании люфтов"?
Перестаньте придуриваться.
От sas
К Claus (27.07.2011 16:22:24)
Дата 27.07.2011 19:27:07

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
>>"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
>Это его право. Мы вроде как на цифры опираемся, а не на хлесткость оценок.
>а с цифрами вроде особых вопросов нет.
Да, вопросы есть к ВАшим хлестким оценкам.
>Вообще то была.
Вообще-то уже нет.
>Но только мы вроде как о других факторах говорили.
Мы вообще много о чем говорили.
>Если Вы на память жалуетесь, так я напомню - в первую очередь про такой >фактор как расстояния до аэродромов и сответственно возможная >интенсивность ударов по ним.
А еще скученность самолетов, эффективность использования ВВС в первые дни при относе аэродромов, вероятный перенос ударов по аэродромам на другое время...И это еще не полный список...
>Да, да. Я помню Ваше мнение, что немцы могут оказаться где хотят и когда хотят.
>Оно очень ценное.
Ваше мнение про то, что немцы будут без сопротивления со стороны РККА двигаться медленнее, чем с оным, еще более ценное.
>Не надо передергивать. воевать он будет, поднимая авиацию с аэродромов >за старой границей в первую очередь для ударов по устроившим забег ТГ.
ВЫ уж как-то определитесь в своей отдельно взятой голове-или части на аэродромах за старой границей "в первые дни в боевых действиях не участвуют" или "воевать они будут". А то у Вас "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"...
>Делая вылеты на глубину в 150-250 км, на такуюже глубину в первые дни >придется и немцам летать, прикрывая эти ТГ.
Неверно. немцы займутся оперативным перенесением аэродромов в глубину-это у них очень хорошо получалось.
> В итоге получим воздушное рубилово в ничейной полосе с редкими (из-за >удаленности) ударами по аэродромам.
В итоге получатся бои над территорией , занятой противником.


>Отражение налета на Киев и рубилово в приграничной полосе это немного >разные вещи. Не надо делать вид, что Вы этого не понимаете.
Не надо делать вид, что Вы не знаете разницы между "не может использоваться" и использовалась для прикрытия важного объекта. Кстати, бомбили Киев самолеты того самого 5 ак.
>Я данные по заявкам на сбитые брал из солонины, но он вроде по таким >мелочам не врал.
Да хоть прямо из ЦАМО. Неужели непонятно, что это не критерий участия авиации в боевых действиях?
>а это явно говорит о том, что ВВС ЮЗФ были перемолоты по частям, причем >первую часть немцы перемололи в идеальных для себя условиях.
Это утверждение неверно. У немцев на ЮЗФ не было идеальных условий.
>Бомберы, в принципе да, должны были делать вылеты.
Неверно. Все должны были делать вылеты. Включая истребители.
>Только по любому их интенсивность, опять таки из-за удаления должна >была быть много меньшей, чем у передовых частей.
Давайте-ка Вы табличку с вылетами составите, а уж потому будете делать выводы...
>Соответственно никакого одновременного ввода ВВС ЮЗФ не было.
Соответственно, Вы не понимаете, о чем пишите.

>И что? Это результаты ударов по аэродромам которые интенсивно >наносились в течении нескольких дней.
Несостоятельность при организации охраны аэродромов в течении нескольких дней - это проблема не люфтваффе.
>Еще раз напоминаю, что наиболее ценный для ВВс фактор который >дает старая граница, это не отсутствие внезапности, а в разы >меньшая интенсивность ударов по аэродромам.
Еще раз напоминаю, что она будет заменена другими факторами.
А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
>>>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
>>Ответ неправильный-таких самолетов было 20
>Откуда 20?
Добавьте не вернувшиеся с боевого задания.
>"Согласно имеющимся документам с 22 по 24 июня 1941 г. 14-я авиадивизия потеряла 10 самолетов сбитыми в воздушном бою, 2 сбитых зенитками, уничтоженными на аэродроме 53 самолета, уничтоженными при отходе 5 самолетов и 42 оставленными на территории, занятой войсками противника."
Неа, не вернувшиеся пропущены. Также пропущены разбитые в авариях и, кроме того, не сказано , что в этих потери входит 26 учебных машин.
>Как раз они на старой границе не теряются.
Угу, часть из них потеряется между старой и новой границами, просто не долетев до аэродромов.
> До аэродромов на ней немцы доберутся только через неделю-две.
Так через неделю или через две?
>Вы в серьез не понимаете разницы между "догнать Хенкель под >киевом" и "воздушними боями в полосе немецкого наступления.
Я понимаю,что очень глупо не считать участием в боевых действиях прикрытие стратегического объекта от налетов того же самого 5 ак.
>Может тогда в составе советских ВВС на западной границе еще и >ПВО Москвы приплюсуем. А то ведь в районе Москвы первый >воздушный бой уже 2 июля состоялся.
И с кем был этот самый бой? Неужели налет бомбардировщиков отражали? А немцы-то, глупые, считали. что они первый налет в ночь на 22 июля совершили...

>Если же их не учитывать, то это против Вас работает - в >прифронтовой полосе больше самолетов оказывается.
Это Вы, не подумав, сказали.
>Оно вполне показатель. Очевидно, что заявки будет давать часть >участвующая в боях.
Т.е., если при сопровождении бомберов или при разведке со штурмовкой заявок не предоставили, то часть в боевых действиях не участвовала?
>Не надо тупить - пример был дан для САД и ИАД.
1. Вот и не тупите. ВВС они как бы состоят не только из истребителей и боевая деятельность истребителей одними заявками не описывается.
2. О! Новое открытие нарисовалось. Оказывается, в состав САД входят одни истребители.
> С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
>С того, что в процессе борьбы в воздухе в прифронтовой полосе >более половины потерь составили потери на аэродромах и >брошенные.
>В альтернативе в первые неделю-две первый фактор минимизируется, второй отсутствует.
1. В альтернативе появляются другие факторы.
2. Так все-таки, неделя или две?
>Еще раз. С какой стати аэродромов меньше? При развертывании на >старой границе новые аэродромы будут строить там.
Потому что нельзя использовать готовые аэродромы. оставшиеся от поляков.

>Потери в воздушних боях составляли наименьший процент потерь в >тот период.
О! Так Вы владеете цифрами, сколько советских самолетов были в этих самых боях повреждены и сели на свои аэродромы? Не поделитесь цифрами?
>И потеря за 3 дня лишних 3-5 самолетов не дотянувших до >аэродрома, явно окажет меньшее влияние, чем потеря 60-70 >самолетов на аэродроме.
А с чего Вы вообще взяли, что их будет 3-5, а не 100-200?
>Да какие там аэродромы?
Которые не надо строить с нуля.
>На всю польшу к началу войны было всего 824 самолета.
>А большая часть территории польши отнюдь не нам досталась, >вместе с аэродромами для этих самолетов.
Я правильно понимаю Вас понял, что СССР не досталось ни одного польского аэродрома или Вы, как обычно, предергиваете?
>А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль >играли для нас.
Т.е. аэродромы таки были и Вы даже знаете их вместимость? НЕ поделитесь конкретной информацией?
Да, кстати "пара сотен самолетов"-это, на секундочку примерно авиадивизия.
>Собственно на них как раз можно небольшую часть ВВС и >посадить. Для перехвата разведчиков и оказания поддержки частям >прикрытия и НКВД в первые дни.
Собственно, вот Вы и вернулись к реальности, причем в ее ухудшенном виде.
>Так развивали бы на старой границе.
С тем же результатом.
>>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
>Откуда данные?
Хазанов, Исаев со ссылкой на Хазанова.
>Я брал из Солонина. но в этой части к нему претензий не было >вроде.
А Вы не тяните в рот всякую гадость.
>Вот это действительно красивый передерг в лучшех традициях >историков пропагандистов - сравнивать общие потери одной >стороны, в частью потерь другой.
Т.е. для Вас потери на аэродромах уже не "ужас-ужас"? Отлично.
>Перестаньте придуриваться.
Только после Вас. Вы как-то "забыли", что чем активнее действовали ВВС, тем большие потери они несли.
От Claus
К sas (27.07.2011 19:27:07)
Дата 27.07.2011 21:19:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

>ВЫ уж как-то определитесь в своей отдельно взятой голове-или части на аэродромах за старой границей "в первые дни в боевых действиях не участвуют" или "воевать они будут". А то у Вас "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"...
Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с постепенным нарастанием интенсивности далее.

>Неверно. немцы займутся оперативным перенесением аэродромов в глубину-это у них очень хорошо получалось.
Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.

Но там где с волшебниками туго. все это по мановению палочки не появляется.

В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ истребительные части.
Сделают они это в альтернативе - нам же лучше. в межграничной полосе соотношение сил для нас только улутшится - мы сидим на базовых аэродромах, а немцы постепенно подгоняют истребители на неподготовленные.
Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.

А бомберы как летали с немецкой части польши, так и будут летать, просто потому что для их обеспечения на порядок больше грузов потребуется, чем для истребителей.
И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не будет.
Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за положительной обратной связи между численностью и потерями.

>В итоге получатся бои над территорией , занятой противником.
Честно, надоело одно и тоже повторять.
Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и потери на аэродромах и брошенными.
Постарайтесь наконец уяснить этот достаточно очевидный фактор.
Мне повторять действительно надоело.

>Не надо делать вид, что Вы не знаете разницы между "не может использоваться" и использовалась для прикрытия важного объекта. Кстати, бомбили Киев самолеты того самого 5 ак.
С какой интенсивностью?
Видимо с очень высокой, раз у наших тыловых ИАП даже заявки на сбитые отсутствуют, хотя в ПВО сбивать проще, чем на фронте.

>Да хоть прямо из ЦАМО. Неужели непонятно, что это не критерий участия авиации в боевых действиях?
Бред. При сколь нибудь интенсивных воздушных боях нулевых заявок быть не может.


>А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
Т.е. до приближения к линии Сталина немцы вообще откажутся от ударов по аэродромам? Так надо понимать Ваши слова про "гром"?

И проблем не с охраной, а с отсутствием рассредоточения и маскировки.
При отнесении линии развертывания назад появляется время на первое и второе. Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.

Плюс неделя-две на бои в межграничье с вдвое меньшими потерями ЮЗФ.

И кстати еще один фактор - около границы сидели в первую очередь истребительные части, которые собственно и ведут борьбу за господство в воздухе. и именно они и понесли наибольшие потери от первых ударов.


кем был этот самый бой? Неужели налет бомбардировщиков отражали? А немцы-то, глупые, считали. что они первый налет в ночь на 22 июля совершили...
А Вы Хазанова откройте и посмотрите. С разведчиком.
Вполне себе аналогия с Хенкелем над Киевом.



>О! Так Вы владеете цифрами, сколько советских самолетов были в этих самых боях повреждены и сели на свои аэродромы? Не поделитесь цифрами?
С чтоки зрения альтернативы это не имеет значения. Т.к. в альтернативе аэродромы в первые 1-2 недели для танков противника недоступны и поврежденные самолеты будут ремонтировать, а не бросать.

>А с чего Вы вообще взяли, что их будет 3-5, а не 100-200?
А дляя дивизии больше не получится, учитывая реальные потери.


>Я правильно понимаю Вас понял, что СССР не досталось ни одного польского аэродрома или Вы, как обычно, предергиваете?
Естественно нет, Вы как обычно тупите, не знаю уж сознательно или нет.
ниже ведь я все написал.


>>А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль >играли для нас.
>Т.е. аэродромы таки были и Вы даже знаете их вместимость? НЕ поделитесь конкретной информацией?
Я не знаю этих цифр. Но с точки зрения элементарной логики, имея всего 800 самолетов, поляки не могли построить инфраструктуры на количество В РАЗЫ большее. И уж темболее они не могли ВСЮ ЭТУ ИНФРАСТРУКТУРУ сосредоточить в восточной, НАИМЕНЬШЕЙ ПО ПЛОЩАДИ части польши, доставшейся СССР.

Все эти польские аэродромы даже с точки зрения одного ЮЗФ, это мизер. А ведь изрядная часть доставшейся нам полльши в полосе ЗФ находилась, а не ЮЗФ.

>Да, кстати "пара сотен самолетов"-это, на секундочку примерно авиадивизия.
Т.е. менее 10% от того, что имел ЮЗФ. А с учетом того, что часть из этих аэродромов в полосе ЗФ находилось, то и вообще процентов 5%.

Ну офигенно важный фактор с точки зрения строительства аэродромной инфраструктуры.


>>>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>>>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
>>Откуда данные?
>Хазанов, Исаев со ссылкой на Хазанова.
Вообще то Хазанов говорит следующее:
"о конца июня потери самолетов, которые подлежали списанию или требовали серьезного ремонта, над Правобережной Украиной можно оценить в 150–160 самолетов всех типов (84 машины из 5-го авиакорпуса погибли за линией фронта или считались 100%-й потерей по немецкой классификации, включая один He111, сбитый по ошибке своими истребителями)."

Т.е. по полностью потерянным самолетам его данные с Солониным сколь нибудь заметно не расходятся.

>Т.е. для Вас потери на аэродромах уже не "ужас-ужас"? Отлично.
Т.е. прекратьите передергивать сравнивая общие потери люфтов с нашими потерями только на аэродромах.
передерг слишком туп и заметен.

>Только после Вас. Вы как-то "забыли", что чем активнее действовали ВВС, тем большие потери они несли.
Т.е. потери брошенными и на аэродромах это следствие активности?
Бред.
От sas
К Claus (27.07.2011 21:19:43)
Дата 28.07.2011 01:19:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с >постепенным нарастанием интенсивности далее.
И с нарастанием потерь...
>Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу >аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.
Нет, не понимаете. К примеру II/JG52 28.06 уже начали летать с аэродрома Молодечно, 3-го июля со Слободы, а 5-го из Лепеля. I/JG54 уже 25.06 летали из Шауляя, а I/JG53 - из Пружан. И это при ведении активных боевых действий на земле. В Вашем случае данное перебазирование может проходить еще быстрее...


>В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ >истребительные части.
1. Не некоторые, а многие.
2. Так бомберам вполне хватало дальности. Впрочем III/KG3 и III/KG2 начали полеты из Дубово уже 26.06, а I/StG2 - 28.06 из Новогрудка
>Сделают они это в альтернативе - нам же лучше. в межграничной полосе >соотношение сил для нас только улутшится - мы сидим на базовых >аэродромах, а немцы постепенно подгоняют истребители на >неподготовленные.
В реальности все было точно также-ВВС ЮЗФ это не спасло.
>Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.
Вы про ВВС? Согласен.

>И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не >будет.
Угу, будут через не сколько дней.
>Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за >положительной обратной связи между численностью и потерями.
Вы, похоже, не понимаете, что такое положительная обратная связь, хотя в данном случае термин использовали верно-действительно, в 41-м,чем больше численность, тем больше потери...:)

>Честно, надоело одно и тоже повторять.
А уж как мне надоело.
>Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и >потери на аэродромах и брошенными.
А с чего Вы взяли, что не сравнимо?
>С какой интенсивностью?
>Видимо с очень высокой, раз у наших тыловых ИАП даже заявки на сбитые >отсутствуют, хотя в ПВО сбивать проще, чем на фронте.
Как интересно...То-то в ПВО заявок на порядок меньше, чем на фронте за войну образовалось. Наверное, как раз от того, что сбивать легче...

>Бред. При сколь нибудь интенсивных воздушных боях нулевых заявок быть >не может.
Похоже, Вы не в курсе, что кроме непосредственно воздушного боя существует масса других вариантов выполнения боевого задания.

>>А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
>Т.е. до приближения к линии Сталина немцы вообще откажутся от ударов по >аэродромам? Так надо понимать Ваши слова про "гром"?
Может и откажутся. А может и нет. Я себя умнее штаба Люфтваффе не считаю, в отличие от Вас.
>И проблем не с охраной, а с отсутствием рассредоточения и маскировки.
>При отнесении линии развертывания назад появляется время на первое и >второе.
Вам напомнить содержание и даты приказов по поводу рассредоточения и маскировки, изданные прямо перед войной? И про то, как4 их выполняли тоже напомнить?
>Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.
Уж на это у немцев есть масса времени, так как до линии Сталина Вашими стараниями им выявлять надо не очень много.
>Плюс неделя-две на бои в межграничье с вдвое меньшими потерями ЮЗФ.
1.Так неделя или две?
2. Или с такими же потерями, как и в реальности.

>А Вы Хазанова откройте и посмотрите. С разведчиком.
Именно, что с разведчиком в отличие от
>Вполне себе аналогия с Хенкелем над Киевом.
Не угадали-теперь Ваша очередь открывать "Хазанова и смотреть".
>С чтоки зрения альтернативы это не имеет значения.
Т.е. цифр у Вас нет, но выводы Вы делаете? Ну-ну..
>Т.к. в альтернативе аэродромы в первые 1-2 недели для танков противника >недоступны и поврежденные самолеты будут ремонтировать, а не бросать.
Так одну или две недели?
>А дляя дивизии больше не получится, учитывая реальные потери.
Так у ВАс реальные потери были понесены в других условиях.

>Я не знаю этих цифр.
Спасибо, дальше, в принципе можете не продолжать...
>Но с точки зрения элементарной логики, имея всего 800 самолетов, >поляки не могли построить инфраструктуры на количество В РАЗЫ большее.
С точки зрения элементарной логики мы можем только сказать, что наличие аэродромов облегчает базирование авиации.
Все остальное, соответственно, по поводу польских аэродромов-это Ваше пальцесосание.
>Вообще то Хазанов говорит следующее:
>"о конца июня потери самолетов, которые подлежали списанию или >требовали серьезного ремонта, над Правобережной Украиной можно оценить >в 150–160 самолетов всех типов (84 машины из 5-го авиакорпуса погибли >за линией фронта или считались 100%-й потерей по немецкой >классификации, включая один He111, сбитый по ошибке своими >истребителями)."
Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери. Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались. Или Вы этого тоже не знаете?
>Т.е. по полностью потерянным самолетам его данные с Солониным сколь >нибудь заметно не расходятся.
Зато серьезно расходятся по списанным.
>Т.е. прекратьите передергивать сравнивая общие потери люфтов с нашими >потерями только на аэродромах.
>передерг слишком туп и заметен.
Вы про свой передерг о катастрофических 50% потерях на аэродромах? Согласен-весьма заметен. Или Вы про свои "подсчеты" участия в боевых действиях на основе заявок на сбитые?
>Т.е. потери брошенными и на аэродромах это следствие активности?
>Бред.
Ну вот, опять начались завывания :"всех уничтожили на аэродромах..." Может хватит уже?
От Claus
К sas (28.07.2011 01:19:20)
Дата 28.07.2011 14:07:30

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с >постепенным нарастанием интенсивности далее.
>И с нарастанием потерь...
И что? На то и война.
Только потери будут расти у обеих сторон.

>>Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу >аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.
>Нет, не понимаете. К примеру II/JG52 28.06 уже начали летать с аэродрома Молодечно
Вообще то даже 25.06 они сидели в Варене - это километров 70 от границы. Хотя для работы по старой границе нужно гдето в Молодечно, т.е. углубившись килрометров на 100-150, и садиться.
А 28.06. это фактически неделя с начала войны, о чем я Вам и толкую.


>В Вашем случае данное перебазирование может проходить еще быстрее...
Заметно быстрее не будет, т.к. по любому все упрется в организацию снабжения.

Причем замечу, что в реале далеко не все истребителю люфтов перебазировались быстро, даже там где продвижение было быстрым.
Например если взять 2ВФ, то там I, III/JG53, II/JG52, II,III/JG27 первое перебазирование совершили 25.06. Но это все перебазирование на 50-70 км, т.е. недостаточное для работы по старой границе.

А I, II, III, IV/JG51 например до 01.07 никуда не двигались.

Ну а с остальными я согласен - через 3-6 дней после начала боев немцы часть истребителей перебазируют поближе.
Нас это вполне устраивает. Фактически это будет вводом немецкой авиации в бой по частям. Немцы перебазируются, мы долбим с базовых аэродромов. Лучше не придумаешь.

>>В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ >истребительные части.
>1. Не некоторые, а многие.
Для фронтов с наибольлшим продвижением примерно половину или чуть больше, в течении первой недели на расстояние в 100-150км.

Если с нашей авиацией сидящей на старой границе в первую неделю эффективно сможет бороться только половина люфтов, то это можно только приветствовать.

>2. Так бомберам вполне хватало дальности. Впрочем III/KG3 и III/KG2 начали полеты из Дубово уже 26.06, а I/StG2 - 28.06 из Новогрудка
Где это Дубово находится?
А вообще опять видно движение лишь отдельных частей и в районах с наибольшим продвижением.
Например I и II/Kg3 никуда не двигались до июля.
I/KG53 двигаться начал только 29.06 в Grojek (не факт, что это даже на нашей территории).
II и III/KG53 двигаться начали только 9.07.

>>Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.

>Вы про ВВС? Согласен.
Для ВВС в воздушных боях может и быстрее пойдет, по сравнением с реалом в ВОЗДУШНЫХ боях, хотя и это сомнительно, т.к. у нас больше сил задействовано будет, а у немцев меньше.

А вот ОБЩЕЕ стачивание ВВС у нас пойдет медленнее из за меньших потерь на земле, которые были основной причиной потерь.

Что же касается немцев, то у них как раз стачивание пойдет быстрее - т.к. придется в воздухе только для ЮЗФ лишние 400 самолетов забороть, при этом задействовав меньше сил, чем в реале.



>>И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не >будет.
>Угу, будут через не сколько дней.
Не через несколько дней, а примерно через неделю.
Чудес не бывает, в реале, даже в районах с наибольшим продвижением немцы и половину своих авиачастей не смогли в течении первой недели на 100-150 км перебросить.

Здесь условия для них улучшаются, но и перебрасывать придется не половину, а ВСЕ ВВС.

>>Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за >положительной обратной связи между численностью и потерями.
>Вы, похоже, не понимаете, что такое положительная обратная связь, хотя в данном случае термин использовали верно-действительно, в 41-м,чем больше численность, тем больше потери...:)
Верно- верно я его использовал - чем больше наша численность, тем больше потери противника.

>>Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и >потери на аэродромах и брошенными.
>А с чего Вы взяли, что не сравнимо?
Лнечите память. цифры приводились многократно.

>Может и откажутся. А может и нет. Я себя умнее штаба Люфтваффе не считаю, в отличие от Вас.
Вы уж определитесь - либо откажутся и тогда как минимум первую неделю будет интенсивная война в воздухе при соотношении сил 3 к 1, а то и больше из-за постепенной переброски люфтов.
И за эту неделю люфтов сточат куда серьезнее, чем в реале.

Либо не откажутся, но тогда про отсутствие грома Вы фигню сказали.

>Вам напомнить содержание и даты приказов по поводу рассредоточения и маскировки, изданные прямо перед войной?
Эти приказы были в мирное время, и то их часть фронтов выполнила.
В военное чесаться будут быстрее, особенно приналичии комисара в пыльном шлеме и недели времени.

>>Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.
>Уж на это у немцев есть масса времени, так как до линии Сталина Вашими стараниями им выявлять надо не очень много.
Вы серьезно? Сами то поняли какую фигню сморозили.

Т.е. немцы будут готовить вторжение не ведя разведку полосы, через которую собираются наступать?

и кстати как они будут вести разведку на глубине в 200-400 км от границы? Заблудившимися самолетами?

>1.Так неделя или две?
Неделя на выход к границе всех сил. Еще неделя на приграничное сражение.



>С точки зрения элементарной логики мы можем только сказать, что наличие аэродромов облегчает базирование авиации.
вы всерьез собираетесь утверждать, что бедная польша, не способная содержать даже 1000 самолетов построила аэродромы на МНОГИЕ ТЫСЯЧИ САМОЛЕТОВ?
Причем именно многие тысячи - иначе на МАЛЕНЬКОМ КЛОЧКЕ польской территории никак не появится заметного с точки зрения ЮЗФ количества аэродромов. Ну если конечно не предлагать версию о том, что поляки все свои самолеты в районе Львова базировали.

>Все остальное, соответственно, по поводу польских аэродромов-это Ваше пальцесосание.
Не натягивайте сову на глобус.
Очевидно, что из-за мизерности своей авиации поляки никак не могли настроить много аэродромов. И соответственно они не могли внести значительный вклад в инфраструктуру ЮЗФ, в котором одном было в 2,5 раза больше самолетов, чем во всей польше.


>Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери.
Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались.
Читайте внимательнее "или >требовали серьезного ремонта".
Те которые списывают ремонта не требуют.
Очевидно, что 150-160 самолетов у него это с поврежденными.


>Вы про свой передерг о катастрофических 50% потерях на аэродромах?
Там передерга нет. Я нигде не наврал - потери на земле это причина более чем половины от причины всех потерь и 25% потерь от общей численности за несколько дней, а для передолвых подразделений зачастую более половины общей численности.
Это реально катастрофа значительно влияющая на возможность ведения боевых действий.


А вот Ваши сравнения части потерь с целыми - это откровенный передерг, причем классический в лучших традициях Резуна, Юмухина и т.п.

>Ну вот, опять начались завывания :"всех уничтожили на аэродромах..." Может хватит уже?
Опять передергиваете?
Про всех я не говорил никогда. Так что не надо мне бредовые выссказывания приписывать, а потом их изобличать.

Я говорил только про половину. А половина потерь это более чем серьезно.
В альтернативке это будет означать, что даже при том же соотношении потерь, что было в реале, для доведения ЮЗФ до состояния соответствующего реальному на конец июня, немцам придется сбить в воздухе ВДВОЕ больше самолетов, чем в реале.
При том же соотношении потерь, что было в реале, они сами при этом потеряют не 85 самолетов безвозвратно и еще примерно столько же поврежденными, а где то 160-170 безвозвратно и 150-160 поврежденными. Т.е. порядка 300 самолетов - половину группировки. При этом и ЮЗФ все еще сохранит половину своих самолетов.

Получится взаимное стачивание. А с учетом лучшего по сравнению с реалом соотношения сил - соотношение потерь должно будет несколько измениться в более благоприятную для ВВС ЮЗФ сторону - тогда они вообще получают возможность стачивать 4 ВФ быстре, чем сточатся сами.
От sas
К Claus (28.07.2011 14:07:30)
Дата 28.07.2011 15:07:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>И что? На то и война.
>Только потери будут расти у обеих сторон.
Вот только вопрос, у какой больше...
>А 28.06. это фактически неделя с начала войны, о чем я Вам и толкую.
Это в реале, с наземными боями, в Вашем случае они в Молодечно окажутся как бы не через два дня после начала войны. Впрочем, далее я привел более интересные примеры.
>Заметно быстрее не будет, т.к. по любому все упрется в организацию >снабжения.
Это Ваше личное мнение.


>Например если взять 2ВФ, то там I, III/JG53, II/JG52, II,III/JG27 >первое перебазирование совершили 25.06. Но это все перебазирование на >50-70 км, т.е. недостаточное для работы по старой границе.
>А I, II, III, IV/JG51 например до 01.07 никуда не двигались.
Еще раз-это в реале-им и не надо было на 3-й день работать у старой границы.
>Ну а с остальными я согласен - через 3-6 дней после начала боев немцы >часть истребителей перебазируют поближе.
Это будет сделано на 1-3 день.
>Нас это вполне устраивает. Фактически это будет вводом немецкой авиации >в бой по частям. Немцы перебазируются, мы долбим с базовых аэродромов. >Лучше не придумаешь.
Угу, вот только в реальности почему-то ничего не вышло...

>Для фронтов с наибольлшим продвижением примерно половину или чуть >больше, в течении первой недели на расстояние в 100-150км.
Это реал-у Вас другая ситуация.

>Где это Дубово находится?
Возможно немцы "описались" и имелось в виду Долубово.
>А вообще опять видно движение лишь отдельных частей и в районах с >наибольшим продвижением.
Так Вы своими силами организуете "район максимального продвижения" по всей госгранице.
>>Вы про ВВС? Согласен.
>Для ВВС в воздушных боях может и быстрее пойдет, по сравнением с реалом >в ВОЗДУШНЫХ боях, хотя и это сомнительно, т.к. у нас больше сил >задействовано будет, а у немцев меньше.
У нас сил не больше, а у немцев столько же.
>А вот ОБЩЕЕ стачивание ВВС у нас пойдет медленнее из за меньших потерь >на земле, которые были основной причиной потерь.
Возникают другие факторы увеличения количества потерь, причем о них уже говорили.
>Что же касается немцев, то у них как раз стачивание пойдет быстрее - >т.к. придется в воздухе только для ЮЗФ лишние 400 самолетов забороть, >при этом задействовав меньше сил, чем в реале.
1. Не придется.
2. Не меньше.
>Чудес не бывает, в реале, даже в районах с наибольшим продвижением >немцы и половину своих авиачастей не смогли в течении первой недели на >100-150 км перебросить.
В реале шли активные наземные бои. Здесь они отсутствуют.
>Здесь условия для них улучшаются, но и перебрасывать придется не >половину, а ВСЕ ВВС.
Им и в реале надо было перебрасывать все ВВС.
>Верно- верно я его использовал - чем больше наша численность, тем >больше потери противника.
Не только-тем больше собсвенные потери.
>Лнечите память. цифры приводились многократно.
Серьезно? Вы приводили цифры количества поврежденных самолетовв боях самолетов? Ссылочку не покажете?
>Либо не откажутся, но тогда про отсутствие грома Вы фигню сказали.
Серьезно? Тогда советую Вам еще раз "Открыть Хазанова и посмотреть".
>Эти приказы были в мирное время, и то их часть фронтов выполнила.
>В военное чесаться будут быстрее, особенно приналичии комисара в >пыльном шлеме и недели времени.
Я Вам страшный вещь скажу-в РККА приказы не всегда выполнялись и в военное время. Так что про "пыльные шлемы" рассказывать не стоит.
>Вы серьезно? Сами то поняли какую фигню сморозили.
Я-серьезно. Впрочем, можете себя тешить надеждой, что немцы бомбили все обнаруженные ими аэродромы, а про остальные просто были не в курсе...
>Т.е. немцы будут готовить вторжение не ведя разведку полосы, через >которую собираются наступать?
Они будут вести разведку мест развертывания основных сил противника. ВАм напомнить, где Вы РККА собираетесь располагать?
>и кстати как они будут вести разведку на глубине в 200-400 км от >границы? Заблудившимися самолетами?
И опять-таки "открываете Хазанова и смотрите"
>Неделя на выход к границе всех сил. Еще неделя на приграничное >сражение.
Неверно считаете. Дмитрий Козырев Вам выше об этом уже говорил.
>вы всерьез собираетесь утверждать, что бедная польша, не способная >содержать даже 1000 самолетов построила аэродромы на МНОГИЕ ТЫСЯЧИ >САМОЛЕТОВ?
Пока всерьез я собираюсь утверждать, что Вы занимаетесь передергиванием высказываний оппонента.
>Причем именно многие тысячи - иначе на МАЛЕНЬКОМ КЛОЧКЕ польской >территории никак не появится заметного с точки зрения ЮЗФ количества >аэродромов.
М-да..., похоже, это Вы всерьез считаете, что аэродромы должны располагаться на территории страны равномерно
>Не натягивайте сову на глобус.
И Вам того же.
>Очевидно, что из-за мизерности своей авиации поляки никак не могли >настроить много аэродромов.
На самом деле очевидно совсем другое, а именно:
1. Аэродромы у поляков на территории, отошедшей к СССР были.
2. Конкретных данных об их состоянии пока в данной теме представлено не было.
3. Наличие данных аэродромов облегчает базирование авиации.
4. Вопрос по "степени облегчения" может быть решен только после ликвидации пункта 2.
ВСе остальное по данному вопросу является Вашим пальцесосанием.


>>Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери.
>Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались.
>Читайте внимательнее "или >требовали серьезного ремонта".
>Те которые списывают ремонта не требуют.
РЕмонта не требуют смаолеты со 100% потерей.
>Очевидно, что 150-160 самолетов у него это с поврежденными.
Очевидно, что это с потерями более 60%.
>Там передерга нет. Я нигде не наврал - потери на земле это причина >более чем половины от причины всех потерь и 25% потерь от общей >численности за несколько дней,
Вы об этом "не наврали", когда Вас в него ткнули.
>Это реально катастрофа значительно влияющая на возможность ведения >боевых действий.
Для ЮЗФ потери на земле не были катастрофой.
>Опять передергиваете?
У Вас учусь.
>Я говорил только про половину. А половина потерь это более чем >серьезно.
А 25% от количества самолетов это серьезно или нет?
>В альтернативке это будет означать, что даже при том же соотношении >потерь, что было в реале, для доведения ЮЗФ до состояния >соответствующего реальному на конец июня, немцам придется сбить в >воздухе ВДВОЕ больше самолетов, чем в реале.
Не придется. Точнее, придется сбить больше, но не вдвое. О чем тоже уже писалось.
>При том же соотношении потерь, что было в реале, они сами при этом >потеряют не 85 самолетов безвозвратно и еще примерно столько же
>поврежденными, а где то 160-170 безвозвратно и 150-160 поврежденными.
При том же соотношении потерь, что были в реале они потеряют 150-160 самолетов, а ЮЗФ-более 900.
>Получится взаимное стачивание. А с учетом лучшего по сравнению с реалом >соотношения сил - соотношение потерь должно будет несколько измениться >в более благоприятную для ВВС ЮЗФ сторону
Не должно, хорошо, если не наоборот...
От Claus
К sas (28.07.2011 15:07:08)
Дата 28.07.2011 16:12:45

Re: [2Дмитрий Козырев]

Надоело.
От sas
К Claus (28.07.2011 16:12:45)
Дата 28.07.2011 18:35:04

Re: А уж как мне надоело... (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2011 12:46:05)
Дата 27.07.2011 13:04:01

Re: [2Дмитрий Козырев]


А можно вопрос?
При таком развертывании авиации она западнее старой границы не будет базироваться впринципе?
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 13:04:01)
Дата 27.07.2011 14:20:27

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А можно вопрос?
>При таком развертывании авиации она западнее старой границы не будет базироваться впринципе?

Почему совсем.
Аэродромы подскока развернуть имеет смысл, для перехвата тех же разведчиков.
по всей полосе, на удалении километров в 100 от границы процентов 5-10 истребительных полков можно разместить.

какие то войска прикрытия там будут и им хоть какую то поддержку оказывать надо.

А основную массу сажать за старую границу и оттуда на 2-3 день войны долбать по выдвигающимся немцам и вырвавшимся вперед ТГ.
В полосах ТГ собственно основное воздушное рубилово и начнется - с примерно одинаковым временем полета к цели для нас и немцев. Для нас вариант наиболее оптимальный.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2011 14:20:27)
Дата 27.07.2011 14:23:10

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А можно вопрос?
>>При таком развертывании авиации она западнее старой границы не будет базироваться впринципе?
>
>Почему совсем.
>Аэродромы подскока развернуть имеет смысл, для перехвата тех же разведчиков.
>по всей полосе, на удалении километров в 100 от границы процентов 5-10 истребительных полков можно разместить.

Значит их выбьют с большей интенсивностью чем в реале - т.к. они будут воевать при худшем соотношени сил и очевидно будут приоритетными целями.

>А основную массу сажать за старую границу и оттуда на 2-3 день войны долбать по выдвигающимся немцам и вырвавшимся вперед ТГ.
>В полосах ТГ собственно основное воздушное рубилово и начнется - с примерно одинаковым временем полета к цели для нас и немцев. Для нас вариант наиболее оптимальный.

собственно вы не находите, что в этом случае центр тяжести воздушной борьбы переместится в воздух а не на удары по аэродромам?
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 14:23:10)
Дата 27.07.2011 17:00:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Значит их выбьют с большей интенсивностью чем в реале - т.к. они будут воевать при худшем соотношени сил и очевидно будут приоритетными целями.
Так в реале то потери в воздухе были небольшими в первые дни.

Да и само использование их с аэродромов подскока, т.е. вылеты в основном "по зрячему" на перехват разведчиков, отдельных бомберов и т.д. едва ли приведет к заметным потерям.

>>А основную массу сажать за старую границу и оттуда на 2-3 день войны долбать по выдвигающимся немцам и вырвавшимся вперед ТГ.
>>В полосах ТГ собственно основное воздушное рубилово и начнется - с примерно одинаковым временем полета к цели для нас и немцев. Для нас вариант наиболее оптимальный.
>
>собственно вы не находите, что в этом случае центр тяжести воздушной борьбы переместится в воздух а не на удары по аэродромам?
Именно про это и речь. Для нас это более выгодно.
У нас даже в относительно благополучных ВВС ЮЗФ половина потерь понесена на аэродромах и брошенными.
В альтернативе же, интенсивность воздушных боев в перве дни падает, из-за расстояния, а затем постепенно нарастает.
Соотношение сил для нас улучшается, на примере того же ЮЗФ в воздухе есть шансы иметь соотношение 1 к 3.
соответственно люфты стачиваются быстрее, а мы меньше теряем.
От DmitryO
К sas (26.07.2011 13:02:43)
Дата 26.07.2011 13:55:03

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
Прошу прощения, очень ли сложно вывести из строя на контролируемой территории железнодорожный транспорт на 2-3 дня?
От sas
К DmitryO (26.07.2011 13:55:03)
Дата 26.07.2011 17:51:29

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Прошу прощения, очень ли сложно вывести из строя на контролируемой >территории железнодорожный транспорт на 2-3 дня?
1.Черезвычайно, учитывая, что по исходным данным РККА на этой "контролируемой территории" практически нет.
2. Транспорт есть и у противной стороны, а разрушить инфраструктуру она не позволит.
От Claus
К sas (26.07.2011 17:51:29)
Дата 26.07.2011 18:11:27

Re: [2Дмитрий Козырев]

>1.Черезвычайно, учитывая, что по исходным данным РККА на этой "контролируемой территории" практически нет.
Того что есть вполне достаточно для того, чтобы не дать использовать жд в первые дни. В конце концов для того чтобы не дать пользоваться железной дорогой ее совсем не обязательно на всем протяжении уничтожать, а достаточно в нескольких местах разрушить и перерезать.

>2. Транспорт есть и у противной стороны, а разрушить инфраструктуру она не позволит.

Каким образом?
Если мороризованные части устроят забег к старой границе то наступать они будут на довольно узком фронте.

Везде где эти моторизованные части не наступают, имеющиеся на территории части РККА и войска НКВД получают возможность для вывода из строя жд сети.
А железные дороги не идут строго по прямой точно по линии движения моторизованных частей.
Мало того моторизованные части совсем не предназначены для контроля территории - и в полосе их движения разные диверсанты могут движение перекрыть.

И как Вы в первые дни, пока территорию полноценно под контроль не возьмут, собираетесь обеспечить массовые жд перевозки, мне не понятно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.07.2011 18:11:27)
Дата 26.07.2011 21:28:28

Re: [2Дмитрий Козырев]


>А железные дороги не идут строго по прямой точно по линии движения моторизованных частей.

Ж/д Тильзит - Двинск - Псков - Ленинград идет точно по линии наступления 4-й ТГр
Ж/д Варшава - Брест - Минск -Смоленск - Москва идет точно по линии наступления 2-й (а за Минском 3-й ) ТГр
Ж/д Люблин - Ковель - Киев идет по линии наступления 1-й ТГр


>Мало того моторизованные части совсем не предназначены для контроля территории - и в полосе их движения разные диверсанты могут движение перекрыть.

Если избежать разрушения ж/д то следом по этой ж/д можно завести свои охранные части.

>И как Вы в первые дни, пока территорию полноценно под контроль не возьмут, собираетесь обеспечить массовые жд перевозки, мне не понятно.

так же как и в реале. Окруженцы, партизаны присутствовали, иногда даже воздействовали на коммуникации, но ж/д перевозки велись. Воздействие противника учитывается, разрабатывается противодействие, даже существует допустимый уровень потерь. На то и война. А у вас воздействие противника это всякий раз стоп-фактор какой то.
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 21:28:28)
Дата 27.07.2011 10:30:10

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Ж/д Тильзит - Двинск - Псков - Ленинград идет точно по линии наступления 4-й ТГр
А на тот момент эта трасса что из себя представляла?
Просто на карте плана Барбаросса она даже не обозначена.
http://rkka.ru/maps/barbarossa.gif



Зато хорошо видно, что участок крупной жд Вильно-Даугавпилс (Двинск) лежит вне полосы наступления танковых групп, что в первые дни обесценивает всю дорогу.

Участок Белосток-Вильно, лежит между полосами танковых групп, что опять таки не позволит использовать его в первые дни, пока пехотные дивизии не возьмут местность под контроль.

Участок Ковель-Коростень - частично вне полосы 1ТГ.

Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.

Как ни крути но большей части пехотных дивизий вначале придется ножками пройти территорию где расположены жд, и только потом налаживать там перевозки.

И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.

>Ж/д Варшава - Брест - Минск -Смоленск - Москва идет точно по линии наступления 2-й (а за Минском 3-й ) ТГр


>Ж/д Люблин - Ковель - Киев идет по линии наступления 1-й ТГр
Этот только частично в полосе наступления.
Хотя конечно немцы могут и подкорректировать направление движения.


>Если избежать разрушения ж/д то следом по этой ж/д можно завести свои охранные части.
Их еще надо завести и это контроль обеспечить. А это несколько дней займет. что сведет на нет выйгрыш от жд.


>так же как и в реале. Окруженцы, партизаны присутствовали, иногда даже воздействовали на коммуникации, но ж/д перевозки велись.
А в реале жд использовали прямо с 22.06?
Речь то только про первые 3-4 дня идет.

>Воздействие противника учитывается, разрабатывается противодействие, даже существует допустимый уровень потерь. На то и война. А у вас воздействие противника это всякий раз стоп-фактор какой то.
Здесь не воздейстьвие противника.
Речь идет о невозможности использовать пути, пока они не взяты полноценно под контроль.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2011 10:30:10)
Дата 27.07.2011 10:57:10

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ж/д Тильзит - Двинск - Псков - Ленинград идет точно по линии наступления 4-й ТГр
>А на тот момент эта трасса что из себя представляла?

В каком смыысле? Железную дорогу.

>Просто на карте плана Барбаросса она даже не обозначена.
>
http://rkka.ru/maps/barbarossa.gif



это не "карта плана Барбаросса", это илюстрация, где илюстратор слажал с топоосновой.
Альбом со схемами советских ж/д и водных путей выкладывался даже в сеть. Там эти дороги есть. Более того у Даугавпился сходятся ж/д из Тильзита и Истенбурга (через Вильнюс).


>Зато хорошо видно, что участок крупной жд Вильно-Даугавпилс (Двинск) лежит вне полосы наступления танковых групп, что в первые дни обесценивает всю дорогу.

>Участок Белосток-Вильно, лежит между полосами танковых групп,

я его и не рассматривал. Хотя при выдвиении 3-й ТГр на вильнюс, а пехотных корпусов на Белосток и Гродно (близко) он тоже легко береться под контроль.

>Участок Ковель-Коростень - частично вне полосы 1ТГ.

Это вы художественый изгиб стрелки рассматриваете как "полосу"? :)
Т.е. вы полагает, что к Киеву она сужается, а непосредственно перед городом ТГр строится клином? :)

>Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.

я его не рассматривал.

>И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.

Получится.

>>Если избежать разрушения ж/д то следом по этой ж/д можно завести свои охранные части.
>Их еще надо завести и это контроль обеспечить. А это несколько дней займет. что сведет на нет выйгрыш от жд.

В чем по вашему заключается "обеспечение контроля"?

>>так же как и в реале. Окруженцы, партизаны присутствовали, иногда даже воздействовали на коммуникации, но ж/д перевозки велись.
>А в реале жд использовали прямо с 22.06?
>Речь то только про первые 3-4 дня идет.

В реале в первые 3-4 дня там шел бой. И оборона Бреста и его вокзала крайне мешала организации перевозок, что отмечается. В вашей альтернативе там никаких боев не будет.

>>Воздействие противника учитывается, разрабатывается противодействие, даже существует допустимый уровень потерь. На то и война. А у вас воздействие противника это всякий раз стоп-фактор какой то.
>Здесь не воздейстьвие противника.
>Речь идет о невозможности использовать пути, пока они не взяты полноценно под контроль.

Что это такое? поставить цепь солдат вдоль полотна?
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 10:57:10)
Дата 27.07.2011 15:03:38

Re: [2Дмитрий Козырев]

>В каком смысле? Железную дорогу.
В смысле сколько колей и какова пропускная способность.


>я его и не рассматривал. Хотя при выдвиении 3-й ТГр на вильнюс, а пехотных корпусов на Белосток и Гродно (близко) он тоже легко береться под контроль.

Как понимать легко? Для этого ТГ должны наступать по более широкому фронту. и иметь силы для его охраны.

>>Участок Ковель-Коростень - частично вне полосы 1ТГ.
>
>Это вы художественый изгиб стрелки рассматриваете как "полосу"? :)
Это по любому не принципиально - при пустом междуграничьи слегка довернуть всегда можно.


>>Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.
>
>я его не рассматривал.
А он нужен, через него 17А выдвигается.


>>И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.
>
>Получится.
Если только очень незначительно.
Даже если предположить, что жд удастся использовать, то все равно пехотные дивизии должны не строго за ТГ следовать, а обеспечивать их фланги. И из полосы их движения все равно придется выходить. причем по местности ТГ не контролируемой.

>В чем по вашему заключается "обеспечение контроля"?
Как минимум проверка пути на предмет его целостности, наличие закладок, наличие каких либо укреплений, в его районе и т.п.

Очевидно. что никто по непроверенной дороге эшелоны с войсками не пошлет, а проверять ее надо на всем протяжении.

А это несколько дней, за которые пехота и ножками дотопает.

>В реале в первые 3-4 дня там шел бой. И оборона Бреста и его вокзала крайне мешала организации перевозок, что отмечается. В вашей альтернативе там никаких боев не будет.

Здесь еще надо уточнить, про какие перевозки шла речь.
Есть подозрение что речь скорее про выгрузку в бресте и его окрестностях.

Кстати развертывание на старой границе не означает отсутствия боев между границами.

Войска НКВД, войска прикрытия там по любому какие то будут.
могут быть и "фестунги" организованы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2011 15:03:38)
Дата 27.07.2011 15:54:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>В каком смысле? Железную дорогу.
>В смысле сколько колей и какова пропускная способность.

По прибалтике и до Пскова - одна колея.
Пропускную способность можно попробовать оценить - общая оценка пропускной способности для подвоза в ПрибОВО (т.е. только "входящих" линий, без внутренней сети) - 87 пар поездов в сутки.
Всего на территорию Прибалтики с северовостока и востока входят 4 линии (по той схеме на которую я ссыллаюсь).

Т.е. даже усредняя получаем 22 пары в сутки на каждую линию.
Но все таки исторически сквозная магистраль из Вост Пруссии в Петербург должна иметь чуть бОьшую пропускную спсобнсоть чем линия на Таллинн Нарву.
Возможно она вряд ли она была менее 24, а возможно и 36 (но и вряд ли больше), что характерно для одноколейных магистралей того времени.

>>я его и не рассматривал. Хотя при выдвиении 3-й ТГр на вильнюс, а пехотных корпусов на Белосток и Гродно (близко) он тоже легко береться под контроль.
>
>Как понимать легко? Для этого ТГ должны наступать по более широкому фронту. и иметь силы для его охраны.

Без участия Тгр, просто самой пехотой. Тгр достаточно взять Вильнюс.

>>>Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.
>>
>>я его не рассматривал.
>А он нужен, через него 17А выдвигается.

на юге у немцев плохо с подвижными войскаи - 17 А может и приотстать. Если конечно подобный оперативный расклад не сподвигнет немцев на формирование 5-й ТГр :)

>>>И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.
>>
>>Получится.
>Если только очень незначительно.

Главное поддерживать разрыв в 1-2 дня марша (против 5-6 дней) чтобы успеть на выручку ТГр.

>Даже если предположить, что жд удастся использовать, то все равно пехотные дивизии должны не строго за ТГ следовать, а обеспечивать их фланги. И из полосы их движения все равно придется выходить. причем по местности ТГ не контролируемой.

Конечно. Самое главное быстро доехать хотя бы до Паневежиса, Барановичей, Сарнов. Там разгрузиться и уже разворачиваться на фланги.

>>В чем по вашему заключается "обеспечение контроля"?
>Как минимум проверка пути на предмет его целостности, наличие закладок, наличие каких либо укреплений, в его районе и т.п.

Это делается проходом дрезины с инженерной партией одновремено с выдвижением ТГр.

>А это несколько дней, за которые пехота и ножками дотопает.

Зачем для этого "несколько дней"?

>>В реале в первые 3-4 дня там шел бой. И оборона Бреста и его вокзала крайне мешала организации перевозок, что отмечается. В вашей альтернативе там никаких боев не будет.
>
>Здесь еще надо уточнить, про какие перевозки шла речь.
>Есть подозрение что речь скорее про выгрузку в бресте и его окрестностях.

Конечно, а какое это имеет значение?

>Кстати развертывание на старой границе не означает отсутствия боев между границами.

А кто их будет вести?

>Войска НКВД, войска прикрытия там по любому какие то будут.

Ну вот, то собирались сконцентрироваться на старой границе, а то распыляете силы. И чем это отличается от релаьности?
От sas
К Claus (26.07.2011 18:11:27)
Дата 26.07.2011 20:26:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>1.Черезвычайно, учитывая, что по исходным данным РККА на этой "контролируемой территории" практически нет.
>Того что есть вполне достаточно для того, чтобы не дать использовать жд >в первые дни.
Того что есть не достаточно ни для чего.
> В конце концов для того чтобы не дать пользоваться железной дорогой ее >совсем не обязательно на всем протяжении уничтожать, а достаточно в >нескольких местах разрушить и перерезать.
Данный пассаж был бы верен, если бы у немцев не было диверсионных и инженерных частей.

>
>Каким образом?
Каким образом в реале захватывались целыми мосты? Здесь данная задача упрощается отсутствием крупных соединений РККА.
>Если мороризованные части устроят забег к старой границе то наступать >они будут на довольно узком фронте.
А десантники на что?
>Везде где эти моторизованные части не наступают, имеющиеся на >территории части РККА и войска НКВД получают возможность для вывода из >строя жд сети.
Ответ неправильный.

>Мало того моторизованные части совсем не предназначены для контроля >территории - и в полосе их движения разные диверсанты могут движение >перекрыть.
Разные диверсанты сначала должны к этой самой дороге попасть...
>И как Вы в первые дни, пока территорию полноценно под контроль не >возьмут, собираетесь обеспечить массовые жд перевозки, мне не понятно.
Ну, Вам много чего непонятно...
От DmitryO
К DmitryO (26.07.2011 13:55:03)
Дата 26.07.2011 13:56:35

Зы

>>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
И сколько нужно было вагонов и паровозов для перевозки дивизии? Какая была пропускная способность железных дорог между границами?
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (26.07.2011 13:56:35)
Дата 26.07.2011 14:02:22

Re: Зы

>>>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
>И сколько нужно было вагонов и паровозов для перевозки дивизии?

от 30 до 50 эшелонов на одну дивизию
не забывайте, что возможен комбинированный марш.

>Какая была пропускная способность железных дорог между границами?

ПрибОВО - 87 пар/сутки
ЗОВО 120 пар в сутки
КОВО 132 пары в сутки
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 14:02:22)
Дата 26.07.2011 14:53:27

Да достаточно посмотреть темпы сосредоточения немцев на границе

И интенсивность перевозок собственно по территории германии.
Это будет верхняя граница возможностей ж.д. перевозок.

А нижняя - это возможности того, что останется после отступления РККА. Замечу, что отступления запланированного и соответственно сопряженного в первую очереджь с разрушением ж.д. инфраструктуры.

Не получится там никакого выйгрыша серьезного при использовании ж.д. транспорта для перевозки пехотя.
Я уж не говорю про возможность попасть в вагонах под контрудар МК.
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.07.2011 14:53:27)
Дата 26.07.2011 15:03:12

Эти темпы тут совершено не причем (+)

>И интенсивность перевозок собственно по территории германии.
>Это будет верхняя граница возможностей ж.д. перевозок.

"Возможностей ж/д перевозок" - да.
Но сосредоточение вермахта у наших границ не определяется этими ж/д перевозками.
Оно определяется возможностями оперативной маскиовки этого сосредоточения и графиком скрытного вывода соединений в приграничную полосу.
Немцы не имели возможности разгружать свои соединения в Тильзите или Люблине, это бы раскрыло их намерения. Они разгружались гдето у меридиана Варшавы далее следовали своим ходом по выделеным маршрутам, т.к. забивать дороги они тоже не могли.
Кроме того мотомехсоединения также следовали по ж/д для сбережения ресурса.
Совершено очевидно, что в этом сценарии мотомехсоединения будут наступать своим ходом, каждое в своей полосе, а не по очередно вполной мере используя существующую дорожную сеть.
Моторизованые подразделения пехотных дивизий также будут двигаться своим ходом - так что речь может идти о перевозки какой то части пехотных дивизий.


>А нижняя - это возможности того, что останется после отступления РККА. Замечу, что отступления запланированного и соответственно сопряженного в первую очереджь с разрушением ж.д. инфраструктуры.

Давайте определимся все таки - между старой и новой границей войска есть или их нет, откуда там возьмется запланированное отступление с разрушениями? Кто будет это прикрывать я еще раз спрошу?

>Я уж не говорю про возможность попасть в вагонах под контрудар МК.

Вы правда думаете, что составы с пехотой пойдут в первом эшелоне через грнцу? :)
От DmitryO
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 14:02:22)
Дата 26.07.2011 14:12:00

Re: Зы

>>>>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
>>И сколько нужно было вагонов и паровозов для перевозки дивизии?
>
>от 30 до 50 эшелонов на одну дивизию
>не забывайте, что возможен комбинированный марш.

>>Какая была пропускная способность железных дорог между границами?
>

300 км, туда-сюда - 600 км = 12 часов езды +погрузка-разгрузка - одна ходка в сутки
>ПрибОВО - 87 пар/сутки
4 дивизии
>ЗОВО 120 пар в сутки
6 дивизий
>КОВО 132 пары в сутки
6 дивизий

Это при неповрежденных дорогах. Немцы стали бы в своих планах закладывать гарантию того, что наши не повредят дороги? Пара взорванных мостов все планы рушит.
От sas
К DmitryO (26.07.2011 14:12:00)
Дата 26.07.2011 17:53:01

Re: Зы


>Это при неповрежденных дорогах. Немцы стали бы в своих планах закладывать >гарантию того, что наши не повредят дороги? Пара взорванных мостов все >планы рушит.
Нмцы просто не дадут разрушить эти самые мосты.
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (26.07.2011 14:12:00)
Дата 26.07.2011 14:53:49

Re: Зы

>Это при неповрежденных дорогах. Немцы стали бы в своих планах закладывать гарантию того, что наши не повредят дороги? Пара взорванных мостов все планы рушит.

Я разумеется не могу дать вам ответа "за немцев" :) Но в постановке задачи "максимально ускорить выдвижение" такие варианты могут и должны рассматриваться.
Собственно это форма "эшелонной войны", которую они предполагали вести после разгрома главных сил РККА. Идти пешком до А-А они не собирались :)
От АМ
К sas (25.07.2011 19:28:23)
Дата 25.07.2011 19:30:23

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>В какой момент?
>>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...

серавно разница с РИ огромная
От sas
К АМ (25.07.2011 19:30:23)
Дата 25.07.2011 19:37:58

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>В какой момент?
>>>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>>>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
>>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
>>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...
>
>серавно разница с РИ огромная

Дело не только в размере разницы (в том, что он большой тоже есть сомнения), но и в ее знаке.
От АМ
К sas (25.07.2011 19:37:58)
Дата 25.07.2011 20:23:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>>В какой момент?
>>>>Ув. Дмитрий Козырев предположил, что немцы могут на месяц-два раньше >начать.
>>>>А соответственно и они не успевают часть войск перебросить.
>>>М-да, как все запущено...Если будет принято решение наступать раньше, то и войска перебросят раньше-делов-то...
>>>Кстати, в РИ отнюдь не все немецкие войска вступили в бой в первый же день...
>>
>>серавно разница с РИ огромная
>
>Дело не только в размере разницы (в том, что он большой тоже есть сомнения), но и в ее знаке.

в РИ немцы начали операции по уничтожению КА практически до начала мобилизации последней, хуже непридумаеш, такчто в знаки сомнений быть неможет
От sas
К АМ (25.07.2011 20:23:26)
Дата 25.07.2011 21:14:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>
>в РИ немцы начали операции по уничтожению КА практически до начала >мобилизации последней,
И здесь они ее начнут также.
>хуже непридумаеш, такчто в знаки сомнений быть неможет
В том-то и дело, что может...
От АМ
К sas (25.07.2011 21:14:05)
Дата 25.07.2011 23:16:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>
>>в РИ немцы начали операции по уничтожению КА практически до начала >мобилизации последней,
>И здесь они ее начнут также.

нет конечно, они начнут войну меньшими силима с преодоления предполья а затем концентрации сил для наступления, в РИ ~9 дней после начала войны уже закончили "формирование" минско белостокских котлов
От sas
К АМ (25.07.2011 23:16:48)
Дата 26.07.2011 00:08:29

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>

>>И здесь они ее начнут также.
>
>нет конечно, они начнут войну меньшими силима с преодоления предполья
И кто те смертники, что сидят в этом самом предполье, которое внезапно возникло у Вас по мановению волшебной палочки?
>а затем концентрации сил для наступления, в РИ ~9 дней после начала >войны уже закончили "формирование" минско белостокских котлов
 Угу, здесь будет сформирован только, к примеру, минский котел, только числом он будет поболе, и сформирован день так на 6-й-7-й...
От АМ
К sas (26.07.2011 00:08:29)
Дата 26.07.2011 00:54:49

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>нет конечно, они начнут войну меньшими силима с преодоления предполья
>И кто те смертники, что сидят в этом самом предполье, которое внезапно возникло у Вас по мановению волшебной палочки?

амертники много где сидели

>>а затем концентрации сил для наступления, в РИ ~9 дней после начала >войны уже закончили "формирование" минско белостокских котлов
> Угу, здесь будет сформирован только, к примеру, минский котел, только числом он будет поболе, и сформирован день так на 6-й-7-й...

э нет, на 6-й 7-й день будет идти уже третий день сражение немецких танковых дивизий и примерно 3х советских армий, где у немецких дивизий не будет не пехоты для обеспечения фланков не снабжения чтобы лихо пробить порядки советских армий на глубину в 300 км, как в РИ
От sas
К АМ (26.07.2011 00:54:49)
Дата 26.07.2011 02:19:31

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>
>амертники много где сидели
Т.е. ответа у Вас нет.

>
>э нет, на 6-й 7-й день будет идти уже третий день сражение немецких >танковых дивизий и примерно 3х советских армий, где у немецких дивизий >не будет не пехоты для обеспечения фланков не снабжения чтобы лихо >пробить порядки советских армий на глубину в 300 км, как в РИ
Мечты-мечты...Будет у них и пехота и снабжение, более того, им даже не надо будет на 300 км пробиваться, чтобы сделать котел...
От АМ
К sas (26.07.2011 02:19:31)
Дата 26.07.2011 09:53:24

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>
>>амертники много где сидели
>Т.е. ответа у Вас нет.

почему есть, пограничники, части армии прикрытия

>>
>>э нет, на 6-й 7-й день будет идти уже третий день сражение немецких >танковых дивизий и примерно 3х советских армий, где у немецких дивизий >не будет не пехоты для обеспечения фланков не снабжения чтобы лихо >пробить порядки советских армий на глубину в 300 км, как в РИ
>Мечты-мечты...Будет у них и пехота и снабжение, более того, им даже не надо будет на 300 км пробиваться, чтобы сделать котел...

ну так если к смоленску не пробиватся то некак котёл большего масштаба неполучится, советскии армии будут распологатся между минском и витебском, примерно.
На 6-й 7-й день немецкии танковыи дивизии будут максимум пытатся окружить первый эшелон армии прикрытия, под контрударами второго эшелона.
Понятно что раскатать штабы советских армий и нарушить коммуникации будет невозможно, для этого на 6-й 7-й день какимто образом должны оказатся под смоленском.
От sas
К АМ (26.07.2011 09:53:24)
Дата 26.07.2011 11:06:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>
>>>амертники много где сидели
>>Т.е. ответа у Вас нет.
>
>почему есть, пограничники, части армии прикрытия
Нет у Вас армий прикрытия-Вы все на старую границу увели.
А возможности пограничников, скажем так, серьезно ограничены.
>>>

>
>ну так если к смоленску не пробиватся то некак котёл большего масштаба >неполучится, советскии армии будут распологатся между минском и >витебском, примерно.
1. Минский УР сдается без боя? Это оригинально.
2. В этом случае немцам не надо ехать аж до Смоленска-замыкать кольцо можно в районе Орши.
>На 6-й 7-й день немецкии танковыи дивизии будут максимум пытатся >окружить первый эшелон армии прикрытия, под контрударами второго >эшелона.
Я смотрю, Вы мысль потеряли и вернулись к реальной ситуации?
>Понятно что раскатать штабы советских армий и нарушить коммуникации >будет невозможно, для этого на 6-й 7-й день какимто образом должны >оказатся под смоленском.
У Вас, похоже, плохо с географией-для того,чтобы "раскатать" тылы войск "между Минском и Витебском", к Смоленску ехать совсем необязательно.
От АМ
К sas (26.07.2011 11:06:03)
Дата 26.07.2011 13:40:38

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>Т.е. ответа у Вас нет.
>>
>>почему есть, пограничники, части армии прикрытия
>Нет у Вас армий прикрытия-Вы все на старую границу увели.
>А возможности пограничников, скажем так, серьезно ограничены.

развёртывание основных сил армии прикрытия на старой границе некак не препятствуе развёртыванию части сил на новых территориях

>>ну так если к смоленску не пробиватся то некак котёл большего масштаба >неполучится, советскии армии будут распологатся между минском и >витебском, примерно.
>1. Минский УР сдается без боя? Это оригинально.

нет, там будет сидеть первый эшелон армии прикрытия

>2. В этом случае немцам не надо ехать аж до Смоленска-замыкать кольцо можно в районе Орши.

даже так, это более 500 км воздушной! линии от баз снабжения немецких танковых дивизий, как вы собираетесь снабжать их на таком растояние?
Немецкии пехотные дивизии, как далеко оно пройдут на 6-7 дней?

>>На 6-й 7-й день немецкии танковыи дивизии будут максимум пытатся >окружить первый эшелон армии прикрытия, под контрударами второго >эшелона.
>Я смотрю, Вы мысль потеряли и вернулись к реальной ситуации?

в реальной ситуации немцы за это время до минска и дошли

>>Понятно что раскатать штабы советских армий и нарушить коммуникации >будет невозможно, для этого на 6-й 7-й день какимто образом должны >оказатся под смоленском.
>У Вас, похоже, плохо с географией-для того,чтобы "раскатать" тылы войск "между Минском и Витебском", к Смоленску ехать совсем необязательно.

советскии армии могут отступать, чтобы это предотвратить надо ехать до смоленска, иначе такой удар как в РИ неполучится
От sas
К АМ (26.07.2011 13:40:38)
Дата 26.07.2011 17:49:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>развёртывание основных сил армии прикрытия на старой границе некак не >препятствуе развёртыванию части сил на новых территориях
Вы уж как-то определитесь-сколько у Вас сил входит в состав прикрытия и сколько из них Вы отправляете на убой в "предполье". А то пока получается, что Вы и без того небольшие силы прикрытия делите еще на две части только облегчая задачу немцам.

>
>нет, там будет сидеть первый эшелон армии прикрытия
У Вас какой-то очень мощный первый эшелон получается-его уже хватает и на предполье и на УР-ы за предпольем. Так никакого второго эшелона прикрытия не будет...

>
>даже так, это более 500 км воздушной! линии от баз снабжения немецких >танковых дивизий, как вы собираетесь снабжать их на таком растояние?
В реальности, как Вы помните, их снабжали даже под СМоелнском, не то что до Витебска.
>Немецкии пехотные дивизии, как далеко оно пройдут на 6-7 дней?
В предложенных Вами условиях? Думаю, уже возьмут Минский УР.
>
>в реальной ситуации немцы за это время до минска и дошли
В Вашей ситуации они туда дойдут намного быстрее.
>советскии армии могут отступать, чтобы это предотвратить надо ехать до >смоленска, иначе такой удар как в РИ неполучится
1. Возможность отступления и успешное проведение этого самого отступления-это несколько разные вещи...
2.Под Вязьмой тоже "советские армии могли отступать". Получилось как-то не очень...
От АМ
К sas (26.07.2011 17:49:26)
Дата 27.07.2011 03:16:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>развёртывание основных сил армии прикрытия на старой границе некак не >препятствуе развёртыванию части сил на новых территориях
>Вы уж как-то определитесь-сколько у Вас сил входит в состав прикрытия и сколько из них Вы отправляете на убой в "предполье". А то пока получается, что Вы и без того небольшие силы прикрытия делите еще на две части только облегчая задачу немцам.

в предполье кроме разведки, связи разумно держать гарнизоны для прикрытия/уничтожения наиболее важных транспортных узлов.
Сил будет однозначно больше, кроме выделения таких отрядов в гарнизоны на старой границе можно развёртывать всё армию прикрытия

>>
>>нет, там будет сидеть первый эшелон армии прикрытия
>У Вас какой-то очень мощный первый эшелон получается-его уже хватает и на предполье и на УР-ы за предпольем. Так никакого второго эшелона прикрытия не будет...

так оно и есть, если вспомним что армия прикрытия в РИ в свой очередь была разбросана на огромную глубину, ну и следует вспомнить где развёртывался второй стратегический эшелон, такчто с резервами на старой границе всё гораздо лучьше

>>даже так, это более 500 км воздушной! линии от баз снабжения немецких >танковых дивизий, как вы собираетесь снабжать их на таком растояние?
>В реальности, как Вы помните, их снабжали даже под СМоелнском, не то что до Витебска.

и даже под москвой, но засчёт переброски базы снабжения, в алтернативке у вас за 3-4 дня моторизированные дивизии должны будут проехать примерно 400 км, одновременно невзирая на пропускную способность дорог перебросить базу снабжения под минск за теже 3-4 дня, одновременно какимто образом по темже дорогам несколько десятков пехотных дивизий протопают теже 400 км, тогда да, былибы условия чтобы танковым группам за следующие 3 дня как прорвать УРы так и несмотря на сопротивление прорватся к Оршам

>>в реальной ситуации немцы за это время до минска и дошли
>В Вашей ситуации они туда дойдут намного быстрее.
>>советскии армии могут отступать, чтобы это предотвратить надо ехать до >смоленска, иначе такой удар как в РИ неполучится
>1. Возможность отступления и успешное проведение этого самого отступления-это несколько разные вещи...
>2.Под Вязьмой тоже "советские армии могли отступать". Получилось как-то не очень...

к вязьме качество личного состава уже порядком просело, неговоря уже о наличие техники для бд такого рода, особенно танков
От sas
К АМ (27.07.2011 03:16:06)
Дата 27.07.2011 10:07:18

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>
>в предполье кроме разведки, связи разумно держать гарнизоны для >прикрытия/уничтожения наиболее важных транспортных узлов.
И какова численность данных гарнизонов?
>Сил будет однозначно больше,
Однозначно больше, чем что?
>на старой границе можно развёртывать всё армию прикрытия
Вы уж как-то сами с собой определитесь, где у Вас армии прикрытия развертываются и каким образом. ТО они у Вас на старой границе, то аж за старой да еще в "два эшелона", то еще появляются гарнизоны неизвестной численности и вооружения перед старой границей...
>
>так оно и есть, если вспомним что армия прикрытия в РИ в свой очередь >была разбросана на огромную глубину,
Вы не путайте разбросанность и вариант развертывания. Развертывались части прикрытия в один эшелон.
>ну и следует вспомнить где развёртывался второй стратегический эшелон, >такчто с резервами на старой границе всё гораздо лучьше
С резервами на старой границе все аналогично реальности, если не хуже.
>
>и даже под москвой, но засчёт переброски базы снабжения, в алтернативке >у вас за 3-4 дня моторизированные дивизии должны будут проехать >примерно 400 км, одновременно невзирая на пропускную способность дорог >перебросить базу снабжения под минск за теже 3-4 дня, одновременно >какимто образом по темже дорогам несколько десятков пехотных дивизий >протопают теже 400 км, тогда да, былибы условия чтобы танковым группам >за следующие 3 дня как прорвать УРы так и несмотря на сопротивление >прорватся к Оршам
1. Можно поподробнее о переносе базы снабжения танкоовых групп в реальности? Например, где была эта самая база при наличии танковых групп под Смоленском?
2. В реальности пехотные дивизии действительно топали пешком, что не помешало танковым группам доехать до Смоленска. В Вашей "альтернативе" с "топанием пешком" все не так однозначно.
>к вязьме качество личного состава уже порядком просело, неговоря уже о >наличие техники для бд такого рода, особенно танков
Вы знаете, у немцев как минимум с танками в это время тоже было не все шоколадно и личного состава порядком поубавилось...
От Исаев Алексей
К Claus (25.07.2011 18:28:20)
Дата 25.07.2011 18:37:16

Мега-теории они всегда от незнания. :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>2. В РИ что-то не очень у мехкорпусов срасталось с ударом...
>В реальной истории между немецкими танковыми группами и пехотой не было разрыва в 150-200км. И пехота самым активным образом участвовала в отражении контрударов МК.

Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)? Под Острогом 11 тд обходилась без пехоты, отбиваясь от фрагментов 5 мк. Под Островом XXXXI тк немцев также отмахивался от советской пехоты и фрагментов 1 мк без помощи своей пехоты. Начальная фаза борьбы за Ельню - также XXXXVII тк в отрыве от своей пехоты. То же самое демонстрируют июльские события, XXXXVIII тк под Бердичевом, III тк под Житомиром. Лепель это тоже чистое отражение советского выпада 5 и 7 МК силами подвижных соединений.

У немцев в AK(mot) была достаточная набивка для отражения ударов и даже для ломания растянутой по фронту обороны в УРе.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.07.2011 18:37:16)
Дата 26.07.2011 18:31:13

Re: Мега-теории они...

>Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)?

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/04.html
Соответственно, когда на эти дивизии 6-й армии навалилась крупными массами пехоты 17-я армия Штюльпнагеля, ее фронт затрещал по всем швам. Для сохранения относительной устойчивости положения армии И. Н. Музыченко пришлось привлечь сильнейший в КОВО 4-й механизированный корпус, который в результате практически не принимал участия в танковом сражении в треугольнике Луцк — — Ровно — Броды. Охотникам посчитать танки скажу, что в немецкой 17-й армии не было ни одного танка, только несколько батарей САУ «Штурмгешюц». Соответственно, танки Т-34 и KB мехкорпуса Власова разменивались не на бронетехнику противника, а на многочисленные батальоны и полки немецкой пехоты и горных егерей.

Я думаю, не стали бы немцы бить подвижными соединениями за 200 километров, слишком рискованно.
От БорисК
К Исаев Алексей (25.07.2011 18:37:16)
Дата 26.07.2011 05:58:13

Re: Мега-теории они...

>Начальная фаза борьбы за Ельню - также XXXXVII тк в отрыве от своей пехоты.

Вообще-то под Ельней в начале действовал 46-й мк. Но немецкая пехота туда действительно
подошла далеко не сразу, только 28 июля. И то для ускорения процесса ее подвозили грузовики 10-й тд.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (26.07.2011 05:58:13)
Дата 26.07.2011 11:36:33

Да, одна палка в номере корпуса - лишняя (-)
От Claus
К Исаев Алексей (25.07.2011 18:37:16)
Дата 25.07.2011 18:50:32

Re: Мега-теории они...

>Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)? Под Острогом 11 тд обходилась без пехоты, отбиваясь от фрагментов 5 мк.
Но почему идет сравнение с ФРАГМЕНТАМИ МК?
В варианте забега танковых групп на 150-200км, более чем вероятен вариант боя не с фрагментами, а с несколькими МК, да еще и пехотой подпертыми и все это при неподавленной советской авиации.

>Лепель это тоже чистое отражение советского выпада 5 и 7 МК силами подвижных соединений.
Отличный пример - 2 МК против 2 танковых групп.
И главное типовой :)

Причем один МК вступил в бой сразу после перебазирования аж из Забайкалья и не в полном составе.

Только ведь при варианте развертывания на старой границе и быстрого скачка танковых групп без пехоты - контрудар нанесут по 2-3 МК на танковую группу, причем не из забайкалья, а выдвинутые за 1-2 дня к старой границе.

Как бы совсем другой расклад получается.

>У немцев в AK(mot) была достаточная набивка для отражения ударов и даже для ломания растянутой по фронту обороны в УРе.
А давайте вспомним, что Вы про Дубно писали.
От Исаев Алексей
К Claus (25.07.2011 18:50:32)
Дата 26.07.2011 12:48:22

Re: Мега-теории они...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)? Под Острогом 11 тд обходилась без пехоты, отбиваясь от фрагментов 5 мк.
>Но почему идет сравнение с ФРАГМЕНТАМИ МК?

Потому что "фрагменты МК" это достаточно точное определение тех групп, что там были. Целикового МК не было. Были части 109 мд, 57 тд.

>В варианте забега танковых групп на 150-200км, более чем вероятен вариант боя не с фрагментами, а с несколькими МК, да еще и пехотой подпертыми и все это при неподавленной советской авиации.

У нас о чем речь шла? О том, что в отражении контрударов МК немцы опирались на пехотные соединения.Это совсем не так и с пехотой МК сталкивались в случае отражения пехотных же ударов или же подпирания фронта своей пехоты. Моторизованные корпуса танковых групп неоднократно справлялись сами.

>>Лепель это тоже чистое отражение советского выпада 5 и 7 МК силами подвижных соединений.
>Отличный пример - 2 МК против 2 танковых групп.

Это неверное утверждение. Лепель происходил не в варианте 2 МК на две ТГр, а два МК на два AK(mot). Это видно даже из общеизвестных источников.

>И главное типовой :)

Война была настолько многообразной, что вполне можно подобрать пример для расчета альтернативки. Лепель нам показывает, что AK(mot) уверенно отбивался от мехкорпуса.

>Причем один МК вступил в бой сразу после перебазирования аж из Забайкалья и не в полном составе.

А их противники были только-только из достаточно тяжелого Приграничного сражения.

>Только ведь при варианте развертывания на старой границе и быстрого скачка танковых групп без пехоты - контрудар нанесут по 2-3 МК на танковую группу, причем не из забайкалья, а выдвинутые за 1-2 дня к старой границе.

Танковая группа это как раз 2-3 моторизованных корпуса. Лепель нам показал, что происходит в столкновении равновесных соединений(корпус на корпус).

>>У немцев в AK(mot) была достаточная набивка для отражения ударов и даже для ломания растянутой по фронту обороны в УРе.
>А давайте вспомним, что Вы про Дубно писали.

Что неудача контрудара 8 и 15 МК объясняется его запаздыванием и впиливанием главных сил означенных МК в смешанное построение пехотных и танковых соединений немцев. Но это вовсе не означает, что такой сценарий был единственным на советско-германском фронте.

С уважением, Алексей Исаев