От Исаев Алексей
К Claus
Дата 25.07.2011 18:37:16
Рубрики WWII;

Мега-теории они всегда от незнания. :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>2. В РИ что-то не очень у мехкорпусов срасталось с ударом...
>В реальной истории между немецкими танковыми группами и пехотой не было разрыва в 150-200км. И пехота самым активным образом участвовала в отражении контрударов МК.

Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)? Под Острогом 11 тд обходилась без пехоты, отбиваясь от фрагментов 5 мк. Под Островом XXXXI тк немцев также отмахивался от советской пехоты и фрагментов 1 мк без помощи своей пехоты. Начальная фаза борьбы за Ельню - также XXXXVII тк в отрыве от своей пехоты. То же самое демонстрируют июльские события, XXXXVIII тк под Бердичевом, III тк под Житомиром. Лепель это тоже чистое отражение советского выпада 5 и 7 МК силами подвижных соединений.

У немцев в AK(mot) была достаточная набивка для отражения ударов и даже для ломания растянутой по фронту обороны в УРе.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.07.2011 18:37:16)
Дата 26.07.2011 18:31:13

Re: Мега-теории они...

>Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)?

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/04.html
Соответственно, когда на эти дивизии 6-й армии навалилась крупными массами пехоты 17-я армия Штюльпнагеля, ее фронт затрещал по всем швам. Для сохранения относительной устойчивости положения армии И. Н. Музыченко пришлось привлечь сильнейший в КОВО 4-й механизированный корпус, который в результате практически не принимал участия в танковом сражении в треугольнике Луцк — — Ровно — Броды. Охотникам посчитать танки скажу, что в немецкой 17-й армии не было ни одного танка, только несколько батарей САУ «Штурмгешюц». Соответственно, танки Т-34 и KB мехкорпуса Власова разменивались не на бронетехнику противника, а на многочисленные батальоны и полки немецкой пехоты и горных егерей.

Я думаю, не стали бы немцы бить подвижными соединениями за 200 километров, слишком рискованно.
От БорисК
К Исаев Алексей (25.07.2011 18:37:16)
Дата 26.07.2011 05:58:13

Re: Мега-теории они...

>Начальная фаза борьбы за Ельню - также XXXXVII тк в отрыве от своей пехоты.

Вообще-то под Ельней в начале действовал 46-й мк. Но немецкая пехота туда действительно
подошла далеко не сразу, только 28 июля. И то для ускорения процесса ее подвозили грузовики 10-й тд.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К БорисК (26.07.2011 05:58:13)
Дата 26.07.2011 11:36:33

Да, одна палка в номере корпуса - лишняя (-)
От Claus
К Исаев Алексей (25.07.2011 18:37:16)
Дата 25.07.2011 18:50:32

Re: Мега-теории они...

>Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)? Под Острогом 11 тд обходилась без пехоты, отбиваясь от фрагментов 5 мк.
Но почему идет сравнение с ФРАГМЕНТАМИ МК?
В варианте забега танковых групп на 150-200км, более чем вероятен вариант боя не с фрагментами, а с несколькими МК, да еще и пехотой подпертыми и все это при неподавленной советской авиации.

>Лепель это тоже чистое отражение советского выпада 5 и 7 МК силами подвижных соединений.
Отличный пример - 2 МК против 2 танковых групп.
И главное типовой :)

Причем один МК вступил в бой сразу после перебазирования аж из Забайкалья и не в полном составе.

Только ведь при варианте развертывания на старой границе и быстрого скачка танковых групп без пехоты - контрудар нанесут по 2-3 МК на танковую группу, причем не из забайкалья, а выдвинутые за 1-2 дня к старой границе.

Как бы совсем другой расклад получается.

>У немцев в AK(mot) была достаточная набивка для отражения ударов и даже для ломания растянутой по фронту обороны в УРе.
А давайте вспомним, что Вы про Дубно писали.
От Исаев Алексей
К Claus (25.07.2011 18:50:32)
Дата 26.07.2011 12:48:22

Re: Мега-теории они...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Где? Под Берестечко на четвертый день войны? Или под Острогом(11 тд сама-сама)? Под Острогом 11 тд обходилась без пехоты, отбиваясь от фрагментов 5 мк.
>Но почему идет сравнение с ФРАГМЕНТАМИ МК?

Потому что "фрагменты МК" это достаточно точное определение тех групп, что там были. Целикового МК не было. Были части 109 мд, 57 тд.

>В варианте забега танковых групп на 150-200км, более чем вероятен вариант боя не с фрагментами, а с несколькими МК, да еще и пехотой подпертыми и все это при неподавленной советской авиации.

У нас о чем речь шла? О том, что в отражении контрударов МК немцы опирались на пехотные соединения.Это совсем не так и с пехотой МК сталкивались в случае отражения пехотных же ударов или же подпирания фронта своей пехоты. Моторизованные корпуса танковых групп неоднократно справлялись сами.

>>Лепель это тоже чистое отражение советского выпада 5 и 7 МК силами подвижных соединений.
>Отличный пример - 2 МК против 2 танковых групп.

Это неверное утверждение. Лепель происходил не в варианте 2 МК на две ТГр, а два МК на два AK(mot). Это видно даже из общеизвестных источников.

>И главное типовой :)

Война была настолько многообразной, что вполне можно подобрать пример для расчета альтернативки. Лепель нам показывает, что AK(mot) уверенно отбивался от мехкорпуса.

>Причем один МК вступил в бой сразу после перебазирования аж из Забайкалья и не в полном составе.

А их противники были только-только из достаточно тяжелого Приграничного сражения.

>Только ведь при варианте развертывания на старой границе и быстрого скачка танковых групп без пехоты - контрудар нанесут по 2-3 МК на танковую группу, причем не из забайкалья, а выдвинутые за 1-2 дня к старой границе.

Танковая группа это как раз 2-3 моторизованных корпуса. Лепель нам показал, что происходит в столкновении равновесных соединений(корпус на корпус).

>>У немцев в AK(mot) была достаточная набивка для отражения ударов и даже для ломания растянутой по фронту обороны в УРе.
>А давайте вспомним, что Вы про Дубно писали.

Что неудача контрудара 8 и 15 МК объясняется его запаздыванием и впиливанием главных сил означенных МК в смешанное построение пехотных и танковых соединений немцев. Но это вовсе не означает, что такой сценарий был единственным на советско-германском фронте.

С уважением, Алексей Исаев