От DmitryO
К sas
Дата 26.07.2011 13:55:03
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
Прошу прощения, очень ли сложно вывести из строя на контролируемой территории железнодорожный транспорт на 2-3 дня?
От sas
К DmitryO (26.07.2011 13:55:03)
Дата 26.07.2011 17:51:29

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Прошу прощения, очень ли сложно вывести из строя на контролируемой >территории железнодорожный транспорт на 2-3 дня?
1.Черезвычайно, учитывая, что по исходным данным РККА на этой "контролируемой территории" практически нет.
2. Транспорт есть и у противной стороны, а разрушить инфраструктуру она не позволит.
От Claus
К sas (26.07.2011 17:51:29)
Дата 26.07.2011 18:11:27

Re: [2Дмитрий Козырев]

>1.Черезвычайно, учитывая, что по исходным данным РККА на этой "контролируемой территории" практически нет.
Того что есть вполне достаточно для того, чтобы не дать использовать жд в первые дни. В конце концов для того чтобы не дать пользоваться железной дорогой ее совсем не обязательно на всем протяжении уничтожать, а достаточно в нескольких местах разрушить и перерезать.

>2. Транспорт есть и у противной стороны, а разрушить инфраструктуру она не позволит.

Каким образом?
Если мороризованные части устроят забег к старой границе то наступать они будут на довольно узком фронте.

Везде где эти моторизованные части не наступают, имеющиеся на территории части РККА и войска НКВД получают возможность для вывода из строя жд сети.
А железные дороги не идут строго по прямой точно по линии движения моторизованных частей.
Мало того моторизованные части совсем не предназначены для контроля территории - и в полосе их движения разные диверсанты могут движение перекрыть.

И как Вы в первые дни, пока территорию полноценно под контроль не возьмут, собираетесь обеспечить массовые жд перевозки, мне не понятно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.07.2011 18:11:27)
Дата 26.07.2011 21:28:28

Re: [2Дмитрий Козырев]


>А железные дороги не идут строго по прямой точно по линии движения моторизованных частей.

Ж/д Тильзит - Двинск - Псков - Ленинград идет точно по линии наступления 4-й ТГр
Ж/д Варшава - Брест - Минск -Смоленск - Москва идет точно по линии наступления 2-й (а за Минском 3-й ) ТГр
Ж/д Люблин - Ковель - Киев идет по линии наступления 1-й ТГр


>Мало того моторизованные части совсем не предназначены для контроля территории - и в полосе их движения разные диверсанты могут движение перекрыть.

Если избежать разрушения ж/д то следом по этой ж/д можно завести свои охранные части.

>И как Вы в первые дни, пока территорию полноценно под контроль не возьмут, собираетесь обеспечить массовые жд перевозки, мне не понятно.

так же как и в реале. Окруженцы, партизаны присутствовали, иногда даже воздействовали на коммуникации, но ж/д перевозки велись. Воздействие противника учитывается, разрабатывается противодействие, даже существует допустимый уровень потерь. На то и война. А у вас воздействие противника это всякий раз стоп-фактор какой то.
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 21:28:28)
Дата 27.07.2011 10:30:10

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Ж/д Тильзит - Двинск - Псков - Ленинград идет точно по линии наступления 4-й ТГр
А на тот момент эта трасса что из себя представляла?
Просто на карте плана Барбаросса она даже не обозначена.
http://rkka.ru/maps/barbarossa.gif



Зато хорошо видно, что участок крупной жд Вильно-Даугавпилс (Двинск) лежит вне полосы наступления танковых групп, что в первые дни обесценивает всю дорогу.

Участок Белосток-Вильно, лежит между полосами танковых групп, что опять таки не позволит использовать его в первые дни, пока пехотные дивизии не возьмут местность под контроль.

Участок Ковель-Коростень - частично вне полосы 1ТГ.

Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.

Как ни крути но большей части пехотных дивизий вначале придется ножками пройти территорию где расположены жд, и только потом налаживать там перевозки.

И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.

>Ж/д Варшава - Брест - Минск -Смоленск - Москва идет точно по линии наступления 2-й (а за Минском 3-й ) ТГр


>Ж/д Люблин - Ковель - Киев идет по линии наступления 1-й ТГр
Этот только частично в полосе наступления.
Хотя конечно немцы могут и подкорректировать направление движения.


>Если избежать разрушения ж/д то следом по этой ж/д можно завести свои охранные части.
Их еще надо завести и это контроль обеспечить. А это несколько дней займет. что сведет на нет выйгрыш от жд.


>так же как и в реале. Окруженцы, партизаны присутствовали, иногда даже воздействовали на коммуникации, но ж/д перевозки велись.
А в реале жд использовали прямо с 22.06?
Речь то только про первые 3-4 дня идет.

>Воздействие противника учитывается, разрабатывается противодействие, даже существует допустимый уровень потерь. На то и война. А у вас воздействие противника это всякий раз стоп-фактор какой то.
Здесь не воздейстьвие противника.
Речь идет о невозможности использовать пути, пока они не взяты полноценно под контроль.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2011 10:30:10)
Дата 27.07.2011 10:57:10

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ж/д Тильзит - Двинск - Псков - Ленинград идет точно по линии наступления 4-й ТГр
>А на тот момент эта трасса что из себя представляла?

В каком смыысле? Железную дорогу.

>Просто на карте плана Барбаросса она даже не обозначена.
>
http://rkka.ru/maps/barbarossa.gif



это не "карта плана Барбаросса", это илюстрация, где илюстратор слажал с топоосновой.
Альбом со схемами советских ж/д и водных путей выкладывался даже в сеть. Там эти дороги есть. Более того у Даугавпился сходятся ж/д из Тильзита и Истенбурга (через Вильнюс).


>Зато хорошо видно, что участок крупной жд Вильно-Даугавпилс (Двинск) лежит вне полосы наступления танковых групп, что в первые дни обесценивает всю дорогу.

>Участок Белосток-Вильно, лежит между полосами танковых групп,

я его и не рассматривал. Хотя при выдвиении 3-й ТГр на вильнюс, а пехотных корпусов на Белосток и Гродно (близко) он тоже легко береться под контроль.

>Участок Ковель-Коростень - частично вне полосы 1ТГ.

Это вы художественый изгиб стрелки рассматриваете как "полосу"? :)
Т.е. вы полагает, что к Киеву она сужается, а непосредственно перед городом ТГр строится клином? :)

>Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.

я его не рассматривал.

>И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.

Получится.

>>Если избежать разрушения ж/д то следом по этой ж/д можно завести свои охранные части.
>Их еще надо завести и это контроль обеспечить. А это несколько дней займет. что сведет на нет выйгрыш от жд.

В чем по вашему заключается "обеспечение контроля"?

>>так же как и в реале. Окруженцы, партизаны присутствовали, иногда даже воздействовали на коммуникации, но ж/д перевозки велись.
>А в реале жд использовали прямо с 22.06?
>Речь то только про первые 3-4 дня идет.

В реале в первые 3-4 дня там шел бой. И оборона Бреста и его вокзала крайне мешала организации перевозок, что отмечается. В вашей альтернативе там никаких боев не будет.

>>Воздействие противника учитывается, разрабатывается противодействие, даже существует допустимый уровень потерь. На то и война. А у вас воздействие противника это всякий раз стоп-фактор какой то.
>Здесь не воздейстьвие противника.
>Речь идет о невозможности использовать пути, пока они не взяты полноценно под контроль.

Что это такое? поставить цепь солдат вдоль полотна?
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2011 10:57:10)
Дата 27.07.2011 15:03:38

Re: [2Дмитрий Козырев]

>В каком смысле? Железную дорогу.
В смысле сколько колей и какова пропускная способность.


>я его и не рассматривал. Хотя при выдвиении 3-й ТГр на вильнюс, а пехотных корпусов на Белосток и Гродно (близко) он тоже легко береться под контроль.

Как понимать легко? Для этого ТГ должны наступать по более широкому фронту. и иметь силы для его охраны.

>>Участок Ковель-Коростень - частично вне полосы 1ТГ.
>
>Это вы художественый изгиб стрелки рассматриваете как "полосу"? :)
Это по любому не принципиально - при пустом междуграничьи слегка довернуть всегда можно.


>>Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.
>
>я его не рассматривал.
А он нужен, через него 17А выдвигается.


>>И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.
>
>Получится.
Если только очень незначительно.
Даже если предположить, что жд удастся использовать, то все равно пехотные дивизии должны не строго за ТГ следовать, а обеспечивать их фланги. И из полосы их движения все равно придется выходить. причем по местности ТГ не контролируемой.

>В чем по вашему заключается "обеспечение контроля"?
Как минимум проверка пути на предмет его целостности, наличие закладок, наличие каких либо укреплений, в его районе и т.п.

Очевидно. что никто по непроверенной дороге эшелоны с войсками не пошлет, а проверять ее надо на всем протяжении.

А это несколько дней, за которые пехота и ножками дотопает.

>В реале в первые 3-4 дня там шел бой. И оборона Бреста и его вокзала крайне мешала организации перевозок, что отмечается. В вашей альтернативе там никаких боев не будет.

Здесь еще надо уточнить, про какие перевозки шла речь.
Есть подозрение что речь скорее про выгрузку в бресте и его окрестностях.

Кстати развертывание на старой границе не означает отсутствия боев между границами.

Войска НКВД, войска прикрытия там по любому какие то будут.
могут быть и "фестунги" организованы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2011 15:03:38)
Дата 27.07.2011 15:54:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>В каком смысле? Железную дорогу.
>В смысле сколько колей и какова пропускная способность.

По прибалтике и до Пскова - одна колея.
Пропускную способность можно попробовать оценить - общая оценка пропускной способности для подвоза в ПрибОВО (т.е. только "входящих" линий, без внутренней сети) - 87 пар поездов в сутки.
Всего на территорию Прибалтики с северовостока и востока входят 4 линии (по той схеме на которую я ссыллаюсь).

Т.е. даже усредняя получаем 22 пары в сутки на каждую линию.
Но все таки исторически сквозная магистраль из Вост Пруссии в Петербург должна иметь чуть бОьшую пропускную спсобнсоть чем линия на Таллинн Нарву.
Возможно она вряд ли она была менее 24, а возможно и 36 (но и вряд ли больше), что характерно для одноколейных магистралей того времени.

>>я его и не рассматривал. Хотя при выдвиении 3-й ТГр на вильнюс, а пехотных корпусов на Белосток и Гродно (близко) он тоже легко береться под контроль.
>
>Как понимать легко? Для этого ТГ должны наступать по более широкому фронту. и иметь силы для его охраны.

Без участия Тгр, просто самой пехотой. Тгр достаточно взять Вильнюс.

>>>Участок Львов-Коростень - вне полосы ТГ.
>>
>>я его не рассматривал.
>А он нужен, через него 17А выдвигается.

на юге у немцев плохо с подвижными войскаи - 17 А может и приотстать. Если конечно подобный оперативный расклад не сподвигнет немцев на формирование 5-й ТГр :)

>>>И соответственно уменьшить время необходимое на достижение старой границы пехотными дивизиями не получится.
>>
>>Получится.
>Если только очень незначительно.

Главное поддерживать разрыв в 1-2 дня марша (против 5-6 дней) чтобы успеть на выручку ТГр.

>Даже если предположить, что жд удастся использовать, то все равно пехотные дивизии должны не строго за ТГ следовать, а обеспечивать их фланги. И из полосы их движения все равно придется выходить. причем по местности ТГ не контролируемой.

Конечно. Самое главное быстро доехать хотя бы до Паневежиса, Барановичей, Сарнов. Там разгрузиться и уже разворачиваться на фланги.

>>В чем по вашему заключается "обеспечение контроля"?
>Как минимум проверка пути на предмет его целостности, наличие закладок, наличие каких либо укреплений, в его районе и т.п.

Это делается проходом дрезины с инженерной партией одновремено с выдвижением ТГр.

>А это несколько дней, за которые пехота и ножками дотопает.

Зачем для этого "несколько дней"?

>>В реале в первые 3-4 дня там шел бой. И оборона Бреста и его вокзала крайне мешала организации перевозок, что отмечается. В вашей альтернативе там никаких боев не будет.
>
>Здесь еще надо уточнить, про какие перевозки шла речь.
>Есть подозрение что речь скорее про выгрузку в бресте и его окрестностях.

Конечно, а какое это имеет значение?

>Кстати развертывание на старой границе не означает отсутствия боев между границами.

А кто их будет вести?

>Войска НКВД, войска прикрытия там по любому какие то будут.

Ну вот, то собирались сконцентрироваться на старой границе, а то распыляете силы. И чем это отличается от релаьности?
От sas
К Claus (26.07.2011 18:11:27)
Дата 26.07.2011 20:26:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>1.Черезвычайно, учитывая, что по исходным данным РККА на этой "контролируемой территории" практически нет.
>Того что есть вполне достаточно для того, чтобы не дать использовать жд >в первые дни.
Того что есть не достаточно ни для чего.
> В конце концов для того чтобы не дать пользоваться железной дорогой ее >совсем не обязательно на всем протяжении уничтожать, а достаточно в >нескольких местах разрушить и перерезать.
Данный пассаж был бы верен, если бы у немцев не было диверсионных и инженерных частей.

>
>Каким образом?
Каким образом в реале захватывались целыми мосты? Здесь данная задача упрощается отсутствием крупных соединений РККА.
>Если мороризованные части устроят забег к старой границе то наступать >они будут на довольно узком фронте.
А десантники на что?
>Везде где эти моторизованные части не наступают, имеющиеся на >территории части РККА и войска НКВД получают возможность для вывода из >строя жд сети.
Ответ неправильный.

>Мало того моторизованные части совсем не предназначены для контроля >территории - и в полосе их движения разные диверсанты могут движение >перекрыть.
Разные диверсанты сначала должны к этой самой дороге попасть...
>И как Вы в первые дни, пока территорию полноценно под контроль не >возьмут, собираетесь обеспечить массовые жд перевозки, мне не понятно.
Ну, Вам много чего непонятно...
От DmitryO
К DmitryO (26.07.2011 13:55:03)
Дата 26.07.2011 13:56:35

Зы

>>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
И сколько нужно было вагонов и паровозов для перевозки дивизии? Какая была пропускная способность железных дорог между границами?
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (26.07.2011 13:56:35)
Дата 26.07.2011 14:02:22

Re: Зы

>>>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
>И сколько нужно было вагонов и паровозов для перевозки дивизии?

от 30 до 50 эшелонов на одну дивизию
не забывайте, что возможен комбинированный марш.

>Какая была пропускная способность железных дорог между границами?

ПрибОВО - 87 пар/сутки
ЗОВО 120 пар в сутки
КОВО 132 пары в сутки
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 14:02:22)
Дата 26.07.2011 14:53:27

Да достаточно посмотреть темпы сосредоточения немцев на границе

И интенсивность перевозок собственно по территории германии.
Это будет верхняя граница возможностей ж.д. перевозок.

А нижняя - это возможности того, что останется после отступления РККА. Замечу, что отступления запланированного и соответственно сопряженного в первую очереджь с разрушением ж.д. инфраструктуры.

Не получится там никакого выйгрыша серьезного при использовании ж.д. транспорта для перевозки пехотя.
Я уж не говорю про возможность попасть в вагонах под контрудар МК.
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.07.2011 14:53:27)
Дата 26.07.2011 15:03:12

Эти темпы тут совершено не причем (+)

>И интенсивность перевозок собственно по территории германии.
>Это будет верхняя граница возможностей ж.д. перевозок.

"Возможностей ж/д перевозок" - да.
Но сосредоточение вермахта у наших границ не определяется этими ж/д перевозками.
Оно определяется возможностями оперативной маскиовки этого сосредоточения и графиком скрытного вывода соединений в приграничную полосу.
Немцы не имели возможности разгружать свои соединения в Тильзите или Люблине, это бы раскрыло их намерения. Они разгружались гдето у меридиана Варшавы далее следовали своим ходом по выделеным маршрутам, т.к. забивать дороги они тоже не могли.
Кроме того мотомехсоединения также следовали по ж/д для сбережения ресурса.
Совершено очевидно, что в этом сценарии мотомехсоединения будут наступать своим ходом, каждое в своей полосе, а не по очередно вполной мере используя существующую дорожную сеть.
Моторизованые подразделения пехотных дивизий также будут двигаться своим ходом - так что речь может идти о перевозки какой то части пехотных дивизий.


>А нижняя - это возможности того, что останется после отступления РККА. Замечу, что отступления запланированного и соответственно сопряженного в первую очереджь с разрушением ж.д. инфраструктуры.

Давайте определимся все таки - между старой и новой границей войска есть или их нет, откуда там возьмется запланированное отступление с разрушениями? Кто будет это прикрывать я еще раз спрошу?

>Я уж не говорю про возможность попасть в вагонах под контрудар МК.

Вы правда думаете, что составы с пехотой пойдут в первом эшелоне через грнцу? :)
От DmitryO
К Дмитрий Козырев (26.07.2011 14:02:22)
Дата 26.07.2011 14:12:00

Re: Зы

>>>>Специально для Вас в последний раз расссказываю о существовании такого вида транспорта, как железнодорожный.
>>И сколько нужно было вагонов и паровозов для перевозки дивизии?
>
>от 30 до 50 эшелонов на одну дивизию
>не забывайте, что возможен комбинированный марш.

>>Какая была пропускная способность железных дорог между границами?
>

300 км, туда-сюда - 600 км = 12 часов езды +погрузка-разгрузка - одна ходка в сутки
>ПрибОВО - 87 пар/сутки
4 дивизии
>ЗОВО 120 пар в сутки
6 дивизий
>КОВО 132 пары в сутки
6 дивизий

Это при неповрежденных дорогах. Немцы стали бы в своих планах закладывать гарантию того, что наши не повредят дороги? Пара взорванных мостов все планы рушит.
От sas
К DmitryO (26.07.2011 14:12:00)
Дата 26.07.2011 17:53:01

Re: Зы


>Это при неповрежденных дорогах. Немцы стали бы в своих планах закладывать >гарантию того, что наши не повредят дороги? Пара взорванных мостов все >планы рушит.
Нмцы просто не дадут разрушить эти самые мосты.
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (26.07.2011 14:12:00)
Дата 26.07.2011 14:53:49

Re: Зы

>Это при неповрежденных дорогах. Немцы стали бы в своих планах закладывать гарантию того, что наши не повредят дороги? Пара взорванных мостов все планы рушит.

Я разумеется не могу дать вам ответа "за немцев" :) Но в постановке задачи "максимально ускорить выдвижение" такие варианты могут и должны рассматриваться.
Собственно это форма "эшелонной войны", которую они предполагали вести после разгрома главных сил РККА. Идти пешком до А-А они не собирались :)