От sas
К Claus
Дата 28.07.2011 01:19:20
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с >постепенным нарастанием интенсивности далее.
И с нарастанием потерь...
>Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу >аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.
Нет, не понимаете. К примеру II/JG52 28.06 уже начали летать с аэродрома Молодечно, 3-го июля со Слободы, а 5-го из Лепеля. I/JG54 уже 25.06 летали из Шауляя, а I/JG53 - из Пружан. И это при ведении активных боевых действий на земле. В Вашем случае данное перебазирование может проходить еще быстрее...


>В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ >истребительные части.
1. Не некоторые, а многие.
2. Так бомберам вполне хватало дальности. Впрочем III/KG3 и III/KG2 начали полеты из Дубово уже 26.06, а I/StG2 - 28.06 из Новогрудка
>Сделают они это в альтернативе - нам же лучше. в межграничной полосе >соотношение сил для нас только улутшится - мы сидим на базовых >аэродромах, а немцы постепенно подгоняют истребители на >неподготовленные.
В реальности все было точно также-ВВС ЮЗФ это не спасло.
>Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.
Вы про ВВС? Согласен.

>И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не >будет.
Угу, будут через не сколько дней.
>Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за >положительной обратной связи между численностью и потерями.
Вы, похоже, не понимаете, что такое положительная обратная связь, хотя в данном случае термин использовали верно-действительно, в 41-м,чем больше численность, тем больше потери...:)

>Честно, надоело одно и тоже повторять.
А уж как мне надоело.
>Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и >потери на аэродромах и брошенными.
А с чего Вы взяли, что не сравнимо?
>С какой интенсивностью?
>Видимо с очень высокой, раз у наших тыловых ИАП даже заявки на сбитые >отсутствуют, хотя в ПВО сбивать проще, чем на фронте.
Как интересно...То-то в ПВО заявок на порядок меньше, чем на фронте за войну образовалось. Наверное, как раз от того, что сбивать легче...

>Бред. При сколь нибудь интенсивных воздушных боях нулевых заявок быть >не может.
Похоже, Вы не в курсе, что кроме непосредственно воздушного боя существует масса других вариантов выполнения боевого задания.

>>А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
>Т.е. до приближения к линии Сталина немцы вообще откажутся от ударов по >аэродромам? Так надо понимать Ваши слова про "гром"?
Может и откажутся. А может и нет. Я себя умнее штаба Люфтваффе не считаю, в отличие от Вас.
>И проблем не с охраной, а с отсутствием рассредоточения и маскировки.
>При отнесении линии развертывания назад появляется время на первое и >второе.
Вам напомнить содержание и даты приказов по поводу рассредоточения и маскировки, изданные прямо перед войной? И про то, как4 их выполняли тоже напомнить?
>Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.
Уж на это у немцев есть масса времени, так как до линии Сталина Вашими стараниями им выявлять надо не очень много.
>Плюс неделя-две на бои в межграничье с вдвое меньшими потерями ЮЗФ.
1.Так неделя или две?
2. Или с такими же потерями, как и в реальности.

>А Вы Хазанова откройте и посмотрите. С разведчиком.
Именно, что с разведчиком в отличие от
>Вполне себе аналогия с Хенкелем над Киевом.
Не угадали-теперь Ваша очередь открывать "Хазанова и смотреть".
>С чтоки зрения альтернативы это не имеет значения.
Т.е. цифр у Вас нет, но выводы Вы делаете? Ну-ну..
>Т.к. в альтернативе аэродромы в первые 1-2 недели для танков противника >недоступны и поврежденные самолеты будут ремонтировать, а не бросать.
Так одну или две недели?
>А дляя дивизии больше не получится, учитывая реальные потери.
Так у ВАс реальные потери были понесены в других условиях.

>Я не знаю этих цифр.
Спасибо, дальше, в принципе можете не продолжать...
>Но с точки зрения элементарной логики, имея всего 800 самолетов, >поляки не могли построить инфраструктуры на количество В РАЗЫ большее.
С точки зрения элементарной логики мы можем только сказать, что наличие аэродромов облегчает базирование авиации.
Все остальное, соответственно, по поводу польских аэродромов-это Ваше пальцесосание.
>Вообще то Хазанов говорит следующее:
>"о конца июня потери самолетов, которые подлежали списанию или >требовали серьезного ремонта, над Правобережной Украиной можно оценить >в 150–160 самолетов всех типов (84 машины из 5-го авиакорпуса погибли >за линией фронта или считались 100%-й потерей по немецкой >классификации, включая один He111, сбитый по ошибке своими >истребителями)."
Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери. Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались. Или Вы этого тоже не знаете?
>Т.е. по полностью потерянным самолетам его данные с Солониным сколь >нибудь заметно не расходятся.
Зато серьезно расходятся по списанным.
>Т.е. прекратьите передергивать сравнивая общие потери люфтов с нашими >потерями только на аэродромах.
>передерг слишком туп и заметен.
Вы про свой передерг о катастрофических 50% потерях на аэродромах? Согласен-весьма заметен. Или Вы про свои "подсчеты" участия в боевых действиях на основе заявок на сбитые?
>Т.е. потери брошенными и на аэродромах это следствие активности?
>Бред.
Ну вот, опять начались завывания :"всех уничтожили на аэродромах..." Может хватит уже?
От Claus
К sas (28.07.2011 01:19:20)
Дата 28.07.2011 14:07:30

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Уже отвечал. Будет меньшая интенсивность боев в первые 2-3 дня, с >постепенным нарастанием интенсивности далее.
>И с нарастанием потерь...
И что? На то и война.
Только потери будут расти у обеих сторон.

>>Я конечно понимаю, что немцы волшебники. Палочкой махнут и сразу >аэродром, склады боеприпасов и ГСМ появятся и т.д.
>Нет, не понимаете. К примеру II/JG52 28.06 уже начали летать с аэродрома Молодечно
Вообще то даже 25.06 они сидели в Варене - это километров 70 от границы. Хотя для работы по старой границе нужно гдето в Молодечно, т.е. углубившись килрометров на 100-150, и садиться.
А 28.06. это фактически неделя с начала войны, о чем я Вам и толкую.


>В Вашем случае данное перебазирование может проходить еще быстрее...
Заметно быстрее не будет, т.к. по любому все упрется в организацию снабжения.

Причем замечу, что в реале далеко не все истребителю люфтов перебазировались быстро, даже там где продвижение было быстрым.
Например если взять 2ВФ, то там I, III/JG53, II/JG52, II,III/JG27 первое перебазирование совершили 25.06. Но это все перебазирование на 50-70 км, т.е. недостаточное для работы по старой границе.

А I, II, III, IV/JG51 например до 01.07 никуда не двигались.

Ну а с остальными я согласен - через 3-6 дней после начала боев немцы часть истребителей перебазируют поближе.
Нас это вполне устраивает. Фактически это будет вводом немецкой авиации в бой по частям. Немцы перебазируются, мы долбим с базовых аэродромов. Лучше не придумаешь.

>>В реальности немцы сумели быстро перебазировать НЕКОТОРЫЕ >истребительные части.
>1. Не некоторые, а многие.
Для фронтов с наибольлшим продвижением примерно половину или чуть больше, в течении первой недели на расстояние в 100-150км.

Если с нашей авиацией сидящей на старой границе в первую неделю эффективно сможет бороться только половина люфтов, то это можно только приветствовать.

>2. Так бомберам вполне хватало дальности. Впрочем III/KG3 и III/KG2 начали полеты из Дубово уже 26.06, а I/StG2 - 28.06 из Новогрудка
Где это Дубово находится?
А вообще опять видно движение лишь отдельных частей и в районах с наибольшим продвижением.
Например I и II/Kg3 никуда не двигались до июля.
I/KG53 двигаться начал только 29.06 в Grojek (не факт, что это даже на нашей территории).
II и III/KG53 двигаться начали только 9.07.

>>Стачивание в воздушных боях только быстрее пойдет.

>Вы про ВВС? Согласен.
Для ВВС в воздушных боях может и быстрее пойдет, по сравнением с реалом в ВОЗДУШНЫХ боях, хотя и это сомнительно, т.к. у нас больше сил задействовано будет, а у немцев меньше.

А вот ОБЩЕЕ стачивание ВВС у нас пойдет медленнее из за меньших потерь на земле, которые были основной причиной потерь.

Что же касается немцев, то у них как раз стачивание пойдет быстрее - т.к. придется в воздухе только для ЮЗФ лишние 400 самолетов забороть, при этом задействовав меньше сил, чем в реале.



>>И соответственно никаких массовых ударов по ажродромам в первые дни не >будет.
>Угу, будут через не сколько дней.
Не через несколько дней, а примерно через неделю.
Чудес не бывает, в реале, даже в районах с наибольшим продвижением немцы и половину своих авиачастей не смогли в течении первой недели на 100-150 км перебросить.

Здесь условия для них улучшаются, но и перебрасывать придется не половину, а ВСЕ ВВС.

>>Потери ВВС минимум вдвое упадут, а скорее даже больше, из за >положительной обратной связи между численностью и потерями.
>Вы, похоже, не понимаете, что такое положительная обратная связь, хотя в данном случае термин использовали верно-действительно, в 41-м,чем больше численность, тем больше потери...:)
Верно- верно я его использовал - чем больше наша численность, тем больше потери противника.

>>Несравнимы потери в воздухе от недотянувших до аэродромов самолетов и >потери на аэродромах и брошенными.
>А с чего Вы взяли, что не сравнимо?
Лнечите память. цифры приводились многократно.

>Может и откажутся. А может и нет. Я себя умнее штаба Люфтваффе не считаю, в отличие от Вас.
Вы уж определитесь - либо откажутся и тогда как минимум первую неделю будет интенсивная война в воздухе при соотношении сил 3 к 1, а то и больше из-за постепенной переброски люфтов.
И за эту неделю люфтов сточат куда серьезнее, чем в реале.

Либо не откажутся, но тогда про отсутствие грома Вы фигню сказали.

>Вам напомнить содержание и даты приказов по поводу рассредоточения и маскировки, изданные прямо перед войной?
Эти приказы были в мирное время, и то их часть фронтов выполнила.
В военное чесаться будут быстрее, особенно приналичии комисара в пыльном шлеме и недели времени.

>>Кроме того удаленные аэродромы гораздо сложнее выявить заранее.
>Уж на это у немцев есть масса времени, так как до линии Сталина Вашими стараниями им выявлять надо не очень много.
Вы серьезно? Сами то поняли какую фигню сморозили.

Т.е. немцы будут готовить вторжение не ведя разведку полосы, через которую собираются наступать?

и кстати как они будут вести разведку на глубине в 200-400 км от границы? Заблудившимися самолетами?

>1.Так неделя или две?
Неделя на выход к границе всех сил. Еще неделя на приграничное сражение.



>С точки зрения элементарной логики мы можем только сказать, что наличие аэродромов облегчает базирование авиации.
вы всерьез собираетесь утверждать, что бедная польша, не способная содержать даже 1000 самолетов построила аэродромы на МНОГИЕ ТЫСЯЧИ САМОЛЕТОВ?
Причем именно многие тысячи - иначе на МАЛЕНЬКОМ КЛОЧКЕ польской территории никак не появится заметного с точки зрения ЮЗФ количества аэродромов. Ну если конечно не предлагать версию о том, что поляки все свои самолеты в районе Львова базировали.

>Все остальное, соответственно, по поводу польских аэродромов-это Ваше пальцесосание.
Не натягивайте сову на глобус.
Очевидно, что из-за мизерности своей авиации поляки никак не могли настроить много аэродромов. И соответственно они не могли внести значительный вклад в инфраструктуру ЮЗФ, в котором одном было в 2,5 раза больше самолетов, чем во всей польше.


>Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери.
Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались.
Читайте внимательнее "или >требовали серьезного ремонта".
Те которые списывают ремонта не требуют.
Очевидно, что 150-160 самолетов у него это с поврежденными.


>Вы про свой передерг о катастрофических 50% потерях на аэродромах?
Там передерга нет. Я нигде не наврал - потери на земле это причина более чем половины от причины всех потерь и 25% потерь от общей численности за несколько дней, а для передолвых подразделений зачастую более половины общей численности.
Это реально катастрофа значительно влияющая на возможность ведения боевых действий.


А вот Ваши сравнения части потерь с целыми - это откровенный передерг, причем классический в лучших традициях Резуна, Юмухина и т.п.

>Ну вот, опять начались завывания :"всех уничтожили на аэродромах..." Может хватит уже?
Опять передергиваете?
Про всех я не говорил никогда. Так что не надо мне бредовые выссказывания приписывать, а потом их изобличать.

Я говорил только про половину. А половина потерь это более чем серьезно.
В альтернативке это будет означать, что даже при том же соотношении потерь, что было в реале, для доведения ЮЗФ до состояния соответствующего реальному на конец июня, немцам придется сбить в воздухе ВДВОЕ больше самолетов, чем в реале.
При том же соотношении потерь, что было в реале, они сами при этом потеряют не 85 самолетов безвозвратно и еще примерно столько же поврежденными, а где то 160-170 безвозвратно и 150-160 поврежденными. Т.е. порядка 300 самолетов - половину группировки. При этом и ЮЗФ все еще сохранит половину своих самолетов.

Получится взаимное стачивание. А с учетом лучшего по сравнению с реалом соотношения сил - соотношение потерь должно будет несколько измениться в более благоприятную для ВВС ЮЗФ сторону - тогда они вообще получают возможность стачивать 4 ВФ быстре, чем сточатся сами.
От sas
К Claus (28.07.2011 14:07:30)
Дата 28.07.2011 15:07:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>И что? На то и война.
>Только потери будут расти у обеих сторон.
Вот только вопрос, у какой больше...
>А 28.06. это фактически неделя с начала войны, о чем я Вам и толкую.
Это в реале, с наземными боями, в Вашем случае они в Молодечно окажутся как бы не через два дня после начала войны. Впрочем, далее я привел более интересные примеры.
>Заметно быстрее не будет, т.к. по любому все упрется в организацию >снабжения.
Это Ваше личное мнение.


>Например если взять 2ВФ, то там I, III/JG53, II/JG52, II,III/JG27 >первое перебазирование совершили 25.06. Но это все перебазирование на >50-70 км, т.е. недостаточное для работы по старой границе.
>А I, II, III, IV/JG51 например до 01.07 никуда не двигались.
Еще раз-это в реале-им и не надо было на 3-й день работать у старой границы.
>Ну а с остальными я согласен - через 3-6 дней после начала боев немцы >часть истребителей перебазируют поближе.
Это будет сделано на 1-3 день.
>Нас это вполне устраивает. Фактически это будет вводом немецкой авиации >в бой по частям. Немцы перебазируются, мы долбим с базовых аэродромов. >Лучше не придумаешь.
Угу, вот только в реальности почему-то ничего не вышло...

>Для фронтов с наибольлшим продвижением примерно половину или чуть >больше, в течении первой недели на расстояние в 100-150км.
Это реал-у Вас другая ситуация.

>Где это Дубово находится?
Возможно немцы "описались" и имелось в виду Долубово.
>А вообще опять видно движение лишь отдельных частей и в районах с >наибольшим продвижением.
Так Вы своими силами организуете "район максимального продвижения" по всей госгранице.
>>Вы про ВВС? Согласен.
>Для ВВС в воздушных боях может и быстрее пойдет, по сравнением с реалом >в ВОЗДУШНЫХ боях, хотя и это сомнительно, т.к. у нас больше сил >задействовано будет, а у немцев меньше.
У нас сил не больше, а у немцев столько же.
>А вот ОБЩЕЕ стачивание ВВС у нас пойдет медленнее из за меньших потерь >на земле, которые были основной причиной потерь.
Возникают другие факторы увеличения количества потерь, причем о них уже говорили.
>Что же касается немцев, то у них как раз стачивание пойдет быстрее - >т.к. придется в воздухе только для ЮЗФ лишние 400 самолетов забороть, >при этом задействовав меньше сил, чем в реале.
1. Не придется.
2. Не меньше.
>Чудес не бывает, в реале, даже в районах с наибольшим продвижением >немцы и половину своих авиачастей не смогли в течении первой недели на >100-150 км перебросить.
В реале шли активные наземные бои. Здесь они отсутствуют.
>Здесь условия для них улучшаются, но и перебрасывать придется не >половину, а ВСЕ ВВС.
Им и в реале надо было перебрасывать все ВВС.
>Верно- верно я его использовал - чем больше наша численность, тем >больше потери противника.
Не только-тем больше собсвенные потери.
>Лнечите память. цифры приводились многократно.
Серьезно? Вы приводили цифры количества поврежденных самолетовв боях самолетов? Ссылочку не покажете?
>Либо не откажутся, но тогда про отсутствие грома Вы фигню сказали.
Серьезно? Тогда советую Вам еще раз "Открыть Хазанова и посмотреть".
>Эти приказы были в мирное время, и то их часть фронтов выполнила.
>В военное чесаться будут быстрее, особенно приналичии комисара в >пыльном шлеме и недели времени.
Я Вам страшный вещь скажу-в РККА приказы не всегда выполнялись и в военное время. Так что про "пыльные шлемы" рассказывать не стоит.
>Вы серьезно? Сами то поняли какую фигню сморозили.
Я-серьезно. Впрочем, можете себя тешить надеждой, что немцы бомбили все обнаруженные ими аэродромы, а про остальные просто были не в курсе...
>Т.е. немцы будут готовить вторжение не ведя разведку полосы, через >которую собираются наступать?
Они будут вести разведку мест развертывания основных сил противника. ВАм напомнить, где Вы РККА собираетесь располагать?
>и кстати как они будут вести разведку на глубине в 200-400 км от >границы? Заблудившимися самолетами?
И опять-таки "открываете Хазанова и смотрите"
>Неделя на выход к границе всех сил. Еще неделя на приграничное >сражение.
Неверно считаете. Дмитрий Козырев Вам выше об этом уже говорил.
>вы всерьез собираетесь утверждать, что бедная польша, не способная >содержать даже 1000 самолетов построила аэродромы на МНОГИЕ ТЫСЯЧИ >САМОЛЕТОВ?
Пока всерьез я собираюсь утверждать, что Вы занимаетесь передергиванием высказываний оппонента.
>Причем именно многие тысячи - иначе на МАЛЕНЬКОМ КЛОЧКЕ польской >территории никак не появится заметного с точки зрения ЮЗФ количества >аэродромов.
М-да..., похоже, это Вы всерьез считаете, что аэродромы должны располагаться на территории страны равномерно
>Не натягивайте сову на глобус.
И Вам того же.
>Очевидно, что из-за мизерности своей авиации поляки никак не могли >настроить много аэродромов.
На самом деле очевидно совсем другое, а именно:
1. Аэродромы у поляков на территории, отошедшей к СССР были.
2. Конкретных данных об их состоянии пока в данной теме представлено не было.
3. Наличие данных аэродромов облегчает базирование авиации.
4. Вопрос по "степени облегчения" может быть решен только после ликвидации пункта 2.
ВСе остальное по данному вопросу является Вашим пальцесосанием.


>>Хазанов правильно говорит. 84 -это 100 % потери.
>Оставшиеся от 150-160-это потери от 99 до 60 %, которые также списывались.
>Читайте внимательнее "или >требовали серьезного ремонта".
>Те которые списывают ремонта не требуют.
РЕмонта не требуют смаолеты со 100% потерей.
>Очевидно, что 150-160 самолетов у него это с поврежденными.
Очевидно, что это с потерями более 60%.
>Там передерга нет. Я нигде не наврал - потери на земле это причина >более чем половины от причины всех потерь и 25% потерь от общей >численности за несколько дней,
Вы об этом "не наврали", когда Вас в него ткнули.
>Это реально катастрофа значительно влияющая на возможность ведения >боевых действий.
Для ЮЗФ потери на земле не были катастрофой.
>Опять передергиваете?
У Вас учусь.
>Я говорил только про половину. А половина потерь это более чем >серьезно.
А 25% от количества самолетов это серьезно или нет?
>В альтернативке это будет означать, что даже при том же соотношении >потерь, что было в реале, для доведения ЮЗФ до состояния >соответствующего реальному на конец июня, немцам придется сбить в >воздухе ВДВОЕ больше самолетов, чем в реале.
Не придется. Точнее, придется сбить больше, но не вдвое. О чем тоже уже писалось.
>При том же соотношении потерь, что было в реале, они сами при этом >потеряют не 85 самолетов безвозвратно и еще примерно столько же
>поврежденными, а где то 160-170 безвозвратно и 150-160 поврежденными.
При том же соотношении потерь, что были в реале они потеряют 150-160 самолетов, а ЮЗФ-более 900.
>Получится взаимное стачивание. А с учетом лучшего по сравнению с реалом >соотношения сил - соотношение потерь должно будет несколько измениться >в более благоприятную для ВВС ЮЗФ сторону
Не должно, хорошо, если не наоборот...
От Claus
К sas (28.07.2011 15:07:08)
Дата 28.07.2011 16:12:45

Re: [2Дмитрий Козырев]

Надоело.
От sas
К Claus (28.07.2011 16:12:45)
Дата 28.07.2011 18:35:04

Re: А уж как мне надоело... (-)