ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Claus
К	Дмитрий Козырев
Дата	26.07.2011 11:01:02
Рубрики	WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Для чего нормальное? Вы полагаете, что немцы будут подходить по очереди и предоставлять возможность себя бить?
Вроде как это один из предложенных, в т.ч. и Вами вариантов действий за немцев".

Пока что, в случае развертывания на старой границе за немцев видно два варианта действий:
1) Броситься вперед механизированными частями, для захвата плацдармов на старой границе, опередив пехоту на несколько дней.
2) Медлено наступать всеми силами.

Третьего варианта вроде не видно.

Если мы говорим про первый вариант - то да, это предоставление возможности РККА бить немцев по частям. Причем в первую очередь именно наиболее ценные подвижные части.
Кстати я не говорю о том, что эти части будут разгромлены, но потери они могут понести существенно большие чем в реале, что автоматом повлияет на все дальнейшие действия.

>Я рад, что вы хотя бы начинаете понимать, что никаких недели-двух" таким развертыванием не выиграть.
почему? Неделю как минимум можно.
немцам это время нужно для того, чтобы основная масса войск преодолела расстояние между границами, привела себя в порядок после марша и развернулась.
У нас соответственно тоже появляется дополнительное время для вывода войск на позиции и развертывания..

>Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев. Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории.
Здесь мы опять возвращаемся к плотностям войск.
Фактически при оценке возможностей Вы учитываете один фактор, а не их комплекс.

А. Исаев вон вообще договорился до того, что показательным является неудачный бой 2 МК против двух танковых групп, как будто и так непонятно, что танковая группа сильнее, чем МК.

Речь то о другом - в альтернативе войска занимают позиции, но одновременно и плотность войск возрастает, т.к. они оказываются не разорванными на два эшелона. А недели вполне хватит, чтобы основная масса войск одоих эшелонов сконцентрировалась на границе.

>Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет. А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.
Никто не говорит о том, что буфер даст идеальное решение всех проблем.
Он просто существенно улучшает для нас ситуацию.

>Откуда уже взялись "несколько дней"? За несколько дней на позиции выйдут соединения армий прикрытия - откуда они создадут "в 3-4 раза лучшую" плотность?
Почему? По идее при развертывании на старой границе часть войс (те что в реале были на новолй будет находиться между границами, просто более оттянутыми к старой, часть (второй эшелон в реальности) будет за старой.

При начале военных действий они оба идут навстречу друг другу к старой границе.

В итоге фактическая плотность к моменту выхода к старой границе основной массы немцев вырастет в 1,5-2 раза по сравнению с реалом.

>>>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
>>Вообще то далеко не всегда выносятся.
>
>Чего бы это?
Хотя бы потому, что тяжелые пушки и зенитки не всегда имеются в нужном месте и в нужное время.
Да и не все доты были фронтального огня.

>Мгновенно немцы и до Москвы не дошли. К чему этот коментарий? Разумеется будет бой, которым война не кончится.
Комментарий к тому, что все это, в т.ч. и ДОТы тормозят продвижения, позволяя уплотнить старую границу.

>Вы хотите наносить удары неотмобилизованными мехкорпусами без поддержки пехоты и по частям как в реальности? А зачем тогда огород городить?
А это все равно будут делать. Но (если мы говорим о 1м варианте действий немцев) эти МК, пусть и не до конца отмобилизованные и развернутее ударят только по танковым группам немцев, и соотношение будет получше чем в реале - 2-3 МК на танковую группу.
Итог таких столкновений может получиться сильно лучшим для нас, чем в реале.

>НЕмецкая пехота будет готова вступить в бой. О приблежении мехкорпусов она узнает по крайней мере за полдня, за которые выберет позицию и закрепится на ней.
Во первых немцы таки люди, а не терминаторы и отдых после таких забегов им тоже нужен.
Кроме того если мы говорим о бое нескольких МК против вырвавшихся танковых групп, то задачей пехотных дивизий немцев будет не встать в глухую оборону и отражать удары МК, а САМИМ ДОЙТИ до места столкновения МК и танковых групп, после чего атаковать те самые МК, которые к этому времени и поддержку стрелковых дивизий получат.

>Вот имено об этом я и говорю - те которые получают могут выжидать, а боеготовые соединения могут занимать предполье.
Т.е. немцы вступают в бой по частям?
Но Вы же вроде сами только что говорили, что им это не выгодно.

От	Г.С.
К	Claus (26.07.2011 11:01:02)
Дата	26.07.2011 11:52:45

Маленькое добавление

>А. Исаев вон вообще договорился до того, что показательным является неудачный бой 2 МК против двух танковых групп, как будто и так непонятно, что танковая группа сильнее, чем МК.

У Исаева в "Блицкриге" читаем, что Павлов под Лепелем собирался обороняться, имея МК в подпорке, а сменивший его Тимошенко кинул МК в неподготовленный контрудар (вплото до подрыва на собственных минах).

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.07.2011 11:01:02)
Дата	26.07.2011 11:44:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Для чего нормальное? Вы полагаете, что немцы будут подходить по очереди и предоставлять возможность себя бить?
>Вроде как это один из предложенных, в т.ч. и Вами вариантов действий за немцев".

у вас какие то трудности понимания масштаба. Что такое в вашем представлении "передовые части"? "Передовые части" (если рассматривать мотоциклистов) могут выйти туда и вообще за несколько часов - разумеется они не будут вступать в бой, а ограничатся разведкой.
За искомый "день" выйдут уже дивизии - и они вполне способны завязать бой имея локальное превосходство на каком то участке.

>Пока что, в случае развертывания на старой границе за немцев видно два варианта действий:
>1) Броситься вперед механизированными частями, для захвата плацдармов на старой границе, опередив пехоту на несколько дней.
>2) Медлено наступать всеми силами.

... начав раньше 22 июня. но не суть.

>Третьего варианта вроде не видно.

Трудно взять на себя ответсвеность думать за немецкий генштаб :)
Можно например включить фантазию и предположить антисоветское востание на свободной от советских войск и гарнизонов территории "предполья" :)

А по существу вы упускаете комбинирование этих вариантов - когда мехчасти действительно устремляются вперед, а часть пехоты перевозится за ними автомобильным, железнодорожным (как бы не пытались неучи застебать эту тему), речным и морским транспортом. Не забывайте что часть их подразделенй штатно моторизована.
Кроме того возможно импровизировать с созданием моторизованых же боевых групп.

Даже воздушный можно использовать - для десантирования небольших отрядов для захвата ключевых точек на маршруте.

>Если мы говорим про первый вариант - то да, это предоставление возможности РККА бить немцев по частям. Причем в первую очередь именно наиболее ценные подвижные части.

Это основная ошибка и заблуждение. Немецкие мехчасти организованы в оперативные объединения и вполне способны к самостоятельным действиям. По числености танковая группа не уступет полевой армии, по силе - сильнее и главное гораздо подвижнее.
Действуя в полосе обороны 1-2 советских срелковых корпусов она вполне способна создать локальное превосходство для достижения успеха.
А ответный маневр советскими резервами для парирования всегда запаздывает - во-1х потому что немцы обладают более высокой мобильностью априори (в силу ттх техники и гибкости управления), во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.

>Кстати я не говорю о том, что эти части будут разгромлены, но потери они могут понести существенно большие чем в реале, что автоматом повлияет на все дальнейшие действия.

Чтобы они понесли потери большие чем в реале - на них должно навалиться одновремемно сил больше чем в реале. осталось понять откуда они возьмутся в рассматриваемые сроки?

>>Я рад, что вы хотя бы начинаете понимать, что никаких недели-двух" таким развертыванием не выиграть.
>почему? Неделю как минимум можно.
>немцам это время нужно для того, чтобы основная масса войск преодолела расстояние между границами, привела себя в порядок после марша и развернулась.

Часть этих процессов идут параллельно друг другу и самое главное - уже в процессе боев на ЛС. Т.е. можно сказать, что общий переход в наступление возможен через неделю, но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.

>У нас соответственно тоже появляется дополнительное время для вывода войск на позиции и развертывания..

Вроде тоько что обговорили, что позиции будут подвергнуты удару в первые же дни. Т.е. придется готовить новые позиции - уже восточнее.

>>Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев. Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории.
>Здесь мы опять возвращаемся к плотностям войск.
>Фактически при оценке возможностей Вы учитываете один фактор, а не их комплекс.

Я учитываю как раз комплекс. А Вы напротив почему то полагаете, что отнесение развертывания назад как то изменит плотность.
Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
А ваше развертывание будет просто сдивнуто на восток - с той же самой плотностью.

И все чего вы этим добиваетесь это исключить ситуацию когда немцы упадут "как снег на голову".
Но во-1х как я уже писал неоднократно от таких посылов никто не планирует потому что это роспись в собственой глупости и слепоте. Во-2х даже в текущей реальности немцы мало где упали как снег на голову - и встречали их все таки на позициях.

>А. Исаев вон вообще договорился до того, что показательным является неудачный бой 2 МК против двух танковых групп, как будто и так непонятно, что танковая группа сильнее, чем МК.

Извините, а где имело место это событие?

>Речь то о другом - в альтернативе войска занимают позиции, но одновременно и плотность войск возрастает, т.к. они оказываются не разорванными на два эшелона. А недели вполне хватит, чтобы основная масса войск одоих эшелонов сконцентрировалась на границе.

Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления. Зачем в этой связи наращивать плотности на соседних участках? Эти резервы уйдут на обкладывание плацдарма(ов). У западных округов не так много сил. У ПрибОВО например вообще никаких "вторых эшелонов" в сущности нет.

>>Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет. А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.
>Никто не говорит о том, что буфер даст идеальное решение всех проблем.
>Он просто существенно улучшает для нас ситуацию.

Дык об том и речь что не очень существенно. При этом порождая ряд негативных моментов и основываясь на противоестественых предпосылках.

>>Откуда уже взялись "несколько дней"? За несколько дней на позиции выйдут соединения армий прикрытия - откуда они создадут "в 3-4 раза лучшую" плотность?
>Почему? По идее при развертывании на старой границе часть войс (те что в реале были на новолй будет находиться между границами, просто более оттянутыми к старой, часть (второй эшелон в реальности) будет за старой.
>При начале военных действий они оба идут навстречу друг другу к старой границе.

А кто будет прикрывать развертывание войск которые находятся перед старой границей?! Т.е. вы предлагаете что бы они повернулись спиной к противнику и пошли колоннами? Мало кто дойдет.

>>>>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
>>>Вообще то далеко не всегда выносятся.
>>
>>Чего бы это?
>Хотя бы потому, что тяжелые пушки и зенитки не всегда имеются в нужном месте и в нужное время.

опять таки не стоит приписывать противнику удобных для себя действий. Правильные действия - это соответсвующее усиление частей, готовящихся к такой операци. Тем более что это вполне распространенная в вермахте матчасть.
Во всяком случае можно сказать, что на каких то участках у немцев это не удасться (случайности и обстоятельства на войне не избежны). Но невозможно говорить, что немцам это не удасться т.к. у них неокажется пушек.

>Да и не все доты были фронтального огня.

на старой границе - все.

>>Мгновенно немцы и до Москвы не дошли. К чему этот коментарий? Разумеется будет бой, которым война не кончится.
>Комментарий к тому, что все это, в т.ч. и ДОТы тормозят продвижения, позволяя уплотнить старую границу.

Доты это и есть оборонительный пояс по старой границе. Если там идет бой, то что будет уплотняться?

>>Вы хотите наносить удары неотмобилизованными мехкорпусами без поддержки пехоты и по частям как в реальности? А зачем тогда огород городить?
>А это все равно будут делать.

Тогда и результат будет близко к реальному. Где тут существеные улучшения?

>Но (если мы говорим о 1м варианте действий немцев) эти МК, пусть и не до конца отмобилизованные и развернутее ударят только по танковым группам немцев, и соотношение будет получше чем в реале - 2-3 МК на танковую группу.

3 только на ЮЗФ. Это неразумный вариант действий (т.е. логично ожидать такой реакции от наших, но нераумно его предлагать как альтернативу существено улучшающую ситуацию). МК МК подчинены разным армиям, т.е будут наносить удар несогласовано (как на ЮЗФ). Немцы примут такое сражение - в его развитии подойдет их пехота, но оно также приведет к стачиванию и потере беоспособности наиболее боеготовых советских мехкопусов.

>>НЕмецкая пехота будет готова вступить в бой. О приблежении мехкорпусов она узнает по крайней мере за полдня, за которые выберет позицию и закрепится на ней.
>Во первых немцы таки люди, а не терминаторы и отдых после таких забегов им тоже нужен.

А чего здесь такого терминаторского? Люди идут уставным маршем пусть и форсировным. Отдыхают они в процессе - на привалах, кушают, спят. Они же не отмахав без отдыха 200 км вступают в бой - они поддерживают какой то уровень физической кондиции. Противотанкисты так и вообще моторизованы - им какая разница сколько отмахивать?

>Кроме того если мы говорим о бое нескольких МК против вырвавшихся танковых групп, то задачей пехотных дивизий немцев будет не встать в глухую оборону и отражать удары МК, а САМИМ ДОЙТИ до места столкновения МК и танковых групп, после чего атаковать те самые МК,

какая то странная картина боя представляется. Если мехкорпус наносит и развивает контрудар то он продвигается - значит надо имено что дойти и преградить ему путь, встать в оборону. Если он подставил открытй фланг, то да можно и атаковать.

> которые к этому времени и поддержку стрелковых дивизий получат.

т.е. вы предлагаете неотмобилизовавшись перйти в наступление только силами прикрытия? Немцы охотно поставят в этом случае в оборону и танковые дивизии.

>>Вот имено об этом я и говорю - те которые получают могут выжидать, а боеготовые соединения могут занимать предполье.
>Т.е. немцы вступают в бой по частям?
>Но Вы же вроде сами только что говорили, что им это не выгодно.

Дивизии и корпуса вступают в бой целиком. Армии и группы армий - по мере развертывания.

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 11:44:18)
Дата	28.07.2011 09:54:25

А разве у немецкой пехоты не было превосходства в маршевой подготовке и

организации марша над РККА, что позволяло за день проходить больше? или это характерно тоько для ПМВ?

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (28.07.2011 09:54:25)
Дата	28.07.2011 10:36:54

Мы и так исходим из расчетов на форсированый марш (-)

От	Фукинава
К	Дмитрий Козырев (28.07.2011 10:36:54)
Дата	28.07.2011 13:36:51

Ну так у нас и у них по идее это разные расстояния? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (28.07.2011 13:36:51)
Дата	28.07.2011 17:38:56

Не разные

Расчетная величина марша исходит из скорости человеческого шага, средне йработоспособности и длин колон соединений.

Были соединения РККА ходившие лучше немцев, были которые меньше. Были соединения немцев которые ходили двойные нормы. Возможно интегрально немцы были поздоровее, т.к. лучше кушали и статистически чаще правильно организовывали марш и соблюдали его дисциплину.
Но исходили из одинаковых величин.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 11:44:18)
Дата	26.07.2011 13:57:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>
>у вас какие то трудности понимания масштаба. Что такое в вашем представлении "передовые части"? "Передовые части" (если рассматривать мотоциклистов) могут выйти туда и вообще за несколько часов - разумеется они не будут вступать в бой, а ограничатся разведкой.
>За искомый "день" выйдут уже дивизии - и они вполне способны завязать бой имея локальное превосходство на каком то участке.

===Не забывайте, им еще надо предполье перед ЛС преодолеть. Причем отнюдь не в походных порядках. Какой им смысл вообще на данном этапе на рожон лезть?

>
>Трудно взять на себя ответсвеность думать за немецкий генштаб :)
>Можно например включить фантазию и предположить антисоветское востание на свободной от советских войск и гарнизонов территории "предполья" :)

===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".

>А по существу вы упускаете комбинирование этих вариантов - когда мехчасти действительно устремляются вперед, а часть пехоты перевозится за ними автомобильным, железнодорожным (как бы не пытались неучи застебать эту тему), речным и морским транспортом.

===Не напомните, с какого дня немцы в реале организовали ж/д перевозки на захваченной территории?

.Не забывайте что часть их подразделенй штатно моторизована.

===И что? Как это повышает скорость всей дивизии?

>Кроме того возможно импровизировать с созданием моторизованых же боевых групп.

===Какие нафиг боевые группы, если воевать пока не с кем? А транспорт и так весь подчистую выбран - "все уже украдено до нас" при удвоении числа подвижных дивизий.

>
>Это основная ошибка и заблуждение. Немецкие мехчасти организованы в оперативные объединения и вполне способны к самостоятельным действиям. По числености танковая группа не уступет полевой армии, по силе - сильнее и главное гораздо подвижнее.
>Действуя в полосе обороны 1-2 советских срелковых корпусов она вполне способна создать локальное превосходство для достижения успеха.

====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии (включая корпусную и РГК, которые могут успешно вести и контрбатарейную борьбу), при этом пространства между УРами будут прикрыты слабыми заслонами, но при этом насквозь простреливаться вышеупомянутой артиллерией из УРов на случай попыток просачивания - не совсем понятно, как эта ТГ создаст локальное превосходство в артиллерии, без которого наступление - авантюра.

>А ответный маневр советскими резервами для парирования всегда запаздывает - во-1х потому что немцы обладают более высокой мобильностью априори (в силу ттх техники и гибкости управления),

===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем? О том, что немцы завязывают бой подвижными соединениями (которые тем самым уже не могут быть переброшены куда-либо), а РККА - обычной пехотой (сохраняя подвижные соединения для маневра) - тоже?

.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.

===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.

>
>Чтобы они понесли потери большие чем в реале - на них должно навалиться одновремемно сил больше чем в реале.

===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.

>
>Часть этих процессов идут параллельно друг другу и самое главное - уже в процессе боев на ЛС. Т.е. можно сказать, что общий переход в наступление возможен через неделю,

====Невозможен. Локальные бои - да, переход в наступление главными силами - нет. Если у нас перед большим наступлением артснаряды месяцами копили, почему у немцев этот процесс должен быть намного быстрее (секретность тоже никто не отменял).

.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.

===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.

>
>Вроде тоько что обговорили, что позиции будут подвергнуты удару в первые же дни. Т.е. придется готовить новые позиции - уже восточнее.

===Опять чушь. А потом Вы опять будете томно ссылаться на это как на установленный факт ("Ну ведь обсуждали уже...")?

>>>Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев.

===Это когда солдаты с лопатами в руках удивленно провожали взлядом проносящиеся мимо немецкие танки? Это называется "заблаговременно заняли позиции"?

Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории.

===Ну так он таки и напал внезапно. Почему глупо?

>Я учитываю как раз комплекс. А Вы напротив почему то полагаете, что отнесение развертывания назад как то изменит плотность.

===Изменит. И плотность изменит, и (что гораздо важнее) степень боеготовности.

>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.

===Товарищ Жуков с Вами не согласен.

>И все чего вы этим добиваетесь это исключить ситуацию когда немцы упадут "как снег на голову".
>Но во-1х как я уже писал неоднократно от таких посылов никто не планирует потому что это роспись в собственой глупости и слепоте.

====???? А от каких посылов надо планировать при отсутсвии в штате Нострадамуса или агента в ставке Гитлера?

.Во-2х даже в текущей реальности немцы мало где упали как снег на голову - и встречали их все таки на позициях.

====На направлениях главных ударов чаще был встречный бой с марша, чем "на позициях".

>
>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.

===Зачем? Чтобы тебя неделю долбили артиллерией с трех сторон до полного изнеможения? Да еще и в тыл вышли, вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды не на прорыв главной полосы, а на деблокирование доблестных танкистов, за каким-то хреном впершихся в окружение.

>>>Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет.

====Как выяснилось - не всегда.

.А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.

====Если по "нормальным отмобилизованием" подразумевать отмобилизование до боеготового состояния, то недели-двух вполне достаточно.

>А кто будет прикрывать развертывание войск которые находятся перед старой границей?! Т.е. вы предлагаете что бы они повернулись спиной к противнику и пошли колоннами? Мало кто дойдет.

===Откуда такая уверенность? Если это подвижные части, то танками в арьергарде от мотоциклистов как-нибудь отобьются.

>>Хотя бы потому, что тяжелые пушки и зенитки не всегда имеются в нужном месте и в нужное время.
>
>опять таки не стоит приписывать противнику удобных для себя действий. Правильные действия - это соответсвующее усиление частей, готовящихся к такой операци. Тем более что это вполне распространенная в вермахте матчасть.
>Во всяком случае можно сказать, что на каких то участках у немцев это не удасться (случайности и обстоятельства на войне не избежны). Но невозможно говорить, что немцам это не удасться т.к. у них неокажется пушек.

===Не забывайте, что пушку еще надо доставить на позицию и там развернуть. И все это время она будет в зоне обстрела дота. Откуда такая уверенность, что советский слонопотам будет смотреть исключительно в небо?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (26.07.2011 13:57:06)
Дата	26.07.2011 14:45:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

>===Не забывайте, им еще надо предполье перед ЛС преодолеть. Причем отнюдь не в походных порядках. Какой им смысл вообще на данном этапе на рожон лезть?

Мой текущий собеседник не предполагает никакого "предполья". Почему идея "глубоко предполья порочна по сути своей - на оперативном и тактическом уровне я объяснял раз 5. Желаете 6-й?

>>Трудно взять на себя ответсвеность думать за немецкий генштаб :)
>>Можно например включить фантазию и предположить антисоветское востание на свободной от советских войск и гарнизонов территории "предполья" :)
>
>===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".

"день ходу" это карательные акции по факту событий и чрезмерное время реакции. Войска НКВД тоже используются для вполне конкретных задач. Речь идет имено о гарнизоной службе, которая несется войсками просто фактом своего наличия и обеспечивает контроль за местностью.
Как нелегко приходиось одним войскам НКВД и милиции показывают 44-46 гг на тех же территориях.
Впрочем сама идея высказана как фантазия, иллюстрирующая многообразие сюжетных ходов и отдельно ее обсуждать в этой ветке не имеет смысла.

>>А по существу вы упускаете комбинирование этих вариантов - когда мехчасти действительно устремляются вперед, а часть пехоты перевозится за ними автомобильным, железнодорожным (как бы не пытались неучи застебать эту тему), речным и морским транспортом.
>
>===Не напомните, с какого дня немцы в реале организовали ж/д перевозки на захваченной территории?

В реале ж/д сообщение организовывалось примерно в течении недели после захвата ж/д узлов. Но тут следует учитывать, что в реале ж/д сеть сильно разрушалась идущими боевыми действиями и заградительными мероприятиями - поэтому восстановление движения требовало больших усилий, пропускная способность дорог падала и использовалась в первую очередь для снабжения войск.
Если предполагать оперативный ваккуум все можно спланироват иначе.

>.Не забывайте что часть их подразделенй штатно моторизована.

>===И что? Как это повышает скорость всей дивизии?

Это сокращает количество транспорта потребного для ее перевозки.

>>Кроме того возможно импровизировать с созданием моторизованых же боевых групп.
>
>===Какие нафиг боевые группы, если воевать пока не с кем?

Боевые группы с целью выполнения поставленой задачи. Почему обязательно бой? Впрочем бой все равно неизбежен - невозможно обеспечить нулевое присутсвие войск на этой территории. К тому же он предполагается в конце "марш-броска".

>А транспорт и так весь подчистую выбран - "все уже украдено до нас" при удвоении числа подвижных дивизий.

Вы забыли про существование транспортных колонн РГК и NSKK?
Варианты возможны разные, просто вы в силу нетворческого мышления затрудняетесь их вообразить.
Например по аналоги с "легкими дивизиями", созданными специально к Барбароссе (и предназначеных для действий на скудной дорожнй сети) можно сформировать "полумоторизованные" дивизии (с моторизованными артиллерией и тылами и без лошадей) для упрощения их переброски.

>>Действуя в полосе обороны 1-2 советских срелковых корпусов она вполне способна создать локальное превосходство для достижения успеха.
>
>====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии

а "всей" это сколько?

>(включая корпусную и РГК, которые могут успешно вести и контрбатарейную борьбу), при этом пространства между УРами будут прикрыты слабыми заслонами, но при этом насквозь простреливаться вышеупомянутой артиллерией из УРов на случай попыток просачивания - не совсем понятно, как эта ТГ создаст локальное превосходство в артиллерии,

все как обычно:
1)сосредоточением сил проив узких участков фронта, тогда как артиллерия обороняющегося распредлена вдоль него и маневр ей затруднен.
2) применением пикирующих бомбардировщиков
3) общим превосходством в управлении огнем и тактике, позволяющим дейстовать без серьезного превосходства в артиллерии, а иногда и без превосходства вообще.

>>А ответный маневр советскими резервами для парирования всегда запаздывает - во-1х потому что немцы обладают более высокой мобильностью априори (в силу ттх техники и гибкости управления),
>
>===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем?

Это вы сейчас о каких дорогах конкретно?

> О том, что немцы завязывают бой подвижными соединениями (которые тем самым уже не могут быть переброшены куда-либо), а РККА - обычной пехотой (сохраняя подвижные соединения для маневра) - тоже?

я не понял к чему этот аргумент? Я лишь говорил, что превосходство РККА в пехоте в данном случае ничего не решает.

>.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.

>===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.

Вы для начала разберитесь с терминологией прежде чем мне указывать.

>>Чтобы они понесли потери большие чем в реале - на них должно навалиться одновремемно сил больше чем в реале.
>
>===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.

Они много чем определяются, но все эти опредления в 1941 году не в нашу пользу.

>>Часть этих процессов идут параллельно друг другу и самое главное - уже в процессе боев на ЛС. Т.е. можно сказать, что общий переход в наступление возможен через неделю,
>
>====Невозможен. Локальные бои - да, переход в наступление главными силами - нет. Если у нас перед большим наступлением артснаряды месяцами копили, почему у немцев этот процесс должен быть намного быстрее (секретность тоже никто не отменял).

Вы точно понимаете о чем сейчас пишете?

>.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.

>===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.

"не всегда" (с)

>>Вроде тоько что обговорили, что позиции будут подвергнуты удару в первые же дни. Т.е. придется готовить новые позиции - уже восточнее.
>
>===Опять чушь. А потом Вы опять будете томно ссылаться на это как на установленный факт ("Ну ведь обсуждали уже...")?

ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.

>>>>Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев.
>
>===Это когда солдаты с лопатами в руках удивленно провожали взлядом проносящиеся мимо немецкие танки? Это называется "заблаговременно заняли позиции"?

Нет, не тогда. Когда я тоже уже писал и 100 раз обсуждалось - на СЗФ. И потери приводились немецкие - самые высокие по танкам за кампанию. А вы свое незнание и невнимание решили компенсировать глупым ерничанием.

> Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории.

>===Ну так он таки и напал внезапно. Почему глупо?

Потому что см. систему советских взглядов на начальный период войны.
Да и вообще не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку.
Ситуация 1941 г во многом уникальна и непредсказуема.

>>Я учитываю как раз комплекс. А Вы напротив почему то полагаете, что отнесение развертывания назад как то изменит плотность.
>
>===Изменит. И плотность изменит, и (что гораздо важнее) степень боеготовности.

спасибо за представлеое мнение, вопросы веры которого я уже не обсуждаю.

>>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
>
>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.

Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?

>>И все чего вы этим добиваетесь это исключить ситуацию когда немцы упадут "как снег на голову".
>>Но во-1х как я уже писал неоднократно от таких посылов никто не планирует потому что это роспись в собственой глупости и слепоте.
>
>====???? А от каких посылов надо планировать при отсутсвии в штате Нострадамуса или агента в ставке Гитлера?

От обострения межгосударствный противоречий, от наличия неуригулируемых споров, от признаков военного приготовления вероятного противника.

>.Во-2х даже в текущей реальности немцы мало где упали как снег на голову - и встречали их все таки на позициях.

>====На направлениях главных ударов чаще был встречный бой с марша, чем "на позициях".

Я не знаю чем мерять "частоту", но СЗФ встречал на позициях.

>>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.
>
>===Зачем?

чтобы противник не смог его занять более крупными силами и превратить в сильную позицию, не мог использовать заблаговременное оборудование.

>Чтобы тебя неделю долбили артиллерией с трех сторон до полного изнеможения?

У вас странные представления о боевой работе артиллерии. Любое боевое соприкосновение чревато огневым воздействием проитвника. С этим живут и воюют. Пртводействие вобщем известно - укрытие и маскировка. Во-2х откуда снаряды на такое беспрерывное долбление? не говоря уж о том, что "в поле места хватит" куда их вывалить.

>Да еще и в тыл вышли,

кто вышел то? :) ВЫ опять вообразили что-то удобное для себя?

>вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды

чего они драгоценые-то? Опять "трудно привезти"? Несколько десятков грузовиков поди надо? :)

>>>>Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет.
>
>====Как выяснилось - не всегда.

Будет, будет. Тут скорее ряд вопросов возникает к тем кто не успел.

>.А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.

>====Если по "нормальным отмобилизованием" подразумевать отмобилизование до боеготового состояния, то недели-двух вполне достаточно.

почему то вы полагаете что достаточно отмобилизовать сами дивизии (и то на этонужно ДО двух недель - которых не будет). А службы тыла это как бы и не важно, они ж не воюют. Зато снаряды летят "до полного изнеможения" да.

>>А кто будет прикрывать развертывание войск которые находятся перед старой границей?! Т.е. вы предлагаете что бы они повернулись спиной к противнику и пошли колоннами? Мало кто дойдет.
>
>===Откуда такая уверенность?

Из понимания значения слова "преследование".

> Если это подвижные части, то танками в арьергарде от мотоциклистов как-нибудь отобьются.

А с прикрытием с воздуха что?
А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
Или они будут задним ходом сдавать непрерывно?

>>Во всяком случае можно сказать, что на каких то участках у немцев это не удасться (случайности и обстоятельства на войне не избежны). Но невозможно говорить, что немцам это не удасться т.к. у них неокажется пушек.
>
>===Не забывайте, что пушку еще надо доставить на позицию и там развернуть. И все это время она будет в зоне обстрела дота. Откуда такая уверенность, что советский слонопотам будет смотреть исключительно в небо?

не забывайте, что дальность прямого выстрела у зенитки изрядно больше чем у капонирной Л-10.
А развертываться она может за дымом, за маской или в темноте.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 14:45:55)
Дата	26.07.2011 16:43:39

Re: [2Дмитрий Козырев]

>
>Мой текущий собеседник не предполагает никакого "предполья". Почему идея "глубоко предполья порочна по сути своей - на оперативном и тактическом уровне я объяснял раз 5. Желаете 6-й?

===Если о нем прямо не упоминается, это не значит, что его нет. Перед ЛС планово предполагалось предполье в 30 (или сколько там...) км, куда оно делось?

>>
>>===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".
>
>"день ходу" это карательные акции по факту событий и чрезмерное время реакции.

===Нормальное время реакции, немцы тоже у себя в тылу регулярные части специально не держали, войска СС как-то справлялись.

>>
>>===Не напомните, с какого дня немцы в реале организовали ж/д перевозки на захваченной территории?
>
>В реале ж/д сообщение организовывалось примерно в течении недели после захвата ж/д узлов. Но тут следует учитывать, что в реале ж/д сеть сильно разрушалась идущими боевыми действиями и заградительными мероприятиями - поэтому восстановление движения требовало больших усилий, пропускная способность дорог падала и использовалась в первую очередь для снабжения войск.
>Если предполагать оперативный ваккуум все можно спланироват иначе.

===Еще не факт, что лучше и что хуже. В реале ж/д использовалась до последнего для эвакуации эшелонов, поэтому станции часто захватывались "тепленькими" с нетронутой инфраструктурой и паровозами под парами. Если же ничего после начала войны ничего в тыл отводить не надо, всю инфраструктуру можно планомерно уничтожить так, что на восстановление несколько месяцев уйдет.

>
>Это сокращает количество транспорта потребного для ее перевозки.

===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?

>Вы забыли про существование транспортных колонн РГК и NSKK?

===Ну так Вы же упорно забываете про отдельные автобаты и автополки, когда рассуждаете про боеспособность не(до)отмобилизованной РККА, нет?

>Например по аналоги с "легкими дивизиями", созданными специально к Барбароссе (и предназначеных для действий на скудной дорожнй сети) можно сформировать "полумоторизованные" дивизии (с моторизованными артиллерией и тылами и без лошадей) для упрощения их переброски.

===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?

>>
>>====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии
>
>а "всей" это сколько?

===Думаю, что до 152-мм пушек и 203-мм гаубиц включительно, но в принципе обсуждаемо.

>>(включая корпусную и РГК, которые могут успешно вести и контрбатарейную борьбу), при этом пространства между УРами будут прикрыты слабыми заслонами, но при этом насквозь простреливаться вышеупомянутой артиллерией из УРов на случай попыток просачивания - не совсем понятно, как эта ТГ создаст локальное превосходство в артиллерии,
>
>все как обычно:
>1)сосредоточением сил проив узких участков фронта, тогда как артиллерия обороняющегося распредлена вдоль него и маневр ей затруднен.

===Маневр как раз не затруднен, все тяжелые артполки моторизованы и есть рокады.

>2) применением пикирующих бомбардировщиков

===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.

>3) общим превосходством в управлении огнем и тактике, позволяющим дейстовать без серьезного превосходства в артиллерии, а иногда и без превосходства вообще.

===Насчет превосходства в управлении огнем против капов и артполков РГК - я бы поспорил.

>>===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем?
>
>Это вы сейчас о каких дорогах конкретно?

===О тех, которые должны быть проложены в мирное время :)

>>.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.
>
>>===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.
>
>Вы для начала разберитесь с терминологией прежде чем мне указывать.

===Соединения РККА первого эшелона тактически развернуты (заняли оборонительные позиции), пока соединения вермахта еще только осуществляют оперативное развертывание. Что не так?

>>===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.
>
>Они много чем определяются, но все эти опредления в 1941 году не в нашу пользу.

==="В нашу" - это в какую, если мы сравниваем реал с альтернативой? Потери противника могут вырасти в разы при той же численности РККА, если РККА встретила противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией и т.п. и действует по заранее готовому плану, а не вступает в бой с марша в чистом поле с открытыми флангами и без понятия о действиях соседей.

>>.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.
>
>>===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.
>
>"не всегда" (с)

===но "как правило" :)
по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"

>ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.

===Где я такое говорил? А вопросы веры - да, имеют место, но почему Вы думаете, что именно Ваша вера истинна и, более того, ссылаетесь на Вашу веру как на доказанный факт?

>

>
>Потому что см. систему советских взглядов на начальный период войны.

===Эта система вообще основывалась на нашем первом ударе (упреждающем или... "без уважительных причин"), поэтому уж коли мы заговорили о переходе к оборонительной стратегии, это означает коренное изменение этих самых взглядов и ссылаться на них как-то не комильфо.

>Да и вообще не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку.
===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.

>>>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
>>
>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>
>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?

====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ (и вообще термина ВСЭ тогда не было, но в классической стратегии были термины "эшелоны мобилизации")

>>>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.
>>
>>===Зачем?
>
>чтобы противник не смог его занять более крупными силами и превратить в сильную позицию, не мог использовать заблаговременное оборудование.

===Вы точно понимаете, о чем говорите? "Противнику" не нужно ничего занимать, он "сидит" там уже в угрожаемый период. И для занятия этих мифических позиций нужно нестись сломя голову, отрываясь от пехоты и рискуя нарваться на засаду?

>
>У вас странные представления о боевой работе артиллерии. Любое боевое соприкосновение чревато огневым воздействием проитвника. С этим живут и воюют. Пртводействие вобщем известно - укрытие и маскировка. Во-2х откуда снаряды на такое беспрерывное долбление? не говоря уж о том, что "в поле места хватит" куда их вывалить.

====Когда ты "вклинился", то просто не остается непростреливаемых мест для размещения штабов, тылов и т.п. (которые обычно находятся за линией фронта на безопасном удалении). Достаточно послать разведгруппу, и никакая маскировка не поможет, покрошат весь транспорт в мелкий винегрет и часть перестанет быть подвижной.

>>Да еще и в тыл вышли,
>
>кто вышел то? :) ВЫ опять вообразили что-то удобное для себя?

===Да кто угодно, хоть обычная пехота. Линию фронта ведь никто не держит, коммуникации тоже

>>вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды
>
>чего они драгоценые-то? Опять "трудно привезти"? Несколько десятков грузовиков поди надо? :)

===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд? Прибавьте снаряды на контрбатарейную борьбу и делайте выводы.

>
>Будет, будет. Тут скорее ряд вопросов возникает к тем кто не успел.

===Даже с маршем 30 км до позиции?

>>====Если по "нормальным отмобилизованием" подразумевать отмобилизование до боеготового состояния, то недели-двух вполне достаточно.
>
>почему то вы полагаете что достаточно отмобилизовать сами дивизии (и то на этонужно ДО двух недель - которых не будет). А службы тыла это как бы и не важно, они ж не воюют. Зато снаряды летят "до полного изнеможения" да.

====Службы тыла какого уровня имеются в виду? Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)

>>
>>===Откуда такая уверенность?
>
>Из понимания значения слова "преследование".

====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?

>А с прикрытием с воздуха что?

===Ровно то же самое, что и с преследующим их противником. Они в равных условиях.

>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?

===Кто подобьет, кто взорвет?

>>
>>===Не забывайте, что пушку еще надо доставить на позицию и там развернуть. И все это время она будет в зоне обстрела дота. Откуда такая уверенность, что советский слонопотам будет смотреть исключительно в небо?
>
>не забывайте, что дальность прямого выстрела у зенитки изрядно больше чем у капонирной Л-10.
>А развертываться она может за дымом, за маской или в темноте.

===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол? Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно. А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно. Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (26.07.2011 16:43:39)
Дата	26.07.2011 17:47:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>
>>Мой текущий собеседник не предполагает никакого "предполья". Почему идея "глубоко предполья порочна по сути своей - на оперативном и тактическом уровне я объяснял раз 5. Желаете 6-й?
>
>===Если о нем прямо не упоминается, это не значит, что его нет. Перед ЛС планово предполагалось предполье в 30 (или сколько там...) км, куда оно делось?

Не знаю, вы встреваете в дискуссию, начинаете требовать что-то свое.
От вас слово "предполье" я привык слышать только в значении "глубокое стратегическое" :)
Если вы сейчас имеете ввиду обычное, тактическое то да оно никуда не делось. Оно занимается батальоном от дивизии и передовые отряды вполне способны вести там боевую разведку и преодолевать. В даном случае просто рубежом соприкосновения надо считать границу предполья, а не бетоный пояс.

>>>===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".
>>
>>"день ходу" это карательные акции по факту событий и чрезмерное время реакции.
>
>===Нормальное время реакции, немцы тоже у себя в тылу регулярные части специально не держали, войска СС как-то справлялись.

Вы все же хотите это пообсуждать и увести дискуссию всторону?
Во-1х войска СС не справлялись - требовались сотни охраных иполицейских батальонов, а также специализированные охранные дивизии.
В дальнейшем дополнительно были с той же отчасти целью были введены учебно-полевые дивизии.
Во-2х они не были стеснены в методах и средствах.
И в-3х справлялись они все равно плохо. Так что ложная аналогия.

>>В реале ж/д сообщение организовывалось примерно в течении недели после захвата ж/д узлов. Но тут следует учитывать, что в реале ж/д сеть сильно разрушалась идущими боевыми действиями и заградительными мероприятиями - поэтому восстановление движения требовало больших усилий, пропускная способность дорог падала и использовалась в первую очередь для снабжения войск.
>>Если предполагать оперативный ваккуум все можно спланироват иначе.
>
>===Еще не факт, что лучше и что хуже. В реале ж/д использовалась до последнего для эвакуации эшелонов, поэтому станции часто захватывались "тепленькими" с нетронутой инфраструктурой и паровозами под парами.

Вот только не надо фантазий. Почитайте про объем заградительных мероприятий по разружению инфраструктуры, прочитайте про жесткое тербование уводить локомотивный и вагонный парк и немецкие сетования на то что трофеев мало.
Поэтому не "часто", а "иногда удавалось".

>Если же ничего после начала войны ничего в тыл отводить не надо, всю инфраструктуру можно планомерно уничтожить так, что на восстановление несколько месяцев уйдет.

А разрушится она "одним нажатием кнопки из Кремля" (с)?
Вы хоть объем работ себе представляете? Кто будет это делать, кто будет это прикрывать? При том что противник будет стремиться этому помешать.

>>Это сокращает количество транспорта потребного для ее перевозки.
>
>===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?

на буксире. Она одинакова и для конной и для мехтяги.

>>Вы забыли про существование транспортных колонн РГК и NSKK?
>
>===Ну так Вы же упорно забываете про отдельные автобаты и автополки, когда рассуждаете про боеспособность не(до)отмобилизованной РККА, нет?

Почему это я про них забываю если они прямо указаны в планах прикрытия?

>>Например по аналоги с "легкими дивизиями", созданными специально к Барбароссе (и предназначеных для действий на скудной дорожнй сети) можно сформировать "полумоторизованные" дивизии (с моторизованными артиллерией и тылами и без лошадей) для упрощения их переброски.
>
>===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?

за счет "перераспределения ресурсов" как вы это любите говорить :)

>>>====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии
>>
>>а "всей" это сколько?
>
>===Думаю, что до 152-мм пушек и 203-мм гаубиц включительно, но в принципе обсуждаемо.

в данном случае вопрос не в калибрах, а в числе стволов. А то у вас прям выходит что вся артиллерия РККА в одном месте собирется.

>>все как обычно:
>>1)сосредоточением сил проив узких участков фронта, тогда как артиллерия обороняющегося распредлена вдоль него и маневр ей затруднен.
>
>===Маневр как раз не затруднен, все тяжелые артполки моторизованы и есть рокады.

Эти артполки моторизованы сельскохозяйствеными тракторами с пешеходной скоростью. Это я и называю "затруднен".

>>2) применением пикирующих бомбардировщиков
>
>===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.

Эти задачи решаются параллельно. Причем в силу опять таки превосходства в опыте и управлени решаются успешно скорее немцами чем наоборот.
Тем более что речь идет о работе по целям в "зоне тактической внезапности".

>>3) общим превосходством в управлении огнем и тактике, позволяющим дейстовать без серьезного превосходства в артиллерии, а иногда и без превосходства вообще.
>
>===Насчет превосходства в управлении огнем против капов и артполков РГК - я бы поспорил.

ну поспорьте :)

>>>===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем?
>>
>>Это вы сейчас о каких дорогах конкретно?
>
>===О тех, которые должны быть проложены в мирное время :)

а, т.е. это еще что-то такое во что вы верите?

>>>.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.
>>
>>>===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.
>>
>>Вы для начала разберитесь с терминологией прежде чем мне указывать.
>
>===Соединения РККА первого эшелона тактически развернуты (заняли оборонительные позиции), пока соединения вермахта еще только осуществляют оперативное развертывание. Что не так?

То что вы тактическое развертывание сравниваете с оперативным. Немецкие соединения тоже тактически развернуты - следуют в походном порядке в готовности принять предбоевой и боевой, ведут разведку, организуют боевое обеспечение.
РККА необходимо также осуществить оперативное развертывание, т.к. из мест дислокации она должна развернуться в групировки в сответсвии с планом и замыслом.

>>>===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.
>>
>>Они много чем определяются, но все эти опредления в 1941 году не в нашу пользу.
>
>==="В нашу" - это в какую,

в советскую.

>Потери противника могут вырасти в разы при той же численности РККА, если РККА встретила противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией и т.п. и действует по заранее готовому плану, а не вступает в бой с марша в чистом поле с открытыми флангами и без понятия о действиях соседей.

не надо все валить в одну кучу. Я вам повторяю - масса боевых примеров, реальный ход реальных боевых действий показывает, что РККА встречала противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией, действуя по заранее готовому плану - наносила немцам какие то потери, но немцы в большинстве случаев добивались успеха. Это не значит что наши его ссовсем не добивались, но интегрально переигрывали немцы.
И кстати все перечисленое совершено не мешало не иметь понятия о действиях соседей - даже когда они были.

>>>.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.
>>
>>>===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.
>>
>>"не всегда" (с)
>
>===но "как правило" :)

>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"

вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место. А затыкать дыры так или иначе придется. Ну а контрударять с открытыми флангами вы и саи предлагаете.

>>ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.
>
>===Где я такое говорил?

Систематически. Такая квинэссенция ваших воззрений мне представляется.

>А вопросы веры - да, имеют место, но почему Вы думаете, что именно Ваша вера истинна и, более того, ссылаетесь на Вашу веру как на доказанный факт?

У меня не вера, у меня знания, основанные или на тактических расчетах, боевых примерах и реальном ходе событий.

>>Потому что см. систему советских взглядов на начальный период войны.
>
>===Эта система вообще основывалась на нашем первом ударе (упреждающем или... "без уважительных причин"),

нет, она основывалась на "начальном периоде войны".

>поэтому уж коли мы заговорили о переходе к оборонительной стратегии, это означает коренное изменение этих самых взглядов и ссылаться на них как-то не комильфо.

я не заговорил. Я считаю эту стратегию протвоестественой в той ситуаци. если рассматривать ее абстрактно - мое мнение немногим отличается от Вашего http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2221579.htm
Я критикую выбор ее вообще и ряд тактических и оперативных "идей2 которые вы и не только вы в связи с ней навязываете :) - просто в силу их еретичности и нереализуемости :)

>>Да и вообще не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку.
>===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.

Не знаю к чему вы это написали? Не позволяют, не объясняют и что? Вы просто согласились таким образом?

>>>>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
>>>
>>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>>
>>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?
>
>====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ

ну как же "не дожидаясь" если
"4.Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;"

а в наличии 4 армии и 61 дивизия?

>(и вообще термина ВСЭ тогда не было, но в классической стратегии были термины "эшелоны мобилизации")

был термин "армии резерва ГК"

>>>>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.
>>>
>>>===Зачем?
>>
>>чтобы противник не смог его занять более крупными силами и превратить в сильную позицию, не мог использовать заблаговременное оборудование.
>
>===Вы точно понимаете, о чем говорите?

100%

>"Противнику" не нужно ничего занимать, он "сидит" там уже в угрожаемый период.

не знаю с чего им там сидеть в угрожаемый период но в любом случае там сидят "силы прикрытия" с небольшой плотностью, которые сбить гораздо проще, чем после того как побойдут глубинные соединения и развернутся уплотнив оборону.
Иногда да, стоит рискнуть.

>>У вас странные представления о боевой работе артиллерии. Любое боевое соприкосновение чревато огневым воздействием проитвника. С этим живут и воюют. Пртводействие вобщем известно - укрытие и маскировка. Во-2х откуда снаряды на такое беспрерывное долбление? не говоря уж о том, что "в поле места хватит" куда их вывалить.
>
>====Когда ты "вклинился", то просто не остается непростреливаемых мест для размещения штабов, тылов и т.п. (которые обычно находятся за линией фронта на безопасном удалении).

Но вот я сейчас напишу что это глупость, а вы обидитесь. На каком еще безопасном удалени находится штаб дивизии если он в 3 км от передовой? Какое еще безопасное удаленеи если командир любого уровня обязан выезжать и максимально находиться на КНП, с котрого вообще наблюдается пртивник?
На каком еще безопасном удалени находился КП 62 армии в Сталинграде, когда удерживалось несколько сот метров берега волги?
Укрытие и маскировка, укрытие и маскировка.
Откуда у вас такие неверные представления что местность просматривается с любой стороны на любую глубину?

>Достаточно послать разведгруппу, и никакая маскировка не поможет, покрошат весь транспорт в мелкий винегрет и часть перестанет быть подвижной.

Вы кинофильмов Одесской киностудии пересмотрели.

>>>Да еще и в тыл вышли,
>>
>>кто вышел то? :) ВЫ опять вообразили что-то удобное для себя?
>
>===Да кто угодно, хоть обычная пехота. Линию фронта ведь никто не держит, коммуникации тоже

а, в вашем понимании "держит" это "отрыл сплошные траншеи и поддерживает локтвеую связь"? :) А если этого нет, то туда можно внезапно телепортирваться? :)

>>>вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды
>>
>>чего они драгоценые-то? Опять "трудно привезти"? Несколько десятков грузовиков поди надо? :)
>
>===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд?

ну я не могу уже ржать то больше, пожалейте меня :)

>>
>>Будет, будет. Тут скорее ряд вопросов возникает к тем кто не успел.
>
>===Даже с маршем 30 км до позиции?

смотря когда их оповестили.

>>почему то вы полагаете что достаточно отмобилизовать сами дивизии (и то на этонужно ДО двух недель - которых не будет). А службы тыла это как бы и не важно, они ж не воюют. Зато снаряды летят "до полного изнеможения" да.
>
>====Службы тыла какого уровня имеются в виду?

армейского, фронтового.

>Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)

какие еще "запасы"? кто их создаст?!

>>>===Откуда такая уверенность?
>>
>>Из понимания значения слова "преследование".
>
>====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?

если кто-то повернулся спиной и отходит - да.

>>А с прикрытием с воздуха что?
>
>===Ровно то же самое, что и с преследующим их противником. Они в равных условиях.

т.е. опять не в нашу пользу, черт.

>>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
>
>===Кто подобьет, кто взорвет?

самолет, пушка,танк.

>>не забывайте, что дальность прямого выстрела у зенитки изрядно больше чем у капонирной Л-10.
>>А развертываться она может за дымом, за маской или в темноте.
>
>===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол?

ну вообще к этому надо стремиться при строительстве, чтобы обеспечить хороший сектор обстрела.

>Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно.

Ну раз там не было то нигде точно не будет, конечно.
Там были лихорадочные и плохоскординированые попытки уничтожаить танк в тылу боевой группы.

>А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно.

Это вообще несерьезно.

>Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.

да, в абсолютной тишине шум одинокого мотора, вы забавный :)

И чтоб два раз не ходить http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2251/2251674.htm
это очень странный вопрос, ответить на него можно только "также как в реале".

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 17:47:36)
Дата	26.07.2011 19:17:09

Re: [2Дмитрий Козырев]

>
>Вот только не надо фантазий. Почитайте про объем заградительных мероприятий по разружению инфраструктуры, прочитайте про жесткое тербование уводить локомотивный и вагонный парк и немецкие сетования на то что трофеев мало.
>Поэтому не "часто", а "иногда удавалось".

===И кто эти мероприятия проводил, "неотмобилизованные" саперы?
Опять же не забывайте, что были проведены значительные работы по расширению пропускной способности, которые в альтернативке не нужны. То есть в идеальном случае немцам достанется "польско-кондовая" одноколейка с пропускной способностью десяток эшелонов в сутки, и дальше что? Это не взорванную стрелку заменить, тут нужно полноценное строительство организовывать.

>А разрушится она "одним нажатием кнопки из Кремля" (с)?
>Вы хоть объем работ себе представляете? Кто будет это делать, кто будет это прикрывать? При том что противник будет стремиться этому помешать.

===А реале кто это делал?

>>
>>===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?
>
>на буксире. Она одинакова и для конной и для мехтяги.

===А тягачи у Вас почкованием размножаются?

>>===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?
>
>за счет "перераспределения ресурсов" как вы это любите говорить :)

===Ну так я тоже "перераспределю", расформировав половину мехкорпусов и вместо них сформировав мотострелковые дивизии и танковые бригады.

>
>Эти артполки моторизованы сельскохозяйствеными тракторами с пешеходной скоростью. Это я и называю "затруднен".

===Артполки РГК моторизованы спецтягачами

>>
>>===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.
>
>Эти задачи решаются параллельно. Причем в силу опять таки превосходства в опыте и управлени решаются успешно скорее немцами чем наоборот.

===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?

>То что вы тактическое развертывание сравниваете с оперативным. Немецкие соединения тоже тактически развернуты - следуют в походном порядке в готовности принять предбоевой и боевой, ведут разведку, организуют боевое обеспечение.
>РККА необходимо также осуществить оперативное развертывание, т.к. из мест дислокации она должна развернуться в групировки в сответсвии с планом и замыслом.

===РККА имеет возможность провести оперативное развертывание в угрожаемый период, а тактическое - в первый день войны, а вермахт такой возможности лишен в принципе.

>>Потери противника могут вырасти в разы при той же численности РККА, если РККА встретила противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией и т.п. и действует по заранее готовому плану, а не вступает в бой с марша в чистом поле с открытыми флангами и без понятия о действиях соседей.
>
>не надо все валить в одну кучу. Я вам повторяю - масса боевых примеров, реальный ход реальных боевых действий показывает, что РККА встречала противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией, действуя по заранее готовому плану - наносила немцам какие то потери, но немцы в большинстве случаев добивались успеха. Это не значит что наши его ссовсем не добивались, но интегрально переигрывали немцы.

===А с последним тезисом я и не спорил. Я именно о "каких-то потерях", которые в альтернативке будут в разы больше, чем в РИ.

>И кстати все перечисленое совершено не мешало не иметь понятия о действиях соседей - даже когда они были.

===Когда все идет по плану, это не так важно."Отсутствие новостей - тоже хорошая новость" :)

>
>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>
>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.

===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.

>>>ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.
>>
>>===Где я такое говорил?
>
>Систематически. Такая квинэссенция ваших воззрений мне представляется.

===Ошибочно представляется.

>
>У меня не вера, у меня знания, основанные или на тактических расчетах, боевых примерах и реальном ходе событий.

===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.

>нет, она основывалась на "начальном периоде войны".

===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"

>
>я не заговорил. Я считаю эту стратегию протвоестественой в той ситуаци.

====Нет, она была вполне естественной, отражая стратегию государства на тот момент. А вот почему Сталин выбрал именно такую "осторожную" стратегию - вопрос не к военным.

>>===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.
>
>Не знаю к чему вы это написали? Не позволяют, не объясняют и что? Вы просто согласились таким образом?

===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)

>>>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>>>
>>>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?
>>
>>====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ
>
>ну как же "не дожидаясь" если
>"4.Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;"
>а в наличии 4 армии и 61 дивизия?

===В тексте указан общий состав сил фронта, ниоткуда не следует, что их все планировалось задействовать в первой операции. По срокам там точно не срастается.

>>"Противнику" не нужно ничего занимать, он "сидит" там уже в угрожаемый период.
>
>не знаю с чего им там сидеть в угрожаемый период но в любом случае там сидят "силы прикрытия" с небольшой плотностью, которые сбить гораздо проще, чем после того как побойдут глубинные соединения и развернутся уплотнив оборону.
>Иногда да, стоит рискнуть.

===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.

>
>а, в вашем понимании "держит" это "отрыл сплошные траншеи и поддерживает локтвеую связь"? :) А если этого нет, то туда можно внезапно телепортирваться? :)

===А в вашем понимании "держит" - это прохаживающийся вдоль линии фронта патруль из пары солдат с овчаркой?

>>
>>===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд?
>
>ну я не могу уже ржать то больше, пожалейте меня :)

====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...

>>Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)
>
>какие еще "запасы"? кто их создаст?!

===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...

>>
>>====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?
>
>если кто-то повернулся спиной и отходит - да.

====В данном случае не отход, а марш

>>>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
>>
>>===Кто подобьет, кто взорвет?
>
>самолет, пушка,танк.

====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.

>>===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол?
>
>ну вообще к этому надо стремиться при строительстве, чтобы обеспечить хороший сектор обстрела.

===Но не более чем на эффективную дальность оружия

>>Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно.
>
>Ну раз там не было то нигде точно не будет, конечно.
>Там были лихорадочные и плохоскординированые попытки уничтожаить танк в тылу боевой группы.

===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.

>>А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно.
>
>Это вообще несерьезно.

===Вы попробуйте в полной темноте, скажем, спустить вчетвером по лестнице шкаф, ничего никому при этом не отдавив. Всякие фонарики исключаются - в темноте их будет видно издалека.

>>Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.
>
>да, в абсолютной тишине шум одинокого мотора, вы забавный :)

===Ночью? Ну как минимум должно насторожить.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (26.07.2011 19:17:09)
Дата	26.07.2011 21:16:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>
>>Вот только не надо фантазий. Почитайте про объем заградительных мероприятий по разружению инфраструктуры, прочитайте про жесткое тербование уводить локомотивный и вагонный парк и немецкие сетования на то что трофеев мало.
>>Поэтому не "часто", а "иногда удавалось".
>
>===И кто эти мероприятия проводил, "неотмобилизованные" саперы?

железнодорожные войска.

>Опять же не забывайте, что были проведены значительные работы по расширению пропускной способности, которые в альтернативке не нужны.

Они нужны для развития народного хозяйства, повышения грузооборота и т.д. Ваши предложения деструктивны. Интересно вы и дома так живете?

>>А разрушится она "одним нажатием кнопки из Кремля" (с)?
>>Вы хоть объем работ себе представляете? Кто будет это делать, кто будет это прикрывать? При том что противник будет стремиться этому помешать.
>
>===А реале кто это делал?

В реале это делали саперы и железнодорожные войска, которые действовали под прикрытием обороняющихся и отходящих частей РККА. И сами части РККА. Плюс прямое воздействие на инфраструктуру (обстрелы, бомбежки) когда она оказывалась в пределах поля боя или разрушение ее требовалось по оперативным или тактическим соображениям.
ВСе это требует времени и ресурсов - которых просто не будет в оперативной пустоте предполья.

>>>
>>>===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?
>>
>>на буксире. Она одинакова и для конной и для мехтяги.
>
>===А тягачи у Вас почкованием размножаются?

У меня имеются а/м грузоподъемностью 5-6-9 т. А таскать по бездорожью я не намерен.

>>>===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?
>>
>>за счет "перераспределения ресурсов" как вы это любите говорить :)
>
>===Ну так я тоже "перераспределю", расформировав половину мехкорпусов и вместо них сформировав мотострелковые дивизии и танковые бригады.

А причем здесь вы? Рассматриваются варианты модификации немецкого планирования. Выбираются похожие аналогии.
То что можно было бы перераспределить ресурсы и иначе (более эффективно) организовать соединения РККА я не сомневаюсь и тоже имею свое мнение на этот счет.
Только цель была другая - "300 дивизий из них половина - механизировнные". А немцы были гибче в этом плане.

>>Эти артполки моторизованы сельскохозяйствеными тракторами с пешеходной скоростью. Это я и называю "затруднен".
>
>===Артполки РГК моторизованы спецтягачами

"теоретически этот так, но практически он такой скорости не дает" (с)
К тому же СТЗ-5 артиллерию РГК не утянут, а С-2, Ворошиловцев и Коминтернов - дефицит. О каких спецтягачах вы говорите?

>>>===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.
>>
>>Эти задачи решаются параллельно. Причем в силу опять таки превосходства в опыте и управлени решаются успешно скорее немцами чем наоборот.
>
>===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?

В воздушном бою разумеется.

>>То что вы тактическое развертывание сравниваете с оперативным. Немецкие соединения тоже тактически развернуты - следуют в походном порядке в готовности принять предбоевой и боевой, ведут разведку, организуют боевое обеспечение.
>>РККА необходимо также осуществить оперативное развертывание, т.к. из мест дислокации она должна развернуться в групировки в сответсвии с планом и замыслом.
>
>===РККА имеет возможность провести оперативное развертывание в угрожаемый период, а тактическое - в первый день войны, а вермахт такой возможности лишен в принципе.

РККА так и собиралось поступить. Беда в том, что угрожаемый период или не был осознан вообще или был осознан слишком поздно. Почему в реале должно быть иначе?

>>не надо все валить в одну кучу. Я вам повторяю - масса боевых примеров, реальный ход реальных боевых действий показывает, что РККА встречала противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией, действуя по заранее готовому плану - наносила немцам какие то потери, но немцы в большинстве случаев добивались успеха. Это не значит что наши его ссовсем не добивались, но интегрально переигрывали немцы.
>
>===А с последним тезисом я и не спорил. Я именно о "каких-то потерях", которые в альтернативке будут в разы больше, чем в РИ.

не будут они в разы больше. Я вам сказал для нанесения в разы больших потерь нужно в разы большее воздействие. А откуда оно возьмется вы не объясняете. Просто вдруг побъют немцев и все.

>>И кстати все перечисленое совершено не мешало не иметь понятия о действиях соседей - даже когда они были.
>
>===Когда все идет по плану, это не так важно.

Все шутите...

>>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>>
>>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.
>
>===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.

первого? и где?

>>У меня не вера, у меня знания, основанные или на тактических расчетах, боевых примерах и реальном ходе событий.
>
>===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.

Можно но в одну сторону это будет система, обуславливающая конечный результат, в другую редкие и счастливые удачи.

>>нет, она основывалась на "начальном периоде войны".
>
>===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"

Это была частная точка зрения т. Иссерсона.
Оперативное планирование было нацелено именно на начальный период войны - это восстанавливается по содержанию планов прикрытия.
А т. Иссерсон написал в т.ч. и следующее:
победа была достигнута над противником, неравноценным по своей силе, качеству и технике. Все же война велась на. арене, нигде не имевшей заблаговременно укрепленных линий и в значительно меньшей степени располагавшей к позиционной борьбе.
Фронт не был сплошным к началу войны, а неумный противник оделял вое, чтобы его не создать в последующем.

>>
>>я не заговорил. Я считаю эту стратегию протвоестественой в той ситуаци.
>
>====Нет, она была вполне естественной, отражая стратегию государства на тот момент. А вот почему Сталин выбрал именно такую "осторожную" стратегию - вопрос не к военным.

Стратегия государства была "ловить момент" и "играть на противоречиях запада" она была лишена какого либо пораженчества. Иначе следовало принимать предложения Германии и делить британское наследство.

>>>===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.
>>
>>Не знаю к чему вы это написали? Не позволяют, не объясняют и что? Вы просто согласились таким образом?
>
>===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)

И к СССР относилось в той же мере.

>>>>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>>>>
>>>>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?
>>>
>>>====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ
>>
>>ну как же "не дожидаясь" если
>>"4.Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;"
>>а в наличии 4 армии и 61 дивизия?
>
>===В тексте указан общий состав сил фронта, ниоткуда не следует, что их все планировалось задействовать в первой операции.

Зачем эти нелепые домыслы? Разумеется для стратегической операции необходимо развертывание главных сил армии. В соображениях проведен недвусмысленный расчет сил. Записка Ватутина подтверждает его.

>>не знаю с чего им там сидеть в угрожаемый период но в любом случае там сидят "силы прикрытия" с небольшой плотностью, которые сбить гораздо проще, чем после того как побойдут глубинные соединения и развернутся уплотнив оборону.
>>Иногда да, стоит рискнуть.
>
>===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.

Вот я сейчас напишу, что вы выдали очередную глупость - а вы обидитесь.
Ну какая еще "артиллерия"? УРовской артиллерии 8 полков и 18 дивизионов, это слезы на 44 УР -по дивизиону.
И отношение к ТГ на редкость странное - соединения ТГ _ничем_ не отличаются от общевойсковых. Только мобильны и имеют танки. В составе ТГр есть все необходимые средства для борьбы с долговременой фортификацией, особено когда она слабовооружена и занята ничтожными силами.

>>
>>а, в вашем понимании "держит" это "отрыл сплошные траншеи и поддерживает локтвеую связь"? :) А если этого нет, то туда можно внезапно телепортирваться? :)
>

>===А в вашем понимании "держит" - это прохаживающийся вдоль линии фронта патруль из пары солдат с овчаркой?

В моем понимании "держит" это "способен препятствовать захвату противником".

>>>===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд?
>>
>>ну я не могу уже ржать то больше, пожалейте меня :)
>
>====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...

А причем тут нормативы? Я должен вам описать типовой план боя? Дать расчет огневого поражения? Я ведь могу, но это долго и втуне пропадет. Не в коня корм.. В качестве направлеия мысли могу задать наводящие вопросы:
- зачем давить ВСЕ пулеметы сд?
- зачем давить вообще пулеметы сд гаубицами при наличии танков, птп, пехотных орудий, минометов, ручных гранат у пехоты?

Да, и на всякий случай сказанное не означает, что пулеметы не давятся гаубицами никогда.

>>>Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)
>>
>>какие еще "запасы"? кто их создаст?!
>
>===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...

То что создает промышленость - лежит на складах. "полковые-дивизионые" это 1-1,5 боекомплекта распределеные по тыловым частям. Это один запас, а не запасЫ. Кто обеспечит их восполнение в отстуствие подразделений подвоза?
Почему то в этом случае проблемы нормативов вас перестают пугать, странно.

>>>====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?
>>
>>если кто-то повернулся спиной и отходит - да.
>
>====В данном случае не отход, а марш

Это что-то меняет в ситуации?

>>>>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
>>>
>>>===Кто подобьет, кто взорвет?
>>
>>самолет, пушка,танк.
>
>====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.

Это вы к чему сказали? Куда прыгающий?

>>>===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол?
>>
>>ну вообще к этому надо стремиться при строительстве, чтобы обеспечить хороший сектор обстрела.
>
>===Но не более чем на эффективную дальность оружия

Про "не более" это не более чем глупость. Впрочем можете меня опровергнуть.
Но даже и не взирая - эффективная дальность у Л-10 существено больше дальности прямого выстрела. Просто орудие на дальности прямого выстрела выполнит свою огневую задачу быстрее.

>>>Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно.
>>
>>Ну раз там не было то нигде точно не будет, конечно.
>>Там были лихорадочные и плохоскординированые попытки уничтожаить танк в тылу боевой группы.
>
>===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.

Искрометно. Нет, самые обычные. И на старуху бывает проруха. Бой то они выиграли в конечном счете. Для них эпизод остался казусным эпизодом. А вы пытаетесь его тиражировать.

>>>А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно.
>>
>>Это вообще несерьезно.
>
>===Вы попробуйте в полной темноте, скажем, спустить вчетвером по лестнице шкаф, ничего никому при этом не отдавив. Всякие фонарики исключаются - в темноте их будет видно издалека.

Во-1х причем тут шкаф в закрытом помещении? Ночью на природе видимость гораздо лучше, особено если изучить местность днем. Во-2х я пробовал участвуя в соревнованиях по ночному ориентированию и спасательным работам. В-3х есть такой раздел тактики "боевые действия ночью", который учит как это делать, а иногда даже рекомендует без всяких "несподручно".

>>>Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.
>>
>>да, в абсолютной тишине шум одинокого мотора, вы забавный :)
>
>===Ночью? Ну как минимум должно насторожить.

....в звенящей такой тишине. Только соловьи и шум моторов тягача :)))))
- Товарищ Пятаков, это жжжжжжж неспроста!
- Как думаете, Пухов - они что-то подозревают?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (26.07.2011 21:16:35)
Дата	27.07.2011 13:03:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Они нужны для развития народного хозяйства, повышения грузооборота и т.д. Ваши предложения деструктивны. Интересно вы и дома так живете?

===Полякам как-то хватало, почему нам не хватит? И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?

>>
>>===А тягачи у Вас почкованием размножаются?
>
>У меня имеются а/м грузоподъемностью 5-6-9 т. А таскать по бездорожью я не намерен.

===А немцы-дураки не додумались, что ли?

>>===Артполки РГК моторизованы спецтягачами
>
>"теоретически этот так, но практически он такой скорости не дает" (с)
>К тому же СТЗ-5 артиллерию РГК не утянут, а С-2, Ворошиловцев и Коминтернов - дефицит. О каких спецтягачах вы говорите?

====Тяжелых арттягачей было заведомо больше, чем тяжелых артсистем, так что для артполков РГК все хватало. Просто эти тягачи еще штатно и в танковые полки входили, отсюда и общий дефицит (но артполки РГК имели приоритет по обеспечению). Вот массовые орудия типа 152-мм гаубиц - тут да, сельхозтрактора.

>>
>>===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?
>
>В воздушном бою разумеется.

===С "неуловимым Джо"? Как у Евдокимова - "я на своем конце деревни никого не трогаю, он на своей никого не трогает"? А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?

>
>РККА так и собиралось поступить. Беда в том, что угрожаемый период или не был осознан вообще или был осознан слишком поздно. Почему в реале должно быть иначе?

===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).

>
>не будут они в разы больше. Я вам сказал для нанесения в разы больших потерь нужно в разы большее воздействие. А откуда оно возьмется вы не объясняете. Просто вдруг побъют немцев и все.

===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.

>>>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>>>
>>>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.
>>
>>===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.
>
>первого? и где?

===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ

>>
>>===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.
>
>Можно но в одну сторону это будет система, обуславливающая конечный результат, в другую редкие и счастливые удачи.

===Дык совсем конечный результат как раз был в другую сторону :)

>>
>>===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"
>
>Это была частная точка зрения т. Иссерсона.

===Тов. Иссерсон на момент написания был главным стратегом-теоретиком РККА. В отличие от Кленова, который был просто одним из строевых генералов.

>Оперативное планирование было нацелено именно на начальный период войны - это восстанавливается по содержанию планов прикрытия.

====Начальный период войны начинается в момент начала войны (а не в момент ввода ПП, начала мобилизации и т.п.). В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.

>>====Нет, она была вполне естественной, отражая стратегию государства на тот момент. А вот почему Сталин выбрал именно такую "осторожную" стратегию - вопрос не к военным.
>
>Стратегия государства была "ловить момент" и "играть на противоречиях запада" она была лишена какого либо пораженчества. Иначе следовало принимать предложения Германии и делить британское наследство.

====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента". В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе (с учетом того, что параллельно все равно надо мобилизацию проводить, особого проигрыша по времени не просматривается)

>>
>>===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)
>
>И к СССР относилось в той же мере.

===На тот момент - не относилось, "прогрессивная мировая общественность"(тм) только бы одобрила такой удар

>>
>>===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.
>
>Вот я сейчас напишу, что вы выдали очередную глупость - а вы обидитесь.
>Ну какая еще "артиллерия"? УРовской артиллерии 8 полков и 18 дивизионов, это слезы на 44 УР -по дивизиону.

===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.

>И отношение к ТГ на редкость странное - соединения ТГ _ничем_ не отличаются от общевойсковых.

====Отличаются. Ценой. Это не инструмент для прорыва укрепленных полос, для этого обычная дешевая пехота есть.

>>====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...
>
>А причем тут нормативы? Я должен вам описать типовой план боя? Дать расчет огневого поражения? Я ведь могу, но это долго и втуне пропадет. Не в коня корм.. В качестве направлеия мысли могу задать наводящие вопросы:
>- зачем давить ВСЕ пулеметы сд?
>- зачем давить вообще пулеметы сд гаубицами при наличии танков, птп, пехотных орудий, минометов, ручных гранат у пехоты?

===Стоп-стоп-стоп. "Я ваше горе готов разделить, но по пунктам"
1. Танков в пд нет (а изначально речь шла именно о ней)
2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")
3. Пехотные орудия - по баллистике фактически мортиры, стрелять прямой наводкой на разумных дальностях не могут, а при полупрямой наводке из-за настильной траектории малоэффективны против цели типа "пулемет в окопе" (против дзотов фронтального огня - более эффективны)
4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.
5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?
6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей. В сд по штату примерно 560 только пулеметов.

>>
>>===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...
>
>То что создает промышленость - лежит на складах. "полковые-дивизионые" это 1-1,5 боекомплекта распределеные по тыловым частям. Это один запас, а не запасЫ. Кто обеспечит их восполнение в отстуствие подразделений подвоза?

===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.

>Почему то в этом случае проблемы нормативов вас перестают пугать, странно.

===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.

>>
>>====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.
>
>Это вы к чему сказали? Куда прыгающий?

===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?

>>===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.
>
>Искрометно. Нет, самые обычные. И на старуху бывает проруха. Бой то они выиграли в конечном счете. Для них эпизод остался казусным эпизодом. А вы пытаетесь его тиражировать.

===А у Вас есть статистика, сколько флаков было зверски расстреляно жЫдокомиссарами? Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.07.2011 13:03:57)
Дата	27.07.2011 14:08:41

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Они нужны для развития народного хозяйства, повышения грузооборота и т.д. Ваши предложения деструктивны. Интересно вы и дома так живете?
>
>===Полякам как-то хватало, почему нам не хватит?

Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.

>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?

Это ваши больные фантазии.

>>>===А тягачи у Вас почкованием размножаются?
>>
>>У меня имеются а/м грузоподъемностью 5-6-9 т. А таскать по бездорожью я не намерен.
>
>===А немцы-дураки не додумались, что ли?

До чего не додумались? Возисть пушку грузовиком? Вы забыли предмет обсуждения? Мы говорим о перевозке пехотного соединения автотранспортом. Эти а/м штатно соединению не принадлежат и по выполнению даной задачи будут использованы для других перевозок. Как тягач грузовик разумется не очень хорош - т.к. не обеспечивает тактической подвижности орудия на бездорожье. Но мы говорим о _перевозке_ орудия по дороге.
Я вообще не понимаю чего вы тут упрямитесь и выкручиваетесь если перевозка пехотной дивизии авттранспортом - штатное и расчитаное с точностью до а/м мероприятие.
Насчет же гаубиц - ужль вы полагаете, что то что возится на лошадиных шестерочных запряжках (раздельно) нельзя увезти автомобилями? Ну угомонитесь уже?

>>>===Артполки РГК моторизованы спецтягачами
>>
>>"теоретически этот так, но практически он такой скорости не дает" (с)
>>К тому же СТЗ-5 артиллерию РГК не утянут, а С-2, Ворошиловцев и Коминтернов - дефицит. О каких спецтягачах вы говорите?
>
>====Тяжелых арттягачей было заведомо больше, чем тяжелых артсистем, так что для артполков РГК все хватало.

Cat, блин, почему я должен вас постоянно тыкать носом в ваши глупости?
на 1.1.41 в РККА
469 ворошиловцев (планируется получить +670)
1552 Коминтернов и С-2 (планируется получить +1900)

при этом же:
897 122 мм пушек (планируется +588)
2421 152 мм пушек-гаубиц (планируется +1084)
672 203 мм гаубиц (планируется +400)
Где, с какого потолка вы берете свое "всего хватало"?

И это я еще 107 мм пушки не беру.

>Просто эти тягачи еще штатно и в танковые полки входили, отсюда и общий дефицит (но артполки РГК имели приоритет по обеспечению).

вот-вот. Вы полагаете что "приоритет" это значит, что пока все полки РГК не укомплектуют - остальные ничег не получат? Дефицит это значит дефицит везде. Только где то он больше гдето меньше.

>Вот массовые орудия типа 152-мм гаубиц - тут да, сельхозтрактора.

Вы вероятно полагаете, что не было полков РГК на 152 мм гаубицах?

>>>===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?
>>
>>В воздушном бою разумеется.
>
>===С "неуловимым Джо"?

А это кто простите?

>Как у Евдокимова - "я на своем конце деревни никого не трогаю, он на своей никого не трогает"?

Везет мне сегодня - один для Вагановича пишет, другой для Евдокимова.

>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?

Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?

>>РККА так и собиралось поступить. Беда в том, что угрожаемый период или не был осознан вообще или был осознан слишком поздно. Почему в реале должно быть иначе?
>
>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).

вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".

>>не будут они в разы больше. Я вам сказал для нанесения в разы больших потерь нужно в разы большее воздействие. А откуда оно возьмется вы не объясняете. Просто вдруг побъют немцев и все.
>
>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.

Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...

>>>>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>>>>
>>>>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.
>>>
>>>===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.
>>
>>первого? и где?
>
>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ

В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.

>>>===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.
>>
>>Можно но в одну сторону это будет система, обуславливающая конечный результат, в другую редкие и счастливые удачи.
>
>===Дык совсем конечный результат как раз был в другую сторону :)

Не надо так шутить. Мы говорим о результатах летне-осенней кампании 1941 г, первого периода войны (по советской систематизции от 22.06.41 до 19.11.42). То что мы сделали войну затяжной и побли - наша заслуга. Но это не отменяет факта тактического оперативного превосходства вермахта в этот период, мерилом чего является захваченная территория и наши потери.

>>>===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"
>>
>>Это была частная точка зрения т. Иссерсона.
>
>===Тов. Иссерсон на момент написания был главным стратегом-теоретиком РККА. В отличие от Кленова, который был просто одним из строевых генералов.

конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.

>>Оперативное планирование было нацелено именно на начальный период войны - это восстанавливается по содержанию планов прикрытия.
>
>====Начальный период войны начинается в момент начала войны (а не в момент ввода ПП, начала мобилизации и т.п.).

"начальный период войны" это такой обобщеный термин, означавший период боевых действий в период отмобилизования и развертыания войск, ведущихся ограничеными силами.

>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.

В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.

>>Стратегия государства была "ловить момент" и "играть на противоречиях запада" она была лишена какого либо пораженчества. Иначе следовало принимать предложения Германии и делить британское наследство.
>
>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".

Это не полное множество возможных решений.

> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе

В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?

>(с учетом того, что параллельно все равно надо мобилизацию проводить, особого проигрыша по времени не просматривается)

Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"

>>>===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)
>>
>>И к СССР относилось в той же мере.
>
>===На тот момент - не относилось, "прогрессивная мировая общественность"(тм) только бы одобрила такой удар

Если перечитать этот блок диалога то он педставляет собой бессвязные тезисы. Повторяю исходный:
"не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку"
Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?

>>>===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.
>>
>>Вот я сейчас напишу, что вы выдали очередную глупость - а вы обидитесь.
>>Ну какая еще "артиллерия"? УРовской артиллерии 8 полков и 18 дивизионов, это слезы на 44 УР -по дивизиону.
>
>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.

Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.

>>И отношение к ТГ на редкость странное - соединения ТГ _ничем_ не отличаются от общевойсковых.
>
>====Отличаются. Ценой. Это не инструмент для прорыва укрепленных полос, для этого обычная дешевая пехота есть.

это уже какое то "солдат новых нарожают, а лошадки денег стоят". А потом удивляетесь - откуда формируется представление о вашем страном отношени к танковым группам. Теперь ими оказывается воевать нельзя, беерчь надо.
Немцы активнейшим образом всю войну использовали свои мехсоединения, ставили им самостоятельные задачи в т.ч. по прорыву обороны.
Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.

>>>====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...
>>
>>А причем тут нормативы? Я должен вам описать типовой план боя? Дать расчет огневого поражения? Я ведь могу, но это долго и втуне пропадет. Не в коня корм.. В качестве направлеия мысли могу задать наводящие вопросы:
>>- зачем давить ВСЕ пулеметы сд?
>>- зачем давить вообще пулеметы сд гаубицами при наличии танков, птп, пехотных орудий, минометов, ручных гранат у пехоты?
>
>===Стоп-стоп-стоп. "Я ваше горе готов разделить, но по пунктам"
>1. Танков в пд нет (а изначально речь шла именно о ней)

О какой еще пд? Мы говорим о захвате участка УР силами тд.

>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")

Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки. Было бы глупо не использовать наличные огневые средства.
В мемуарах немцев это прослеживается, но вы опять не в курсе, а все спорите, спорите.

>3. Пехотные орудия - по баллистике фактически мортиры, стрелять прямой наводкой на разумных дальностях не могут, а при полупрямой наводке из-за настильной траектории малоэффективны против цели типа "пулемет в окопе"

тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.

>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.

это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.

>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?

Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.

>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.

т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
Кстати как вы считали - просто интересно?

>В сд по штату примерно 560 только пулеметов.

наводящий вопрос "зачем подавлять сразу все пулеметы сд" пропал втуне.

>>>===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...
>>
>>То что создает промышленость - лежит на складах. "полковые-дивизионые" это 1-1,5 боекомплекта распределеные по тыловым частям. Это один запас, а не запасЫ. Кто обеспечит их восполнение в отстуствие подразделений подвоза?
>
>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.

"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".

>>Почему то в этом случае проблемы нормативов вас перестают пугать, странно.
>
>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.

С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".

>>>====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.
>>
>>Это вы к чему сказали? Куда прыгающий?
>

>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?

Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?
Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.

>>>===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.
>>
>>Искрометно. Нет, самые обычные. И на старуху бывает проруха. Бой то они выиграли в конечном счете. Для них эпизод остался казусным эпизодом. А вы пытаетесь его тиражировать.
>
>===А у Вас есть статистика, сколько флаков было зверски расстреляно жЫдокомиссарами?

Есть общие потери 88 мм орудий на вост. фронте, есть примерная доля подбитых ими танков.

>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?

ну полноте прикалываться.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 14:08:41)
Дата	27.07.2011 18:19:02

Re: [2Дмитрий Козырев]

>
>Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.

===Ой, не надо лозунгов, я Вас умоляю...

>>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?
>
>Это ваши больные фантазии.

====Насчет "накануне войны" или насчет "отдать территорию"?

>>====Тяжелых арттягачей было заведомо больше, чем тяжелых артсистем, так что для артполков РГК все хватало.
>
>Cat, блин, почему я должен вас постоянно тыкать носом в ваши глупости?
>на 1.1.41 в РККА
>469 ворошиловцев (планируется получить +670)
>1552 Коминтернов и С-2 (планируется получить +1900)

>при этом же:
>897 122 мм пушек (планируется +588)
>2421 152 мм пушек-гаубиц (планируется +1084)
>672 203 мм гаубиц (планируется +400)
>Где, с какого потолка вы берете свое "всего хватало"?

===Согласен, без С-60/65 не обойтись, но для маневра артиллерией все-таки запас приличный

>>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?
>
>Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?

===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?

>>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).
>
>вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".

===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы? Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?

>>
>>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.
>
>Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...

===Это важно. Недаром за "потерю управления" расстреливали. Почему-то погранзаставы ан-масс стойко держались, хотя там по сути те же призывники были, как и везде. И да, я считаю политморсос весомым фактором поражения.

>>>
>>>первого? и где?
>>
>>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ
>
>В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.

====Ну навскидку из Владимирского:
"Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами."
"Части 45-й — стрелковой дивизии генерал-майора Г. И. Шерстюка завязали встречные бои с противником в 8—10 км от границы."
"Левофланговый 61-й стрелковый полк 45-й стрелковой дивизии полковника Г. С. Антонова при подходе в 8.00 к рубежу Куты, Коцюры (4 км зап. Любомля) был встречен огнем разведывательного батальона 56-й пехотной дивизии и, развернувшись, отбросил его с большими потерями. Продолжая двигаться к границе, 61-й стрелковый полк к 12—13.00 подошел к рубежу восточнее [63] высоты 191,8 (1 км сев. Яготина), восточная окраина Яготина, перед которым был встречен организованным пулеметно-артиллерийским огнем развернувшихся в боевой порядок главных сил 56-й пехотной дивизии противника"
"Первым вступил в бой с противником 2-й батальон 306-го стрелкового полка старшего лейтенанта И. Н. Прудникова, находившийся на инженерных работах в лесу южнее Бережницки. Решительной атакой он отбросил переправившиеся подразделения 190-го пехотного полка 62-й пехотной дивизии за реку, нанеся при этом, противнику большие потери, после чего занял оборону в районе Бережницка, Терехи{44}. На исходе 22 июня 2-й стрелковый батальон смелой контратакой деблокировал окруженную противником погранзаставу № 9 севернее Бережницки, но и сам, будучи обойден противником с обоих флангов и тыла, оказался отрезанным от полка и продолжал отражать атаки противника."
"На 1-й батальон 306-го стрелкового полка старшего лейтенанта Котенко, выдвигавшегося к границе, легла вся тяжесть боя в этот день. При подходе к Замлынье он вступил в бой с разведывательным батальоном 62-й пехотной дивизии противника, захватившим этот пункт, и отбросил его па западную окраину селения, но затем сам был атакован с обоих флангов и тыла подошедшими подразделениями 190-го пехотного полка 62-й пехотной дивизии противника и оказался окруженным"

>
>конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.

===Потому что отражать удар "по Иссерсону" никто и не собирался, против этого не было тогда рецептов (и сам Иссерсон их не предлагал, лишь констатируя факт). Планировался упреждающий удар как универсальное средство (...а на небе разберутся, действительно они готовили наступление или нам показалось...).

>>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.
>
>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.

===Не однозначно, а "по специальному указанию"

>>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".
>
>Это не полное множество возможных решений.

===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...

>> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе
>
>В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?

===А кто у Вас прикрывает развертывание вермахта в процессе марша к ЛС?
Для РККА задача существенно облегчалась отсутствием состояния войны, своей территорией и налаженной логистикой.

>>(с учетом того, что параллельно все равно надо мобилизацию проводить, особого проигрыша по времени не просматривается)
>
>Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"

===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.

>Если перечитать этот блок диалога то он педставляет собой бессвязные тезисы. Повторяю исходный:
>"не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку"
>Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?

===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны. Так что отнесение линии развертывания назад - определенная защита от внезапности невзирая на политические пертурбации.

>>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.
>
>Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.

==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?

>Немцы активнейшим образом всю войну использовали свои мехсоединения, ставили им самостоятельные задачи в т.ч. по прорыву обороны.
>Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.

===Не даст это нужного эффекта. Максимум предполье "прошьют" и упрутся в УР. Зато возрастает риск вступить в бой в крайне невыгодном соотношении сил и быть разбитым. Не забывайте, им еще этот УР разведать надо, они о его текущем состоянии и насыщенности войсками ничего не знают. ТГ это инструмент для ввода прорыв, стачивать его об УР неразумно (если даже Гудериан не стал стачивать его о слабую приграничную оборону, а использовал приданную пехоту)

>>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")
>
>Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки.

===Это в каком году? А если танковая атака, как их потом из батальонов выдергивать? А если надо фланги прикрыть, то что тогда? И зачем в батальонах "колотушки", если там специально обученные пехотные орудия имеются с той же подвижностью и гораздо большим фугасным действием?

>>3. Пехотные орудия - по баллистике фактически мортиры, стрелять прямой наводкой на разумных дальностях не могут, а при полупрямой наводке из-за настильной траектории малоэффективны против цели типа "пулемет в окопе"
>
>тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.

===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?

>>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.
>
>это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.

===На равных дистанциях миномет менее эффективен, а притаскивание его ближе не всегда возможно и в любом случае делает его уязвимее.

>>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?
>
>Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.

===По уставу все выявленные огневые точки должны быть подавлены при артпоготовке, нет?

>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>
>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>Кстати как вы считали - просто интересно?

===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)

>>
>>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.
>
>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".

===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...

>>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.
>
>С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".

===В процессе атаки?

>
>>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?
>
>Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?

====Мотоциклистами-берсерками? Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?

>Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.

===И сколько же десантников надо, чтобы сдержать танковую дивизию? Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?

>>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?
>
>ну полноте прикалываться.

===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.07.2011 18:19:02)
Дата	27.07.2011 19:06:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>
>>Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.
>
>===Ой, не надо лозунгов, я Вас умоляю...

Какие ж это лозунги? Не надо голову в песок совать.

>>>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?
>>
>>Это ваши больные фантазии.
>
>====Насчет "накануне войны" или насчет "отдать территорию"?

насчет "нафиг развитие".

>===Согласен, без С-60/65 не обойтись, но для маневра артиллерией все-таки запас приличный

Да медленные они все, медленные. На пердислокацию нужны многие и многие часы.

>>>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?
>>
>>Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?
>
>===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?

Ужас какой
ну читайте к примеру Claus'а http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222065.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222078.htm
он вот понимает.

>>>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).
>>
>>вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".
>
>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?

Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.

>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?

В какой период?

>>>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.
>>
>>Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...
>
>===Это важно. Недаром за "потерю управления" расстреливали. Почему-то погранзаставы ан-масс стойко держались, хотя там по сути те же призывники были, как и везде. И да, я считаю политморсос весомым фактором поражения.

Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.

>>>>первого? и где?
>>>
>>>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ
>>
>>В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.
>
>====Ну навскидку из Владимирского:
>"Части 45-й — стрелковой дивизии

одна дивизия.

>>конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.
>
>===Потому что отражать удар "по Иссерсону" никто и не собирался, против этого не было тогда рецептов (и сам Иссерсон их не предлагал, лишь констатируя факт).

Не надо лукавой казуистики. Иссерсон писал о стратегическом аспекте вступления в войну.
Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)

"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .

>Планировался упреждающий удар как универсальное средство

Ну некоторые и войну 888 считают "упреждающим ударом" России.

>>>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.
>>
>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>
>===Не однозначно, а "по специальному указанию"

В армии все делается по приказу.
Планы - предусматривают.

>>>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".
>>
>>Это не полное множество возможных решений.
>
>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...

Он не наихудший.

>>> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе
>>
>>В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?
>
>===А кто у Вас прикрывает развертывание вермахта в процессе марша к ЛС?
>Для РККА задача существенно облегчалась отсутствием состояния войны, своей территорией и налаженной логистикой.

Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.
Вермахт спосбен проводить операции на глубину 500 км, а для РККА после 200 км нужна оперативная пауза.

>>Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"
>
>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.

Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
Я вам и сказал - условия будут худшие.

>>Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?
>
>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.

Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
И мотокорпуса совершили бросок через Арденны чтобы вклиниться в слабый участок оборонительной полосы французов на Маасе.

>>>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.
>>
>>Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.
>
>==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?

Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?

>>Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.
>
>===Не даст это нужного эффекта.

все что нужно даст, вы просто не понимаете, бывает.

>ТГ это инструмент для ввода прорыв, стачивать его об УР неразумно (если даже Гудериан не стал стачивать его о слабую приграничную оборону, а использовал приданную пехоту)

немцы не были догматиками, они не стремились создавать чистых прорывов. и 3-я и 4-я Тгр дейстовали в выделеных полосах и рвали обороны. Пример с Арденнами я тоже уже привел.
Разумеется если привник рядом ипехота своя под рукой - нужно ее использовать, экономя силы мехвойск - но если проитвник далеко и нужно быстро нанести ему удар - это задача мехвойск.

>>>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")
>>
>>Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки.
>
>===Это в каком году?

Это всю войну.

>А если танковая атака, как их потом из батальонов выдергивать? А если надо фланги прикрыть, то что тогда?

тогда вступит противотанковый батальон дивизии.

>И зачем в батальонах "колотушки", если там специально обученные пехотные орудия имеются с той же подвижностью и гораздо большим фугасным действием?

их на всех не хватает, они тяжелее. ими хорошо стрелять из за укрытия навесом и всей батреей. А взод колотух можно катать в боевых порядках выбивая пулметы.

>>тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.
>
>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?

Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?

>>>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.
>>
>>это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.
>
>===На равных дистанциях миномет менее эффективен,

на равных - менее, но он и не предназначем для стрельбы на равных.

>а притаскивание его ближе не всегда возможно и в любом случае делает его уязвимее.

возможно и не делает. Его специально для этого создали и поэтому он получил распространение.

>>>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?
>>
>>Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.
>
>===По уставу все выявленные огневые точки должны быть подавлены при артпоготовке, нет?

нет такого в уставе.

>>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>>
>>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>>Кстати как вы считали - просто интересно?
>
>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)

так как вы считали то? Причем тут боекомплект?

>>>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.
>>
>>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".
>
>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...

... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?

>>>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.
>>
>>С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".
>
>===В процессе атаки?

Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.
Пичем тут атака? При атаке совсем другие условия будут.Естественно при атаке защитой наступающего будет подавление обороняющегося.

>>>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?
>>
>>Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?
>
>====Мотоциклистами-берсерками?

там было написано "танками, пушками, самолетами".

>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?

сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)

>>Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.
>
>===И сколько же десантников надо, чтобы сдержать танковую дивизию?

Речь шла про мостик, а не про "сдержать".

>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?

Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?

>>>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?
>>
>>ну полноте прикалываться.
>
>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.

Это сказал НКО в приказе №325.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (27.07.2011 19:06:18)
Дата	27.07.2011 23:19:26

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>
>>===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?
>
>Ужас какой
>ну читайте к примеру Claus'а http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222065.htm
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222078.htm
>он вот понимает.

===Что я там должен прочитать? Завоевание господства в воздухе путем патрулирования колонн? Это самый быстрый способ ПОТЕРЯТЬ господство. Понятно почему или пояснить?

>>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?
>
>Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.

===Но окрик - не ошибка. Кстати, с Павловым как бэ не очень ясно - возможно, он стал жертвой таких "окриков"

>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>
>В какой период?

===В довоенный

>
>Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.

===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет

>>
>>====Ну навскидку из Владимирского:
>>"Части 45-й — стрелковой дивизии
>
>одна дивизия.
===Не одна, а три

>
>Не надо лукавой казуистики. Иссерсон писал о стратегическом аспекте вступления в войну.
>Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

>Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)

===Рецепты от проигрыша в темпах развертывания. Сейчас есть - ЯО.

>"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .

===Что значит "отвечать адекватно"? Что значит "отбросить сомнения"? То есть начинать войну при первом подозрении, что ли? Это все общие слова, а не рецепт.

>>>
>>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>>
>>===Не однозначно, а "по специальному указанию"
>
>В армии все делается по приказу.
>Планы - предусматривают.

===Планы предусматривают все варианты, в том числе маловероятные (причем часто из документа непонятно, какой вариант сами разработчики считают основным, ибо просто идет перечисление "в случае этого действовать так-то")

>>>Это не полное множество возможных решений.
>>
>>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...
>
>Он не наихудший.

===Ну если сильно постараться, наверно можно и хуже придумать.

>
>Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.

===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно? Впрочем, "мемуары подтверждают", да:
"При моем приближении русские стали разбегаться в разные
стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты".
Вот немчура, им лишь бы поохотиться, никакой дисциплины.

>>
>>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.
>
>Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
>Я вам и сказал - условия будут худшие.

===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"

>>
>>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.
>
>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.

==Одно другому не мешает

>>==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?
>
>Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?

===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта, а службу пусть "вахтовым методом" несут

>>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?
>
>Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?

====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая

>>>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>>>
>>>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>>>Кстати как вы считали - просто интересно?
>>
>>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)
>
>так как вы считали то? Причем тут боекомплект?

===По нашим нормативам. Общий вес снарядов на уничтожение одной цели от калибра практически не зависит.

>>>
>>>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".
>>
>>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...
>
>... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?

===Без конкретных цифр непонятно, какой случай "общий", какой "частный"

>
>Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.

===Я много о чем говорил. Если имеете в виду "трехсторонний обстрел" - то тут спешить некуда, сколько снарядов привезут, столько и выпустим. Опять же ради такого случая можно и автобат придать.

>>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?
>
>сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)

==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.

>>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?
>
>Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?

===Ну давайте по порядку. Итак, Вы посылаете пару десятков Ю-52 без истребительного прикрытия (ибо дальности не хватает), голландский опыт ничему не научил, ладно... Допустим, долетели, не встретив по пути советских истребителей, выбросили. Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?) и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии. Допустим даже отбили. Теперь надо взорвать. А мост минимум на 20 тонн, так просто не взорвешь. Итак, минеры минируют, остальные стойко держат оборону от наседающих танков. Допустим, даже взорвали. Про потери десанта в ходе этого увлекательного действа я скромно умолчу. Возникает главный вопрос - а нафига? Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией, через которую теперь надо прорываться к реке и потом там наводить новый мост взамен взорванного.

>>
>>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.
>
>Это сказал НКО в приказе №325.

===Именно в такой формулировке он это не говорил :)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.07.2011 23:19:26)
Дата	28.07.2011 10:27:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ужас какой
>>ну читайте к примеру Claus'а http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222065.htm
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222078.htm
>>он вот понимает.
>
>===Что я там должен прочитать? Завоевание господства в воздухе путем патрулирования колонн? Это самый быстрый способ ПОТЕРЯТЬ господство. Понятно почему или пояснить?

Конечно понятно. НО это будет "переход на личности", а надо по существу. А по существу господство в воздухе достигается главным образом в воздушных боях. А воздушные бои возникают когда ударная авиация каждой стороны начинает выполнять свои задачи и наносить удары по войскам и наземным объектам проитвника. Истребители стремятся этому помешать, другие истребители стремятся помешать этим истребителям и напротив обеспечить выполнение задач своей ударной авиацией и все заверте...

>>>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?
>>
>>Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.
>
>===Но окрик - не ошибка.

Окрик не сязан с "не спровоцировать". окрик связан с действиями, которые были представлены как несанкционированые.
Если исходить из "неспровоцировать", то любые военные приготовления, движения масс войск на театре могут быть восприняты как таковые.

>>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>>
>>В какой период?
>
>===В довоенный

могут.

>>Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.
>
>===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет

ну как то наверное влияет и что? вы сейчас хотите сказать что какая то занчимая часть РККА разбежалась без выстрела, будучи застигнутой на походе? так это чушь.

>>>
>>>====Ну навскидку из Владимирского:
>>>"Части 45-й — стрелковой дивизии
>>
>>одна дивизия.
>===Не одна, а три

56-я и 62-я - это дивизии проивника.

>>Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)
>
>===Рецепты от проигрыша в темпах развертывания.

Рецепт довольно прост - заранее сосредоточить основную массу войск на предполагаемом театре и заниматься уже оперативным развертыванием.
Вы поймите, все эти расчеты пропускной способности они от лукавого и в вакууме. Т.е. сами расчеты верны, нужно только применять их коректно.
Это немцам нужно было возить массу своих войск через еворпу - потому что они дислоцировались в западной и центральной европе, воевали на балканах.
Наши заранее дислоцировали на театре 10 армий из 17.
Подвезти требовалось только людей, лошадей технику по мобилизации (максимально используя ресурсы самих округов) и 2 армии (5 армий РГК инфраструктуру западных округов тоже не загружают).

>Сейчас есть - ЯО.

А тогда была авиация если уж на то пошло.

>>"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .
>
>===Что значит "отвечать адекватно"?

повышать мобилизационную готовность или даже проводить частичное отмобилизовние.
Повышать боевую готовность войск или даже проводить их частичное развертывание.
Внятно указывать вероятному противнику какие его действия восприниамются как опасные и угрожающие.

>Что значит "отбросить сомнения"?

Это значит, что если противник, уже зарекомендовавший себя как агрессор стягивает войска к нашим границам то это должно рассматриваться как угроза себе, а не внимать объяснениям противника. Если проивник наставивает на наличии такой необходимости - требовать выделения демилитаризованной "зоны безопасности" вдоль границы с присутсвием там инспекторов-наблюдателей.
Если протвник на это не идет - занчит его действия угрожающи вдвойне.

>То есть начинать войну при первом подозрении, что ли? Это все общие слова, а не рецепт.

За словами есть перечень вполне конкретных действий.

>>>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>>>
>>>===Не однозначно, а "по специальному указанию"
>>
>>В армии все делается по приказу.
>>Планы - предусматривают.
>
>===Планы предусматривают все варианты, в том числе маловероятные (причем часто из документа непонятно, какой вариант сами разработчики считают основным, ибо просто идет перечисление "в случае этого действовать так-то")

Ну так и тезис о том что ПП предусматривают начальныей период войны по прежнему верен :)

>>>>Это не полное множество возможных решений.
>>>
>>>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...
>>
>>Он не наихудший.
>
>===Ну если сильно постараться, наверно можно и хуже придумать.

атож.

>>
>>Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.
>
>===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно?

Все ваши иронические вопросы проистекают от незнания. Здесь могу только отослать вас к учебникам по тактике к разделу "марш при угрозе встречи с противником".

Впрочем, "мемуары подтверждают", да:
>"При моем приближении русские стали разбегаться в разные
>стороны. Два моих офицера для поручений вопреки моему указанию бросились преследовать их, но, к сожалению, были при этом убиты".
>Вот немчура, им лишь бы поохотиться, никакой дисциплины.

Это вы к чему написали?

>>>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.
>>
>>Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
>>Я вам и сказал - условия будут худшие.
>
>===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"

Так цель не в гадани - цель победить в войне. вы предлагаете ложную систему критериев в стратегическое планирование. Это противоестественно я уже говорил.

>>>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.
>>
>>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
>
>==Одно другому не мешает

это разные понятия.

>>Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?
>
>===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта,

разворачивайтесь у границ, какие проблемы?

> а службу пусть "вахтовым методом" несут

что такое "вахтовый метод службы"?

>>>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?
>>
>>Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?
>
>====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая

причем здесь эллипс рассеивания? от этого зависит точность установок и вероятность попадания в цель (т.е. насколько близко центр пучка траекторий в эллипсе проходит к цели)

>>>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)
>>
>>так как вы считали то? Причем тут боекомплект?
>
>===По нашим нормативам. Общий вес снарядов на уничтожение одной цели от калибра практически не зависит.

Общий вес действительно почти не зависит :) Растете над собой, так держать :)
Ну а дальше - расчеты то будут? А потом я расскажу как правильно :)

>>>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...
>>
>>... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?
>
>===Без конкретных цифр непонятно, какой случай "общий", какой "частный"

Общий случай он на то и общий. А частный требует обеспечить плечо опредленой длины, чтобы наличное кол-во транспорта успевало оборачиваться с требуемым объемом груза.

>>Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.
>
>===Я много о чем говорил. Если имеете в виду "трехсторонний обстрел" - то тут спешить некуда, сколько снарядов привезут, столько и выпустим. Опять же ради такого случая можно и автобат придать.

Снарядов привезут не столько сколько захотите, а сколько отпустят и сколько довезут. Так что про "расстреляют" это поспешная оценка. И что там с нормативами то будет? :)

>>>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?
>>
>>сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)
>
>==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.

так вот он и будет оставаться в кюветах и болотах. Плюс существует еще и параллельное преследование - в обход арьергарда. "мало кто дойдет".

>>>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?
>>
>>Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?
>
>===Ну давайте по порядку. Итак, Вы посылаете пару десятков Ю-52 без истребительного прикрытия (ибо дальности не хватает), голландский опыт ничему не научил, ладно... Допустим, долетели, не встретив по пути советских истребителей, выбросили.

Во-1х метод скрытности называется "ночь".
Во-2х почему это истребителям "не хватает дальности" на полет в 150-200 пусть даже 300 км?

>Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?)

надеюсь вы не считаете, что задача которую десантники решали "сиськимасиськи" является не решаемой?
Зачем вы постоянно указываете на трудности выполнения абсолютно уставных, штатных, многократно выполненых на практике в боевых условиях действий?

>и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии.

какой еще "авангард"? Естественно нужно выйти к мосту до подхода авангарда и уничтожить его (моста) охранение.

>Теперь надо взорвать. А мост минимум на 20 тонн, так просто не взорвешь.

в данном случае его надо не на атомы взорвать, а сделать непригодным для движения.

>Итак, минеры минируют, остальные стойко держат оборону от наседающих танков. Допустим, даже взорвали. Про потери десанта в ходе этого увлекательного действа я скромно умолчу.

Это фантазии от отсутсвия знаний и представлений.

>Возникает главный вопрос - а нафига?

чтобы удирающее на рубеж обороны соединение встало в неудобном месте после чего его можно пробомбить (особено если оно с непривычки скучилось), догнать уничтожить и пленить.

>Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией,

Так если перед ним дивизия - боя то не избежать. Значит задача меняется.

>через которую теперь надо прорываться к реке

не надо "через нее прорываться" - надо ее разгромить и у проитвника будет на одну тд меньше.

>и потом там наводить новый мост взамен взорванного.

на то и война.

>>>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.
>>
>>Это сказал НКО в приказе №325.
>
>===Именно в такой формулировке он это не говорил :)

а ну да, меморизировали.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (28.07.2011 10:27:35)
Дата	28.07.2011 16:34:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (28.07.2011 16:34:40)
Дата	28.07.2011 17:33:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Конечно понятно. НО это будет "переход на личности", а надо по существу. А по существу господство в воздухе достигается главным образом в воздушных боях.
>
>==="Не всегда". Конкретно в 41-м скорее нет, чем да.

Конкретно в 41-м, только на ЗФ нет.
Почитайте рекомендованную ветку, там sas и Claus разъясняют это вполне корректно и доходчиво по сути, споря о ньюансах.

>В "битве за Англию" тоже стратегия Геринга была отнюдь не "прямой размен" своих истребителей на английские.

Причем здесь "прямой размен" и причем тут "битва за британию"?

>.А воздушные бои возникают когда ударная авиация каждой стороны начинает выполнять свои задачи и наносить удары по войскам и наземным объектам проитвника. Истребители стремятся этому помешать, другие истребители стремятся помешать этим истребителям и напротив обеспечить выполнение задач своей ударной авиацией и все заверте...

>===Вооот. А пока аэродромы не перебазированы, ВВС РККА из-за ограниченной дальности и времени реакции кучкуются вблизи старой границы, а люфтваффе по тем же причинам кучкуется вблизи новой границы. В общем, "ты на суше, я на море, мы не встретимся никак":)

Перестаньте говорить глупости, почему "не встретятся то"?

>Теперь представим, что ВВС РККА ведут себя пассивно и не предпринимают попыток сорвать развертывание. Как немцам завоевывать господство? Правильно, никак - "нет ножек-нет мультиков".

Отсутсвие самолеов протиника и означает господство :)

>Теперь представим обратную картину

дальнейшее я поскипал, т.к. ваши сумбурные размышления начинают меня утомлять. У меня недостаточно знаний по авиации, чтобы что-то излагать детально, у вас их и того меньше. Можете примкнуть к ветке Clausa и sas.

Единственное что могу сказать - отнесение развертывания назад для ВВС в целом более выгодно. Но действия ВВС нельзя естественно рассматривать изолировано от обстановки на земле и общего плана кампании. Отнесение развертывания ВВС назад также имеет свои негативные ньюансы. Например базировать ИА ПВО у новой границе таки надо, хоть в каком то количестве, чтобы осуществлять перехват разведчиков. И ее таки вынесут причем быстрее и с меньшими потерями. И борьба за господство в воздухе будет, но она будет другой нежели в реале.
Разберитесь с этим прежде чем чего то писать.

>>>===Но окрик - не ошибка.
>>
>>Окрик не сязан с "не спровоцировать". окрик связан с действиями, которые были представлены как несанкционированые.
>
>====А что, батальонные учения с занятием предполья должны в ГШ утверждать?

Учения нет. Но тот кто доложил об этом скрыл факт учений или неразобрался . И преподнес как занятие войсками.

>Будь это КиУР, например, никто бы слова не сказал.

это вы напрасно так думаете.

>>Если исходить из "неспровоцировать", то любые военные приготовления, движения масс войск на театре могут быть восприняты как таковые.
>
>===У границы - да, в 300 км от границы - нет.

это вы напрасно так думаете. Впрочем вопросы веры я не обсуждаю.

>>>>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>>>>
>>>>В какой период?
>>>
>>>===В довоенный
>>
>>могут.
>
>===Их будут сажать

как получится.

>>>===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет
>>
>>ну как то наверное влияет и что? вы сейчас хотите сказать что какая то занчимая часть РККА разбежалась без выстрела, будучи застигнутой на походе? так это чушь.
>
>===Значительная часть РККА "разбежалась без выстрела", оставшись без управления.

это ваши больные фантазии.

>>Рецепт довольно прост - заранее сосредоточить основную массу войск на предполагаемом театре и заниматься уже оперативным развертыванием.
>
>====А как же "теплые сортиры"(тм)?

так же как в реале.

>Почему это "рецепт" нельзя применить хотя бы частично на ЛС - сразу дикий вой поднимается насчет отрыва от ппд?

для того чтобы сосредоточить войска на театре им надо создать на этом театре пппд. Вы просто опять не понимаете о чем говорите и с чем спорите.
И на старой границе тоже нужны будут ппд и они будут распредлены по значительной терриории, пропорционально плтности теплых сортиров.

>>>Сейчас есть - ЯО.
>>
>>А тогда была авиация если уж на то пошло.
>
>===Совершенно несоизмеримые вещи

Эо в любом случае средство замедления развертывания проивника. Кстати утверждение о том, что ЯО это средство срыва развертывания оно довольно сомнительно.

>>Ну так и тезис о том что ПП предусматривают начальныей период войны по прежнему верен :)
>
>===В качестве одного из возможных вариантов - да :)
>Можно также утвержать, что ПП предусматривают упреждающий удар.

"упреждающего" не предусматривает.
Т.к.
"Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. "
и только потом - "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."

>>>===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно?
>>
>>Все ваши иронические вопросы проистекают от незнания. Здесь могу только отослать вас к учебникам по тактике к разделу "марш при угрозе встречи с противником".
>
>===Не надо выдавать нужду за добродетель. Бой из походных колонн крайне не выгоден и его всячески пытаются избежать (отсюда все эти ГПЗ, боковое охранение и проч.),

Не надо упорствовать в своем невежестве. Боя не пытаются избежать, наоборот походный порядок предусматривает такое построение и создание элементов (все эти ГПЗ, боковое охранение и проч.), которые обеспечивают наиболее эфективное развертывание в боевой порядок вступление в бой.

>>>===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"
>>
>>Так цель не в гадани - цель победить в войне.
>
>===Дык война еще не началась. Цель - не победить в войне, а разбить противника. В идеале - чужими руками.

Разбить противника это и ест победа. Про чужие руки опять фантазия.

> .вы предлагаете ложную систему критериев в стратегическое планирование. Это противоестественно я уже говорил.

>===Нет, ложная система стратегических критериев - у Вас. Вы их постоянно сводите к военной стратегии, совершенно не учитывая стратегические интересы государства.

Все я учитываю в отличии от вас. Вот вам на государтсвеные интересы действительно наплевать, т.к. вы готовы отдать врагу территорию без боя, готовы в мирное время приводить ее в запустение - лишь бы обезопасить себя от ситуации "война как снег на голову".

>>>>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
>>>
>>>==Одно другому не мешает
>>
>>это разные понятия.
>
>===Сильный удар без внезапности эффекта не даст,

даст, даст, если будет правильно организован. тому же "внезапность" бывает нескольких уровней.

>ибо будет отражен локально усиленной обороной (см. Курск)

Теперь вы надеюсь поняли значение слова "инициатива" и почему под Курском она никому не отдавалась?

>>>===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта,
>>
>>разворачивайтесь у границ, какие проблемы?
>
>===Политические и логистические

да не было таких проблем у СССР - 10 армий у границ.

>>> а службу пусть "вахтовым методом" несут
>>
>>что такое "вахтовый метод службы"?
>
>===Неделя в ппд-неделя на "точке", например.

это сейчас про кого речь? Кто кого сменяет?

>>>====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая
>>
>>причем здесь эллипс рассеивания? от этого зависит точность установок и вероятность попадания в цель (т.е. насколько близко центр пучка траекторий в эллипсе проходит к цели)
>
>===Что значит причем? Вероятность попадания в цель как раз и определяет норматив расхода снарядов.

Вы внимательно прочитали что я написал? вероятность зависит не от эллипса, а от того насколько точно исчислены данные для стрельбы.
Поэтому стрельба по наблюдаемой цели требует меньшего расход снарядов чем по ненаблюдаемой - ошибки видны наглядно, и их можно исправлять. А если цель не видна, то туда приходится вываливать по всему "элипсу"

>>Общий вес действительно почти не зависит :) Растете над собой, так держать :)
>>Ну а дальше - расчеты то будут? А потом я расскажу как правильно :)
>
>===Расскажите сразу, зачем время терять :)

А что мне за это будет? :)))

>>>==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.
>>
>>так вот он и будет оставаться в кюветах и болотах. Плюс существует еще и параллельное преследование - в обход арьергарда. "мало кто дойдет".
>
>====Дык все параллельные дороги заняты маршем той же дивизии, "хрен проскочишь" :)

Как это? зачем? и на каждой дороге выделен арьергард? ТОгда кто же совершает марш?

>>Во-1х метод скрытности называется "ночь".
>
>===И большой у немцев опыт ночного десантирования?

вы опять пытаетесь указать на проблему которой нет.
Если есть десантные и диверсионные части и они проходят парашютную подготовку, то один из элементов этой подготовки - ночные прыжки.

>>Во-2х почему это истребителям "не хватает дальности" на полет в 150-200 пусть даже 300 км?
>
>===На полет хватает, на бой уже не хватает

Даже при 200+ км до Лондона оставалось на 15 минут боя.

>>>Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?)
>>
>>надеюсь вы не считаете, что задача которую десантники решали "сиськимасиськи" является не решаемой?
>
>===Когда рядом случайно оказалась танковая дивизия (без всяких авангардов и вообще на отдыхе) - она таки превратилась в нерешаемую.

Ну что за хрень вы постояно пишете?
Как просчеты в планировании связаны со способностью десантников собираться после выброски?

Давайте еще в планирование заложим гибель немецких асов в катастрофах (а че Мельдерс разбился же) и то что всех танковых комдивов возьмут в плен как Крювеля.

>>Зачем вы постоянно указываете на трудности выполнения абсолютно уставных, штатных, многократно выполненых на практике в боевых условиях действий?
>
>===Типа боя десантников с танковой дивизией? "Многократно выполненных на практике" - где?

Типа сбор после выброски и переход к объекту. "Бой с танковой дивизией" ваша больная фантазия.

>>>и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии.
>>
>>какой еще "авангард"? Естественно нужно выйти к мосту до подхода авангарда и уничтожить его (моста) охранение.
>
>===И есть расчет времени на все это?

расчет времени может быть только при привязки к конкретному маршруту и объекту.

>И Вы абсолютно уверены, что в промежутке времени между выходом авангарда к взорванному мосту и развертыванием преследующих сил для атаки дивизии

чьих сил?

> саперы не успеют восстановить этот злосчастный мост или навести рядом понтонный?

Может и успеют. Самое главное время потеряют.

>>в данном случае его надо не на атомы взорвать, а сделать непригодным для движения.
>
>===Некапитальные повреждения так же легко восстанавливаются "подручными материалами"

:) Видите как нетрудно заставить вас говорить моими словами :) Главное развернуть ситуацию симметрично. :)
Осознали порочность предполья и тщетность усилий :)
Но она не симетрична - одно дело поддержвиать темп наступления, другое дело обеспечить быстрый марш на старую границу - мы же говорим про дсилоцировния в пппд перед ней. А теперь вы понимате, что ыбстро не получится и неотмобилизованная по прежнему дивизия будет драться в одиночку.
"Мало кто дойдет".

>>>Возникает главный вопрос - а нафига?
>>
>>чтобы удирающее на рубеж обороны соединение встало в неудобном месте после чего его можно пробомбить (особено если оно с непривычки скучилось), догнать уничтожить и пленить.
>
>====Вы полагаете, что атака занявшей круговую (ну в данном случае -полукруговую) оборону дивизии "в лоб" с перспективой в лучшем случае разгромить эту дивизию, не поимев никаких оперативных выгод - это самая правильная тактика для вермахта?

Я полагаю, что дивизия в этом случае может не занять никакой обороны и будет атакована не в лоб.

>Насчет "пробомбить" - не забывайте, что это действо происходит вблизи ЛС, так что кто кого скорее пробомбит - еще большой вопрос.

Пробомбит тот, кто быстрее обнаружит цель и наведет на нее свои самолеты, и более эффективно защитит их от истребителей проитвника.
По условиям 1941 какие то комментарии нужны?

>>>Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией,
>>
>>Так если перед ним дивизия - боя то не избежать. Значит задача меняется.
>
>===Почему не избежать? Обе дивизии благополучно выдвинутся в места согласно полученным приказам.

да-да-да. "советская и немецкая разведгруппы молча разошлись на нейтральной полосе, т.к. за обнаружение и возращение ни с чем их бы расстреляли свои" :)

>>не надо "через нее прорываться" - надо ее разгромить и у проитвника будет на одну тд меньше.
>
>===У вермахта тоже

в условиях 1941 г неотмобилизованая советская тд разбить немецкую тд не могла. Ну просто ни разу не получилось.