От mpolikar
К All
Дата 25.07.2011 20:11:11
Рубрики 11-19 век; Память;

по календарю - 1261 - два дублирующих сообщения , причем

они несколько противоречат друг другу)
От Д.И.У.
К mpolikar (25.07.2011 20:11:11)
Дата 27.07.2011 10:18:41

Тогда уж и 1214 г., 27 июля, Бувин

_в 1214 году в сражении при Бувине (Фландрия) армия французского короля Филиппа II Августа при поддержке немцев-сторонников признанного Папой претендента на императорскую корону Фридриха II Штауфена разбила англо-немецкую коалицию английского короля Иоанна Безземельного (претендовавшего на семейные владения в Северной Франции) и императора Оттона IV Брауншвейгского из династии Вельфов. Помимо англичан и немцев в коалиционной армии были также французские и фламандские отряды под командованием графов Рено Булонского и Ферана Фландрского.
В результате поражения Оттон IV фактически потерял власть и удалился в свои владения, а восстание английских баронов, поддержанное церковью и горожанами, вынудило Иоанна подписать в 1215г. Великую хартию вольностей.
разместил Random_

1. В армии Филиппа II Августа при Бувине были только французы, даже если он и был в союзе с швабским императором Фридрихом II Штауфеном (факт этого союза не имеет прямого отношения к ходу сражения).
2. Противостоящую французам коалицию правильнее назвать англо-немецко-фламандской, причем фламандцев ней было едва ли не больше всех, тогда как от англичан только ограниченный экспедиционный рыцарский отряд, а "немцы" были из Голландии, Брабанта, среднего Рейна и Нижней Саксонии.
Англичанами командовал Уильям граф Солсбери по прозвищу "Длинный Меч" (незаконный сын Генриха III и, стало быть, сводный брат короля Иоанна Безземельного, в сражении не участвовавшего), фламандцами - португальский принц Фердинанд, приглашенный фламандцами в качестве графа, что и вызвало конфликт с сюзереном - французским королем).
3. Император Оттона IV Брауншвейгский был уже бывшим - поскольку папа официально объявил его низложенными отлученным от церкви. Войско мятежного графа Рено Булонского состояло не столько из булонцев (сев. французов), сколько из наемников-брабансонов.
Соответственно, "потерял власть" над Германией он еще до сражения при Бувине, почему в нем и участвовали только его личные сторонники.
3. Конечно, поражение при Бувине повлияло на принятие английской Хартии вольностей, только это был лишь заключительный и не самый важный штришок. Были и более серьезные внутренние причины.
От Random
К Д.И.У. (27.07.2011 10:18:41)
Дата 27.07.2011 14:08:55

Re: Тогда уж...

>_в 1214 году в сражении при Бувине (Фландрия) армия французского короля Филиппа II Августа при поддержке немцев-сторонников признанного Папой претендента на императорскую корону Фридриха II Штауфена разбила англо-немецкую коалицию английского короля Иоанна Безземельного (претендовавшего на семейные владения в Северной Франции) и императора Оттона IV Брауншвейгского из династии Вельфов. Помимо англичан и немцев в коалиционной армии были также французские и фламандские отряды под командованием графов Рено Булонского и Ферана Фландрского.
>В результате поражения Оттон IV фактически потерял власть и удалился в свои владения, а восстание английских баронов, поддержанное церковью и горожанами, вынудило Иоанна подписать в 1215г. Великую хартию вольностей.
>разместил Random_

>1. В армии Филиппа II Августа при Бувине были только французы, даже если он и был в союзе с швабским императором Фридрихом II Штауфеном (факт этого союза не имеет прямого отношения к ходу сражения).
Были и немцы, причем часть саксонских рыцарей перешла к ним от Оттона в процессе сражения. Я Вам об этом уже как-то раз писал.

>2. Противостоящую французам коалицию правильнее назвать англо-немецко-фламандской, причем фламандцев ней было едва ли не больше всех, тогда как от англичан только ограниченный экспедиционный рыцарский отряд,
Не правильнее, поскольку фламандские участники не обладали суверенитетом и с этой точки зрения не вполне корректно ставить их в один ряд с монархами столь крупного калибра. А об их участии в битве я написал.

>а "немцы" были из Голландии, Брабанта, среднего Рейна и Нижней Саксонии.
Не только. Еще из Лотарингии, Люксембурга и много откуда. Но большинство из Саксонии, да. А почему немцы в кавычках?
Кстати, в той коалиции и французы присутствовали.

>Англичанами командовал Уильям граф Солсбери по прозвищу "Длинный Меч" (незаконный сын Генриха III и, стало быть, сводный брат короля Иоанна Безземельного, в сражении не участвовавшего),
Не спорю с этим и не вижу противоречий с текстом календарной записи. Речь шла о коалиции, которую заключают монархи, а их армиями могут командовать и бастарды, ради бога.

>фламандцами - португальский принц Фердинанд, приглашенный фламандцами в качестве графа, что и вызвало конфликт с сюзереном - французским королем).
Да, я упоминал Ферана. Или Вы хотите дать расширенную информацию о нем в календарной записи о битве?

>3. Император Оттона IV Брауншвейгский был уже бывшим - поскольку папа официально объявил его низложенными отлученным от церкви.
Мало ли кого папы отлучали и низлагали? Такие вещи решаются только войной.

>Войско мятежного графа Рено Булонского состояло не столько из булонцев (сев. французов), сколько из наемников-брабансонов.
Брабансоны - в этнгическом смысле это и есть фламандцы (плюс валлоны). Их соотношение с булонцами и иными примкнувшими французами мне неизвестно.

>Соответственно, "потерял власть" над Германией он еще до сражения при Бувине, почему в нем и участвовали только его личные сторонники.
Которых было очень даже немало, как и поддерживающих территорий. А вот после битвы практически все сторонники Вельфов официально признал власть Штауфенов.

>3. Конечно, поражение при Бувине повлияло на принятие английской Хартии вольностей, только это был лишь заключительный и не самый важный штришок. Были и более серьезные внутренние причины.
Да это не штришок, а окончательное крушение всех планов Иоанна по отвоеванию своих континентальных владений. А попытки реализовать эти планы были весьма дорогостоящими. А деньги брались с тех же баронов. И в итоге вылетели в трубу совершенно официальным образом. Что и подготовило теплую встречу короля на родном острове. Куда уж серьезней-то?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (27.07.2011 14:08:55)
Дата 28.07.2011 12:58:26

Re: Тогда уж...

>>1. В армии Филиппа II Августа при Бувине были только французы, даже если он и был в союзе с швабским императором Фридрихом II Штауфеном (факт этого союза не имеет прямого отношения к ходу сражения).
>Были и немцы, причем часть саксонских рыцарей перешла к ним от Оттона в процессе сражения. Я Вам об этом уже как-то раз писал.

Какие-то немцы, в незначительном количестве, к началу сражения при Бувине могли быть в составе армии Филиппа II Августа только на индивидуальной основе (вероятно, в личной свите короля). Все подразделения (баталии) французской армии были сформированы на основе французских регионов (Иль-де-Франса, Бургундии, Шампани, Пикардии, Нормандии).

http://xenophongroup.com/montjoie/bovmap3.gif



>>2. Противостоящую французам коалицию правильнее назвать англо-немецко-фламандской, причем фламандцев ней было едва ли не больше всех, тогда как от англичан только ограниченный экспедиционный рыцарский отряд,
>Не правильнее, поскольку фламандские участники не обладали суверенитетом и с этой точки зрения не вполне корректно ставить их в один ряд с монархами столь крупного калибра. А об их участии в битве я написал.

Фламандцы составляли всё левое крыло союзной армии. Хотя точные цифры неизвестны, их контингент был очевидно крупнейшим (возможно, под половину всех сил).
Фландрия на тот момент де-факто представляло из себя отдельное государство (небольшое, но очень богатое и густонаселенное) с неясным подданством.
В 1212 г. Ферран Фландрский принес присягу Филиппу-Августу, а в 1213 г. - Иоанну Безземельному.
По статусу среди антифранцузских участников битвы Ферран (между прочим, португальский королевич) уступал только Оттону, но ранг последнего был сильно подмочен отлучением и свержением, и фактически Оттон присутствовал только в качестве саксонского герцога, и то оспариваемого.

Но, главное, доля фламандцев в союзной армии была столь велика и важна, что называть её "англо-немецкой с дополнительными фламандским и французским контингентами" - извращение правды. Вообще, целью сражения было решить судьбу Фландрии - быть ей независимой (с возможным переходом в Св.Рим.Имп.) или вассальной Франции. По сути, английский и немецкий контингенты были союзным довеском к фламандскому, а не наоборот.

>>а "немцы" были из Голландии, Брабанта, среднего Рейна и Нижней Саксонии.
>Не только. Еще из Лотарингии, Люксембурга и много откуда. Но большинство из Саксонии, да. А почему немцы в кавычках?ъ

Откуда было сколько - неизвестно. Но большинство, по всей тогдашней логике и традиции, было, видимо, из близлежащих и связанных с Фландрией областей. Т.е. Брабанта, Голландии, Лимбурга и Намюра (лишь кавалерия этих областей упоминается особо). Из Ниж. Саксонии - только личная свита Оттона, для судьбы которого данное сражение было, в общем, побочным и необязательным. На его стороне остались только три крупных имперских вассала (сильнейший из них - Генрих Брабантский).

>Кстати, в той коалиции и французы присутствовали.

Мятежный граф Рено Де Даммартен Булонский, бывший друг фр. короля Филиппа-Августа, в 1212 г. принес присягу Иоанну Безземельному и был объявлен предателем французами. Поэтому, после поражения, его сгноили в французской тюрьме, а владения конфисковали.

>>Англичанами командовал Уильям граф Солсбери по прозвищу "Длинный Меч" (незаконный сын Генриха III и, стало быть, сводный брат короля Иоанна Безземельного, в сражении не участвовавшего),
>Не спорю с этим и не вижу противоречий с текстом календарной записи. Речь шла о коалиции, которую заключают монархи, а их армиями могут командовать и бастарды, ради бога.

Запись выглядит так, будто Иоанн Безземельный участвовал в сражении наравне с Оттоном и Филиппом-Августом - которые не только присутствовали, но и лично бились секирой и мечом соответственно.
В реальности Иоанн Безземельный был не более чем закулисным организатором, во время битвы он был в Анжу на западе совр. Франции и от англичан при Бувине был только ограниченный наемный отряд (поскольку бароны отказались отправиться за море).

>>3. Император Оттона IV Брауншвейгский был уже бывшим - поскольку папа официально объявил его низложенными отлученным от церкви.
>Мало ли кого папы отлучали и низлагали? Такие вещи решаются только войной.

В Империи не может быть двух императоров. На момент битвы при Бувине международно признанным был Фридрих. В 1211 г. он был избран "королем Германии" и сразу признан папой. Тогда как Оттона отлучили и низложили еще в 1210 г. (он вообще пробыл императором всего год, 1209-10 гг.).

>>Войско мятежного графа Рено Булонского состояло не столько из булонцев (сев. французов), сколько из наемников-брабансонов.
>Брабансоны - в этнгическом смысле это и есть фламандцы (плюс валлоны). Их соотношение с булонцами и иными примкнувшими французами мне неизвестно.

Источники говорят о 700 брабантских наемников в отряде Рено (составлявшем только небольшой довесок в союзной армии, насчитывавшей, вероятно, ок. 25 тыс. конных и пеших - против 15 тыс. французов; в каждой армии было примерно по 4 тыс. рыцарей).

Тогдашнее этническое деление было намного более рыхлым, чем ныне,в эпоху национальных государств. Фламандцы из Фландрии с 843 г. состояли в французском королевстве, брабансоны - в Св. Рим. Империи. Сами себя они рассматривали как отдельные народности.
В то же время, между голландцами и нижнесаксонцами (также говорившими на диалектах нижненемецкого яз.) было меньше различий, чем между ними и швабами с юга.

>>Соответственно, "потерял власть" над Германией он еще до сражения при Бувине, почему в нем и участвовали только его личные сторонники.
>Которых было очень даже немало, как и поддерживающих территорий. А вот после битвы практически все сторонники Вельфов официально признал власть Штауфенов.

Как раз сражение при Бувине показало, что сторонников у Оттона осталось мало. Из собственно Германии его поддержали только личные брауншвейгские владения и Вестфалия.

>>3. Конечно, поражение при Бувине повлияло на принятие английской Хартии вольностей, только это был лишь заключительный и не самый важный штришок. Были и более серьезные внутренние причины.
>Да это не штришок, а окончательное крушение всех планов Иоанна по отвоеванию своих континентальных владений. А попытки реализовать эти планы были весьма дорогостоящими. А деньги брались с тех же баронов. И в итоге вылетели в трубу совершенно официальным образом. Что и подготовило теплую встречу короля на родном острове. Куда уж серьезней-то?

Поражение при Бувине было не причиной, а следствием отказа баронов поддержать Иоанна. Попросту говоря, они отказались отправляться за море в рамках феодальной обязанности.
Эта военная операция не породила, а напротив, выявила уже существовавший раскол между королем и баронами, и продемонстрировала королевское бессилие. Мятежу она способствовала только в том смысле, что недовольные бароны
окончательно убедились, что они в большинстве и бояться им нечего. Но причины для недовольства были внутренние, а не "потеря Франции" (достаточно условная, поскольку не сопровождалась реальной потерей имений, только сменой сюзерена над этими имениями).
От Random
К Д.И.У. (28.07.2011 12:58:26)
Дата 28.07.2011 17:17:41

Я прошу Вас быть внимательнее. Ощущение, что Вы не хотите видеть, что я пишу

...
>По статусу среди антифранцузских участников битвы Ферран (между прочим, португальский королевич) уступал только Оттону, но ранг последнего был сильно подмочен отлучением и свержением, и фактически Оттон присутствовал только в качестве саксонского герцога, и то оспариваемого.
Чушь какая. Оттон был императором при всех регалиях. Оспариваемым и отлученным, да, - как и его предшественники. Не забываем, кстати, что Фридрих короновался только после его смерти.
>Но, главное, доля фламандцев в союзной армии была столь велика и важна, что называть её "англо-немецкой с дополнительными фламандским и французским контингентами" - извращение правды.
А это щас чью цитату Вы взяли в кавычки и назвали извращением? Извращением правды, на мой взгляд, являются Ваши передергивания понятий "коалиция" и "армия". Думаете, никто не заметил?
Календарная запись вполне содержит информацию о наличии фламандцев в АРМИИ, а в КОАЛИЦИИ Феран не был полноправным участником, он считал себя вассалом английского короля, как Вы справедливо заметили.

>Вообще, целью сражения было решить судьбу Фландрии - быть ей независимой (с возможным переходом в Св.Рим.Имп.) или вассальной Франции.
Ерунда. В сражения решался исход большой войны, мотивы и предпосылки которой выходили очень далеко за пределы судьбы Фландрии, причем, у многих участников они были свои.
>По сути, английский и немецкий контингенты были союзным довеском к фламандскому, а не наоборот.
Даже если тупо считать армию по головам, то наверняка немцев было больше. Хотя, тут м.б. зависит от этнического состава лотарингского контингента. Если преобладали из Нижней Лотарингии, то это опять-таки фламандцы, да.
А к чему эти гадания, кстати?
>>>а "немцы" были из Голландии, Брабанта, среднего Рейна и Нижней Саксонии.
>>Не только. Еще из Лотарингии, Люксембурга и много откуда. Но большинство из Саксонии, да. А почему немцы в кавычках?ъ
>
>Откуда было сколько - неизвестно. Но большинство, по всей тогдашней логике и традиции, было, видимо, из близлежащих и связанных с Фландрией областей. Т.е. Брабанта, Голландии, Лимбурга и Намюра (лишь кавалерия этих областей упоминается особо). Из Ниж. Саксонии - только личная свита Оттона, для судьбы которого данное сражение было, в общем, побочным и необязательным.
Про саксонскую пехоту в центре позиции Вы не в курсе? Или это тоже личная свита?
Для Вашего тезиса о побочности сражения для судьбы Оттона я не могу подобрать достойных эпитетов, извините, обратитесь к Кошкину.
Я не знаю, следует ли относить графов Текленбургских и Дортмундских к Нижней Саксонии, ибо они имели владения в том числе и на ее территории.
>На его стороне остались только три крупных имперских вассала (сильнейший из них - Генрих Брабантский).
А по какому критерию Вы делите вассалов на крупных и мелких? Уверены ли Вы в том, что Генрих Брабантский сильнее, скажем, чем Теобальд Лотарингский? Незадолго до того Генриха, кстати, в чистом поле в пух разбила льежская милиция...
Это все не применительно к Календарю, разумеется, просто чистое любопытство.
>>Кстати, в той коалиции и французы присутствовали.
>
>Мятежный граф Рено Де Даммартен Булонский, бывший друг фр. короля Филиппа-Августа, в 1212 г. принес присягу Иоанну Безземельному и был объявлен предателем французами.
Ога. А в противном случае его считали бы предателем англичане. Вот судьба у человека...
>Поэтому, после поражения, его сгноили в французской тюрьме, а владения конфисковали.
Опять ерунда. Не конфисковали, а женили королевского сына на его дочери, чтобы по закону получить унаследованные от него владения. Ферана, кстати, гноили в тюрьме ровно столько же. Только он более живуч оказался.
И опять у меня дежавю...
Кстати, если Вы считаете, что Рено был единственным французом по ту сторону, Вы опять заблуждаетесь.
>>>Англичанами командовал Уильям граф Солсбери по прозвищу "Длинный Меч" (незаконный сын Генриха III и, стало быть, сводный брат короля Иоанна Безземельного, в сражении не участвовавшего),
>>Не спорю с этим и не вижу противоречий с текстом календарной записи. Речь шла о коалиции, которую заключают монархи, а их армиями могут командовать и бастарды, ради бога.
>
>Запись выглядит так, будто Иоанн Безземельный участвовал в сражении наравне с Оттоном и Филиппом-Августом - которые не только присутствовали, но и лично бились секирой и мечом соответственно.
Только ести не видеть разницы между понятием "коалиция" и "армия".

>В реальности Иоанн Безземельный был не более чем закулисным организатором, во время битвы он был в Анжу на западе совр. Франции и от англичан при Бувине был только ограниченный наемный отряд (поскольку бароны отказались отправиться за море).
Там было от англичан нечто гораздо более важное, чем бароны. Там была казна!
>>>3. Император Оттона IV Брауншвейгский был уже бывшим - поскольку папа официально объявил его низложенными отлученным от церкви.
>>Мало ли кого папы отлучали и низлагали? Такие вещи решаются только войной.
>
>В Империи не может быть двух императоров. На момент битвы при Бувине международно признанным был Фридрих. В 1211 г. он был избран "королем Германии" и сразу признан папой. Тогда как Оттона отлучили и низложили еще в 1210 г. (он вообще пробыл императором всего год, 1209-10 гг.).
Практика показывает, что может, и еще как. И даже пап может быть двое.
>>>Войско мятежного графа Рено Булонского состояло не столько из булонцев (сев. французов), сколько из наемников-брабансонов.
>>Брабансоны - в этнгическом смысле это и есть фламандцы (плюс валлоны). Их соотношение с булонцами и иными примкнувшими французами мне неизвестно.
>
>Источники говорят о 700 брабантских наемников в отряде Рено (составлявшем только небольшой довесок в союзной армии, насчитывавшей, вероятно, ок. 25 тыс. конных и пеших - против 15 тыс. французов; в каждой армии было примерно по 4 тыс. рыцарей).

>Тогдашнее этническое деление было намного более рыхлым, чем ныне,в эпоху национальных государств. Фламандцы из Фландрии с 843 г. состояли в французском королевстве, брабансоны - в Св. Рим. Империи.
Я бы не был столь категоричен с учетом того, что политические границы были гораздо менее устойчивым понятием, чем этнические. Брабант и Фландрия - это очень условные области, постоянно дробившиеся, присоединявшиеся и отделявшиеся в разных границах и разных качествах, и накладывавшиеся одна на другую.
>Сами себя они рассматривали как отдельные народности.
Вы можете это доказать?
>В то же время, между голландцами и нижнесаксонцами (также говорившими на диалектах нижненемецкого яз.) было меньше различий, чем между ними и швабами с юга.
Возможно. А какое это отношение имеет к календарной записи?
>>>Соответственно, "потерял власть" над Германией он еще до сражения при Бувине, почему в нем и участвовали только его личные сторонники.
>>Которых было очень даже немало, как и поддерживающих территорий. А вот после битвы практически все сторонники Вельфов официально признал власть Штауфенов.
>
>Как раз сражение при Бувине показало, что сторонников у Оттона осталось мало. Из собственно Германии его поддержали только личные брауншвейгские владения и Вестфалия.
Тем не менее, армия у него собралась, как принято считать, более многочисленная, чем у противника. Вряд ли было нужно больше.
>>>3. Конечно, поражение при Бувине повлияло на принятие английской Хартии вольностей, только это был лишь заключительный и не самый важный штришок. Были и более серьезные внутренние причины.
>>Да это не штришок, а окончательное крушение всех планов Иоанна по отвоеванию своих континентальных владений. А попытки реализовать эти планы были весьма дорогостоящими. А деньги брались с тех же баронов. И в итоге вылетели в трубу совершенно официальным образом. Что и подготовило теплую встречу короля на родном острове. Куда уж серьезней-то?
>
>Поражение при Бувине было не причиной, а следствием отказа баронов поддержать Иоанна. Попросту говоря, они отказались отправляться за море в рамках феодальной обязанности.
И французы взяли числом. Практически, завалили трупами. Причина и следствие.
>Эта военная операция не породила, а напротив, выявила уже существовавший раскол между королем и баронами, и продемонстрировала королевское бессилие. Мятежу она способствовала только в том смысле, что недовольные бароны
>окончательно убедились, что они в большинстве и бояться им нечего. Но причины для недовольства были внутренние, а не "потеря Франции" (достаточно условная, поскольку не сопровождалась реальной потерей имений, только сменой сюзерена над этими имениями).
А кто-то утверждал, что недовольство носило внезапный характер? Да, убедились окончательно. Да, последний (м.б. призрачный) шанс оправдать капвложения был похоронен. Налоги можно считать внутренней причиной, но у нее имелась своя причина, заключавшаяся в стремлении короля вернуть континентальные владения.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (28.07.2011 17:17:41)
Дата 28.07.2011 22:12:17

Re: Я прошу...

>...
>>По статусу среди антифранцузских участников битвы Ферран (между прочим, португальский королевич) уступал только Оттону, но ранг последнего был сильно подмочен отлучением и свержением, и фактически Оттон присутствовал только в качестве саксонского герцога, и то оспариваемого.
>Чушь какая. Оттон был императором при всех регалиях. Оспариваемым и отлученным, да, - как и его предшественники. Не забываем, кстати, что Фридрих короновался только после его смерти.

Фридрих II был выбран королем Германии и признан папой (высшим авторитетом) императором до Бувина. Т.е. де-факто и де-юре именно он был императором на 1214 г. Императорская коронация в 1215 г. была чисто формальным актом.
Тогда как Оттон на 1214 г. уже четыре года был как низложенным и отлученным императором, поддерживаемым только меньшей частью Св.Рим.Империи.
Это факт.

>>Но, главное, доля фламандцев в союзной армии была столь велика и важна, что называть её "англо-немецкой с дополнительными фламандским и французским контингентами" - извращение правды.
>А это щас чью цитату Вы взяли в кавычки и назвали извращением? Извращением правды, на мой взгляд, являются Ваши передергивания понятий "коалиция" и "армия". Думаете, никто не заметил?

Извращение - это формулировка "Помимо англичан и немцев в коалиционной армии были также французские и фламандские отряды".
В действительности коалиционная армия состояла из трех самостоятельных группировок - из Фландрии и Эно на левом фланге (едва ли не самой многочисленной), Сев.-Зап. Германии и Нидерландов в центре, и английско-булонской (наиболее слабой) на правом фланге.
Поэтому армия была фламандско-германо-английской, с небольшой французской примесью.

Но перевод на "англо-немецкую коалицию" ложен не только по сути, но и по форме. Графы Фландрии и Булони принесли омаж Иоанну Безземельному как "альтернативному" французскому королю, т.е. Плантагенетам вместо Капетингов. Ни в коем случае не "англичанам".

>Календарная запись вполне содержит информацию о наличии фламандцев в АРМИИ, а в КОАЛИЦИИ Феран не был полноправным участником, он считал себя вассалом английского короля, как Вы справедливо заметили.

Как я заметил, в 1212 г. он принес омаж Капетингу как королю Франции, а в 1213 г. Плантагенету. По той причине, что последний был готов ему предоставить практически полную независимость.
И сражение при Бувине (точно на границе Фландрии и остальной Франции) было в первую очередь битвой Фландрии за независимость от Франции. И Филипп-Август шел походом на Фландрию в первую очередь, считая её очагом мятежа и сепаратизма, а с остальными ему пришлось сразиться только потому, что они мешали ему усмирить фламандцев.

>>Вообще, целью сражения было решить судьбу Фландрии - быть ей независимой (с возможным переходом в Св.Рим.Имп.) или вассальной Франции.
>Ерунда. В сражения решался исход большой войны, мотивы и предпосылки которой выходили очень далеко за пределы судьбы Фландрии, причем, у многих участников они были свои.

Судьба Англии или Германии, или даже Брабанта, в этой битве не оспаривалась. Решалась судьба Фландрии. Все остальными итоги и результаты были побочными.

>>По сути, английский и немецкий контингенты были союзным довеском к фламандскому, а не наоборот.
>Даже если тупо считать армию по головам, то наверняка немцев было больше. Хотя, тут м.б. зависит от этнического состава лотарингского контингента. Если преобладали из Нижней Лотарингии, то это опять-таки фламандцы, да.

Если "тупо считать армию по головам", больше всего окажется представителей сегодняшнего Бенилюкса. Всё левое крыло, не меньше половины центра и изрядный кусок правого крыла. Немцев (из Германии в узком смысле) было, вероятно, 1/6 или около того.
Вообще, для саксонцев и вестфальцев это был дальний и необязательный поход, чтобы помочь нидерландским союзникам и отработать английские субсидии. На их владения французский король не покушался.

>А к чему эти гадания, кстати?

Точные цифры неизвестны, но известно происхождение главных подразделений, участвовавших в сражении. Поэтому можно делать определенные выводы о роли и доле тех или иных "наций" и регионов.

>Про саксонскую пехоту в центре позиции Вы не в курсе? Или это тоже личная свита?

В центре была германско-фламандская пехота. То есть наемники из Вестфалии и Голландии, и городские ополчения Фландрии. За ней конная свита Оттона (нижне-саксонцы с примесью вестфальцев), рыцари Брабанта, Лимбурга, Голландии и Намюра. Только они упоминаются явно в этой "германской" части войска. Главным образом, конная часть была саксонско-брабантской.

>Для Вашего тезиса о побочности сражения для судьбы Оттона я не могу подобрать достойных эпитетов, извините, обратитесь к Кошкину.

Еше раз - к моменту битвы при Бувине Оттон был уже четыре года как политическим трупом, в качестве германского императора.
И в этой битве он решал отнюдь не "межимперские" вопрос, а влез глубоко на территорию Франции, вмешавшись во внутреннюю французскую распрю. Фактически выступая как авантюрист-наемник на английских субсидиях.

>Я не знаю, следует ли относить графов Текленбургских и Дортмундских к Нижней Саксонии, ибо они имели владения в том числе и на ее территории.

Они относятся к Вестфалии (области между Нижней Саксонией и Лимбургом).

>А по какому критерию Вы делите вассалов на крупных и мелких? Уверены ли Вы в том, что Генрих Брабантский сильнее, скажем, чем Теобальд Лотарингский? Незадолго до того Генриха, кстати, в чистом поле в пух разбила льежская милиция...

В 13 веке Брабант был сильнейшим из "западных" германских княжеств (что было наглядно продемонстрировано в еще одной "показательной" битве при Воррингене в 1288 г.). Тогда как Лотарингия представляла собой нечто раздробленно-чресполосное. И заметная роль лотарингцев в битве при Бувине не отмечена.

>>Мятежный граф Рено Де Даммартен Булонский, бывший друг фр. короля Филиппа-Августа, в 1212 г. принес присягу Иоанну Безземельному и был объявлен предателем французами.
>Ога. А в противном случае его считали бы предателем англичане. Вот судьба у человека...

Нет. Рено был подданным Капетингов и тогда, когда Плантагенеты владели Нормандией и Аквитанией. Т.е. он был наследственным и безусловным вассалом Капетингов. Поэтому его переход к Иоанну Безземельному был мятежом и предательством в чистом виде, спровоцированным земельной распрей с кузеном Филиппа-Августа, епископом Бовэ Филиппом де Дре.

>>Поэтому, после поражения, его сгноили в французской тюрьме, а владения конфисковали.
>Опять ерунда. Не конфисковали, а женили королевского сына на его дочери, чтобы по закону получить унаследованные от него владения. Ферана, кстати, гноили в тюрьме ровно столько же. Только он более живуч оказался.

Рено Даммартина посадили в темницу пожизненно, где он покончил (или якобы покончил) жизнь самоубийством, вопреки христианским заповедям. А всё имущество, включая дочь, досталось французскому королю, который ими распорядился по своей воле.
Ферран сидел в тюрьме 13 лет, затем был выпущен и еще 6 лет прожил на свободе. Потому что, с точки зрения французского короля, он был позарившимся на чужое иноземцем, но не предателем.

>Кстати, если Вы считаете, что Рено был единственным французом по ту сторону, Вы опять заблуждаетесь.

Он был единственным французским графом, изменившим Филиппу-Августу Капетингу (если не считать португальского принца Фердинанда, использованного как "знамя мятежа" своими новыми фландрскими подданными).

>>В реальности Иоанн Безземельный был не более чем закулисным организатором, во время битвы он был в Анжу на западе совр. Франции и от англичан при Бувине был только ограниченный наемный отряд (поскольку бароны отказались отправиться за море).
>Там было от англичан нечто гораздо более важное, чем бароны. Там была казна!

Вот потому, что "опередивший свое время" Иоанн Безземельный так думал, он и пролетел, как фанера над Парижем.
Впрочем, никакой казны при Бувине не было - всё было уже потрачено на сколачивание коалиции.

>>В Империи не может быть двух императоров. На момент битвы при Бувине международно признанным был Фридрих. В 1211 г. он был избран "королем Германии" и сразу признан папой. Тогда как Оттона отлучили и низложили еще в 1210 г. (он вообще пробыл императором всего год, 1209-10 гг.).
>Практика показывает, что может, и еще как. И даже пап может быть двое.

Не может быть. Могут быть папа и антипапа, император и претендент.

>>Тогдашнее этническое деление было намного более рыхлым, чем ныне,в эпоху национальных государств. Фламандцы из Фландрии с 843 г. состояли в французском королевстве, брабансоны - в Св. Рим. Империи.
>Я бы не был столь категоричен с учетом того, что политические границы были гораздо менее устойчивым понятием, чем этнические. Брабант и Фландрия - это очень условные области, постоянно дробившиеся, присоединявшиеся и отделявшиеся в разных границах и разных качествах, и накладывавшиеся одна на другую.

Вот это - полная чушь. С 843 г. на протяжении примерно 550 лет Брабант и Фландрия имели разные исторические судьбы и вращались в разных сферах - Брабант в Св. Рим. Империи и всех её войнах и политических процессах, Фландрия - в составе Франции и её политических связей (с Англией, с альбигойским Лангедоком, с походами на мавров и в Палестину). Они были как бы обращены спинами друг к другу.
Сближение произошло только в 14 веке - сначала экономическое (общая связь с английским рынком), с конца века политическое (когда обе территории оказались в составе бургундских владений, потом австрийских, потом испанских). Но в 1214 г. такое сближение было делом далекого будущего.
По этой причине при Бувине рыцари Фландрии стояли особняком, а Брабанта - возле Оттона.

>>Сами себя они рассматривали как отдельные народности.
>Вы можете это доказать?

Это доказывает вся их история 9-14 веков. Каждая область существовала обособленно, и участвовала в совершенно разных битвах. Бувин - редкое исключение, когда контингенты Фландрии и Брабанта сошлись вместе, и то условно. Следующий такой случай имел место только в 1340 г., и тоже условно.

>>Как раз сражение при Бувине показало, что сторонников у Оттона осталось мало. Из собственно Германии его поддержали только личные брауншвейгские владения и Вестфалия.
>Тем не менее, армия у него собралась, как принято считать, более многочисленная, чем у противника. Вряд ли было нужно больше.

При Бувине была не "армия Оттона", а разношерстное сборище, в котором Оттон был чисто формальным предводителем. Фламандцы, кстати, де-факто не подчинялись и формальному представителю "сюзерена" Вильяму Лонгсворду, расположившись с противоположного от него конца поля боя и действуя абсолютно самостоятельно.

Французы потому и победили, что их баталии активно помогали друг другу, перенося усилия с одного противника на другого, тогда как в "коалиции" каждый был сам по себе.

>И французы взяли числом. Практически, завалили трупами. Причина и следствие.

Это как? Несмотря на меньшую численность, они одержали полную победу на каждом участке. И если и завалили трупами, то нидерландско-немецкими.
Это сражение считается апофеозом французского рыцарства, сделав его самым престижным в Европе на последующие сто лет.
От Д.И.У.
К mpolikar (25.07.2011 20:11:11)
Дата 25.07.2011 22:00:47

особых противоречий там нет

Излагаю, как дело было в реальности:

По приказу императора кесарь Алексиос Стратегопулос переправился с отрядом в 800 византийских и куманских (т.е. половецких) солдат ("римляне и скифы" по византийской терминологии) из Малой Азии в Каллиполис (ныне Галлиполи), чтобы подготовить вторжение во Фракию. Основная часть никейской армии воевала в это время в Эпире. Оттуда он направился в Селимбрию на черноморском побережье, чтобы разведать обстановку внутри Константинополя (на случай каких-нибудь пакостей оттуда во время эпирской операции никейцев).
Там он связался со своими информаторами из числа телематариев ("добровольцев") - своего рода военных поселенцев, т.е. местных жителей из окрестностей Константинополя, сочетавших сельское хозяйство с военной службой латинскому императору.
Телематарии сообщили Стратегопулосу, что венецианский флот из 30 боевых кораблей (галер, "дромонов" и "лембадий") под началом подеста Марко Градениго только что ушел из Константинополя в поход против никейского островка Дафнусия (в Черном море около вифинского берега Малой Азии), и предложили ему помочь проникнуть в город. Перед рассветом 25 июля они изнутри города по лестницам залезли на стену, убили стражей и открыли Пегские ворота (напротив Пегского монастыря, где тайно расположился Стратегопулос). По другой версии (согласно "Истории Георгия Акрополита"), отряд из около 15 солдат прошел через тайный лаз или калитку, внезапно полез на стену и сбросил с неё стражей, после чего сбил топорами засовы с ворот.
Латинский гарнизон оказался захвачен врасплох и после незначительных стычек бежал из города (где на тот момент жило всего 35 тыс. чел.) в венецианский квартал вдоль южного берега залива Золотой Рог. Император Балдуин II также поспешно сбежал, даже не захватив императорские регалии, из Влахернского дворца в Буколеонский дворец, стоявший на берегу Пропонтиды, где его едва не взяли в плен никейцы, но в последний момент успела вывезти венецианская галера.
Из страха перед возвратом венецианской эскадры Стратегопулос приказал поджечь "латинский квартал" города. Когда венецианцы вернулись (ничего не сумев поделать против сильно укрепленной Дафнусии), они застали полный хаос и панику. Не зная, сколь малы никейские силы, они не решились отбивать город, но только приняли на борт местных латинян и уплыли (в частности, Балдуина II отвезли в Негропонт, ныне остров Эвбея).
Так, совершенно случайно и даже нелепо, Константинополь был отвоеван у папистов. 15 августа 1261 г. никейский император Михаил VIII Палеолог въехал в город с великой торжественностью.
От mpolikar
К Д.И.У. (25.07.2011 22:00:47)
Дата 25.07.2011 23:39:42

ок, но одно все равно лишнее :) (-)