|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
26.07.2011 11:06:43
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
Сравнение расхода боеприпасов немцами в кампаниях 40 и 41 гг. по пиковым месяцам
Тип оружия Западная кампания 1940 Восточная кампания 1941
Пиковый месяц боев Стволов Снарядов на ствол Пиковый месяц боев Стволов Снарядов на ствол
10.05-20.06.40 1.07.40 в месяц Август 1941 1.08.41 в месяц
(1) (2) (3) (4) (5) (6) (7)
20-мм зен. ор. 678 574 1 006 675 436 900 1 592 274
20-мм ТП 565 356 1 288 439 53 300 1 461 36
37-мм ПТП 948 548 10 599 89 518 300 10 617 49
37-мм ТП 82 615 349 237 12 100 284 43
50-мм ПТП 37 200 892 42
50-мм ТП 20 900 1 028 20
75-мм ТП 68 636 308 223 81 600 916 89
50-мм минометы 549 320 6 957 79 538 200 14 092 38
81-мм минометы 458 525 4 312 106 519 300 8 815 59
75-мм пех. орудия 381 026 2 724 140 584 600 3 169 184
150-мм пехотные орудия 81 990 410 200 86 800 770 113
75-мм горные пушки 14 100 72 196
105-мм гаубицы 1 463 767 4 316 339 1 613 000 5 890 274
105-мм пушки 249 371 484 515 131 800 516 255
150-мм гаубицы 639 473 1 724 371 523 000 2 204 237
150-мм пушки 20 080 45 446 16 750 90 186
210-мм мортиры 21 526 171 126 30 487 357 85
Источник - Germany and the Second World War, vol. V/I. P. 700 (приведены данные из меморандума Фромма от 26.10.41).
В примечании к таблице автор раздела пишет, что из введения видно, что по колонкам 3 и 6 данные под вопросом и, следовательно, речь идет об общем количестве боеспособных (operational) стволов, независимо от того были или нет они использованы в данных кампаниях.
Я склонен не согласиться с этим, т.к., например, числа дивизионной и корпусной артиллери по французской кампании в сумме дают всего 6 740 орудий, хотя их было выделено 7 378.
По Восточной кампании, на первый взгляд, автор более прав, т.к. к ее началу в армии вторжения было (согасно докладу инспектора артиллерии от 20.06.41) всего 4 760 легких (105-мм гаубиц) и 2 252 тяжелых орудий (от 150-мм и выше, включая 105-мм пушки). Но, если взять те же 105-мм гаубицы и рассчитать их общее количество с учетом потерь и производства на 1 августа, то получится ок. 7 100 орудий. Видимо, данные включают в себя артиллерию дивизий, введенных из резерва ОКХ.
С уважением, Пауль.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Пауль (26.07.2011 11:06:43)
|
|
Дата
|
27.07.2011 10:32:15
|
Однако, весьма мал расход по 81мм миномётам
Здравствуйте!
>
>Тип оружия Восточная кампания 1941
> Пиковый месяц боев Стволов Снарядов на ствол
> Август 1941 1.08.41 в месяц
>(1) (5) (6) (7)
>81-мм минометы 519 300 8 815 59
>75-мм пех. орудия 584 600 3 169 184
>150-мм пехотные орудия 86 800 770 113
>105-мм гаубицы 1 613 000 5 890 274
>150-мм гаубицы 523 000 2 204 237
Помнится, были претензии к РККА по поводу неактивного использования миномётов и предпочтения вызывать огонь артиллерии по любому поводу?
С уважением, SSC
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
SSC (27.07.2011 10:32:15)
|
|
Дата
|
27.07.2011 10:47:47
|
А сколько надо?
>Здравствуйте!
>>
>>Тип оружия Восточная кампания 1941
>> Пиковый месяц боев Стволов Снарядов на ствол
>> Август 1941 1.08.41 в месяц
>>(1) (5) (6) (7)
>
>>81-мм минометы 519 300 8 815 59
>>75-мм пех. орудия 584 600 3 169 184
>>150-мм пехотные орудия 86 800 770 113
>>105-мм гаубицы 1 613 000 5 890 274
>>150-мм гаубицы 523 000 2 204 237
>
>Помнится, были претензии к РККА по поводу неактивного использования миномётов и предпочтения вызывать огонь артиллерии по любому поводу?
Тут надо считать тяжелое пехотное вооружение в комплексе.
>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Пауль (27.07.2011 10:47:47)
|
|
Дата
|
27.07.2011 18:23:37
|
Re: А сколько...
Здравствуйте!
Надо столько, сколько сами юзеры считают нужным, я полагаю.
В данном случае очевидно, что юзеры предпочитали исполнять огневые задачи артиллерией, и у 81мм миномётов расход на ствол в 5 раз меньше, чем у 105мм гаубиц.
>Тут надо считать тяжелое пехотное вооружение в комплексе.
Я имел в виду конкретно миномёты батальонного звена.
Что касается пехотных орудий 75 и 150мм, то вопрос более сложный, т.к.:
а) они существенный (но неизвестный сейчас нам) процент огневых задач выполняли прямой наводкой, а возможность выполнения такой задачи сильно зависит от работы всей артиллерийской группировки с обоих сторон.
б) их возможности поражения типовых целей существенно выше, т.е. усилия по их применению приносят существенно больше профита.
При этом обращает на себя внимание тот факт, что относительно слабые (по пехотным целям) 37/50мм ПТП у немцев настреляли также немного - всего 49/42 выстрела на ствол.
С уважением, SSC
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (26.07.2011 11:06:43)
|
|
Дата
|
26.07.2011 15:02:59
|
Странно, что август 41 стал по боеприпасам пиковым
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
По потерям(графики на стр.278 Оверманса) он таковым не был.
Да и на события он был не сказать чтобы богат. Смоленское сражение перешло в вялотекущую фазу. Штурм Лужского рубежа и Киева?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Исаев Алексей (26.07.2011 15:02:59)
|
|
Дата
|
26.07.2011 23:47:28
|
Re: Странно, что...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>По потерям(графики на стр.278 Оверманса) он таковым не был.
У Оверманса не был, у М.-Г. (см. стр. 716) был.
>Да и на события он был не сказать чтобы богат. Смоленское сражение перешло в вялотекущую фазу. Штурм Лужского рубежа и Киева?
Если посмотреть Дашичева (т. 2, стр. 648), где приведен расход боеприпасов в тоннах, то август все-таки превосходит июль - 108 855 и 101 594 соответственно. Даже сентябрь опережает июль - 107 670.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
|
От
|
papa
|
|
К
|
Исаев Алексей (26.07.2011 15:02:59)
|
|
Дата
|
26.07.2011 21:16:35
|
Re: Странно, что...
Увеличение позиционных боев,
меньше маневренных действий с орудиями в обозе.
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
Исаев Алексей (26.07.2011 15:02:59)
|
|
Дата
|
26.07.2011 18:06:03
|
Может, запасы потом кончились?
>Странно, что август 41 стал по боеприпасам пиковым
>По потерям(графики на стр.278 Оверманса) он таковым не был.
>Да и на события он был не сказать чтобы богат. Смоленское сражение перешло в вялотекущую фазу. Штурм Лужского рубежа и Киева?
Немцы, насколько знаю, не развертывали в 1941 г. широкомасштабного производства вооружений и боеприпасов для сухопутных войск. Рассчитывали, что хватит того что есть.
Интенсивность боев (а значит, и потери, и расход боеприпасов) у них превысили расчетные. В результате к 9декабрю 1941 у них многое "стесалось до ушей", что и обеспечило успех зимнего контрнаступления КА.
Может, после августа пришлось экономить ограниченные ресурсы?
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
А.Погорилый (26.07.2011 18:06:03)
|
|
Дата
|
26.07.2011 23:41:34
|
Нет, не кончились.
>Может, после августа пришлось экономить ограниченные ресурсы?
В октябре расход боеприпасов был близким по значению, а по ряду видов вооружения даже превысил (81-мм минометы - 711 тыс., 150-мм пех. ор. - 106 тыс.)
С уважением, Пауль.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Пауль (26.07.2011 23:41:34)
|
|
Дата
|
26.07.2011 23:52:54
|
Это очень интересно в том контексте, что
>В октябре расход боеприпасов был близким по значению, а по ряду видов вооружения даже превысил (81-мм минометы - 711 тыс., 150-мм пех. ор. - 106 тыс.)
В свое время мне упорно доказывали что "боеприпасов и топлива для ведения наступательных операций восточнее Днепра в Рейхе запасено не было"
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1361/1361163.htm
Re: Это очень...
>>В октябре расход боеприпасов был близким по значению, а по ряду видов вооружения даже превысил (81-мм минометы - 711 тыс., 150-мм пех. ор. - 106 тыс.)
>
>В свое время мне упорно доказывали что "боеприпасов и топлива для ведения наступательных операций восточнее Днепра в Рейхе запасено не было"
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1361/1361163.htm
Вот тут Дмитрия как-то совсем занесло: "В Рейхе наличествовала заявка - создать запасы боеприпасов на год ведения войны. Ниасилили, к 22-му июня запасы составили от 2 до 3 бк Восточной армии".
Ну как так на фоне известных данных (даже если только М.-Г. брать)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2214/2214393.htm
Собственно, потому и сократили резко производство, т.к. боеприпасов было дофига и более. За счет них, практически и воевали до весны 42-го, пока промышленность опять не раскочегарилась.
С уважением, Пауль.
Re: Это очень...
>>В октябре расход боеприпасов был близким по значению, а по ряду видов вооружения даже превысил (81-мм минометы - 711 тыс., 150-мм пех. ор. - 106 тыс.)
>
>В свое время мне упорно доказывали что "боеприпасов и топлива для ведения наступательных операций восточнее Днепра в Рейхе запасено не было"
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1361/1361163.htm
"Я не злопамятный, я просто злой и записываю" )
Вообще же есть несколько общедоступных и общеизвестных источников по расходу боеприпасов на Востоке - Дашичев (там в тоннах) и букварь М.-Г. (с октября по конкретным видам вооружений).
С уважением, Пауль.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Пауль (26.07.2011 23:41:34)
|
|
Дата
|
26.07.2011 23:42:51
|
Re: Нет, не...
>>Может, после августа пришлось экономить ограниченные ресурсы?
>
>В октябре расход боеприпасов был близким по значению, а по ряду видов вооружения даже превысил (81-мм минометы - 711 тыс., 150-мм пех. ор. - 106 тыс.)
Напомню, что накоплено боеприпасов у немцев было довольно много (одних 105-мм снарядов к гаубицам св. 26 млн.)
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
А.Погорилый (26.07.2011 18:06:03)
|
|
Дата
|
26.07.2011 18:52:51
|
Ре: Может, запасы...
>>Странно, что август 41 стал по боеприпасам пиковым
>>По потерям(графики на стр.278 Оверманса) он таковым не был.
>
>>Да и на события он был не сказать чтобы богат. Смоленское сражение перешло в вялотекущую фазу. Штурм Лужского рубежа и Киева?
>
>Немцы, насколько знаю, не развертывали в 1941 г. широкомасштабного производства вооружений и боеприпасов для сухопутных войск. Рассчитывали, что хватит того что есть.
>Интенсивность боев (а значит, и потери, и расход боеприпасов) у них превысили расчетные. В результате к 9декабрю 1941 у них многое "стесалось до ушей", что и обеспечило успех зимнего контрнаступления КА.
наверное смотреть надо на советскии потерии, по идее чем больше плотности у противника и чем меньше успешных манёвренных фаз с котлам тем выше трата боеприпасов
|
От
|
А.Погорилый
|
|
К
|
АМ (26.07.2011 18:52:51)
|
|
Дата
|
26.07.2011 21:38:17
|
Ре: Может, запасы...
>>Немцы, насколько знаю, не развертывали в 1941 г. широкомасштабного производства вооружений и боеприпасов для сухопутных войск. Рассчитывали, что хватит того что есть.
>>Интенсивность боев (а значит, и потери, и расход боеприпасов) у них превысили расчетные. В результате к 9декабрю 1941 у них многое "стесалось до ушей", что и обеспечило успех зимнего контрнаступления КА.
>
>наверное смотреть надо на советскии потерии, по идее чем больше плотности у противника и чем меньше успешных манёвренных фаз с котлам тем выше трата боеприпасов
Надо учитывать, что артиллерия выстреливает столько боеприпасов, сколько ей позволяют. Причем на пользу дела, всегда чем больше тем лучше.
Единственное исключение - артподготовка, когда стрельба ограничивается техническими возможностями орудия и возможностями расчета. А длительность ее - тем, чтобы противник не успел принять меры. Но при артподготовке расходуется огромное количество боеприпасов, ничего близкого в других обстоятельствах не бывает.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Пауль (26.07.2011 11:06:43)
|
|
Дата
|
26.07.2011 14:29:19
|
Re: Сравнение расхода...
Н-да, у Вас есть шанс на нетленку.
Надеюсь, у меня будет возможность приоберсти экземпляр с автографом?
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Паршев (26.07.2011 14:29:19)
|
|
Дата
|
26.07.2011 23:43:17
|
Re: Сравнение расхода...
>Н-да, у Вас есть шанс на нетленку.
>Надеюсь, у меня будет возможность приоберсти экземпляр с автографом?
На какую, пардон, нетленку?
С уважением, Пауль.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Пауль (26.07.2011 23:43:17)
|
|
Дата
|
27.07.2011 00:42:48
|
Re: Сравнение расхода...
>
>На какую, пардон, нетленку?
книгу
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Паршев (27.07.2011 00:42:48)
|
|
Дата
|
27.07.2011 00:56:06
|
Re: Сравнение расхода...
>>
>>На какую, пардон, нетленку?
>
>книгу
И о чем она будет?
С уважением, Пауль.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Пауль (27.07.2011 00:56:06)
|
|
Дата
|
27.07.2011 09:45:26
|
Re: Сравнение расхода...
>>>
>>>На какую, пардон, нетленку?
>>
>>книгу
>
>И о чем она будет?
Вы пока выкладывайте инфу, а я потом Вам расскажу :)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Паршев (27.07.2011 09:45:26)
|
|
Дата
|
27.07.2011 10:16:41
|
Re: Сравнение расхода...
>>>>
>>>>На какую, пардон, нетленку?
>>>
>>>книгу
>>
>>И о чем она будет?
>
>Вы пока выкладывайте инфу, а я потом Вам расскажу :)
Так дела не делаются. Если есть что сказать - говорите. Нет - проходите.
С уважением, Пауль.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Пауль (26.07.2011 11:06:43)
|
|
Дата
|
26.07.2011 13:27:51
|
А про французский "месяц" - это не опечатка?
он получается с 19 мая до 20 июня, т.е. на четверть длиннее чем август 1941.
или там до 10.06.40?
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
sss (26.07.2011 13:27:51)
|
|
Дата
|
26.07.2011 13:41:04
|
Нет
>он получается с 19 мая до 20 июня, т.е. на четверть длиннее чем август 1941.
>или там до 10.06.40?
Все как в исходнике.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Пауль (26.07.2011 11:06:43)
|
|
Дата
|
26.07.2011 13:18:20
|
Re: Сравнение расхода...
Доброго здравия!
Получается, что интенсивность боевого применения среднестатистической артиллерийской установки (и соответственно интенсивность участия в боевых действиях ее огневого расчета) в кампании на Западе была существенно выше, а на Востоке орудия куда больше убили времени на передислокации?
С уважением, Евгений Путилов.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Евгений Путилов (26.07.2011 13:18:20)
|
|
Дата
|
26.07.2011 13:56:04
|
Re: Сравнение расхода...
>Получается, что интенсивность боевого применения среднестатистической артиллерийской установки (и соответственно интенсивность участия в боевых действиях ее огневого расчета) в кампании на Западе была существенно выше, а на Востоке орудия куда больше убили времени на передислокации?
Это не удивительно. советский ТВД горадо шире, интенсивные боевые действия велись на относительно узких его участках - а на остальных много дивизий просто "занимали пространство" и поддерживали непрерывность фронта.
|
От
|
Ardan
|
|
К
|
Пауль (26.07.2011 11:06:43)
|
|
Дата
|
26.07.2011 11:53:37
|
А где 88-мм? (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Ardan (26.07.2011 11:53:37)
|
|
Дата
|
26.07.2011 11:54:20
|
У люфтов
Это сухопутные войска.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Ardan
|
|
К
|
Пауль (26.07.2011 11:54:20)
|
|
Дата
|
26.07.2011 11:55:59
|
Понял, спасибо! (-)